もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:09:03.97 ID:tY46Pxna.net] どっかの門跡か貴族かが羽柴がままの知行割りになったとか日記に書いてたな 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:53:58.98 ID:A3r7OXtA.net] >>526-527 勉強してから出直しておいで 次からコテつけてね バカはNGにしたいので 信雄の書状は、岐阜城に陣取っていた秀吉宛て。 「そちら（岐阜城）の近所へ陣地を移そうと思ったが、� 546 名前：K地がなく、まず北方あたりに陣地を置きました。そちらの状況に応じ決めていただき、連絡をください。それを受けてそちらの近くへ陣地を移します」といった内容。 ６月２４日付で、清洲会議の３日前に書かれた。 信雄は末尾に添える署名代わりの花押に、以前は養子に入った北畠家のものを使っていたが、書状では織田家の花押を使っている。 信雄は秀吉に織田家後継を強く印象づけたい狙いがあったとも読める。 秀吉が光秀を倒した山崎の戦いに信長の三男信孝は加わったが、信雄は参加していなかった。 その後も信孝は秀吉とともに尾張、美濃で明智側の残党を制圧する戦いを続けており、信雄も早く加わりたい一心だったことも読み取れる。 [] [ここ壊れてます] 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:15:35.39 ID:HiuRkjts.net] >>529 いやそれで国割決まったってのは あなた独自の妄想説でしょ？ そもそも自分で秀吉一人で決めた訳じゃない とか言いつつ何で秀吉に擦り寄って決まった ってことになるのかよくわからんのだが 清洲会議の国割は当主が幼かったから 重臣達が行った異例のものだ と言ってるのを>>523で謎の否定を 入れてるけどその根拠にならんでしょ 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:22:16.60 ID:A3r7OXtA.net] >>530 横槍入れるなら今は何が論点なのか整理してから言ってね 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:23:30.07 ID:A3r7OXtA.net] 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ 逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/14(土) 04:44:31.20 ID:rEmaEsl3.net] ↑↑　２回もいうほど重要なことなのか？ 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 09:52:29.50 ID:Kc35uma/.net] というか「論功行賞なし、所領独占」なんてのが 誰も言ってないことを捏造して 論点理解してない横レスじゃん 元々言われてるのは清洲会議のような 分割はないってことね 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 15:11:56.66 ID:zBuoHO9v.net] >>534 頭悪いなあ そんなのは提案されるまでもなく当然なんでね 507 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet そんなのは提案されるまでもなく当然だ 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 15:13:49.99 ID:zBuoHO9v.net] 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ 逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:00:35.68 ID:Kc35uma/.net] >>535 提案？何も提案してないぞ 論功行賞なしも独占もあなた以外誰も言ってない >>514は織田家、織田政権として 清洲会議のような異常な国割ではなく 常識的な論功行賞が行われると言うことだろ 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:08:30.91 ID:1hE263wC.net] 戦地から無理矢理徴集した上 論功行賞なしとか・・・ 史実と反する無理矢理な想定でなきゃ 信忠政権下で秀吉が実権握るとか 無理だから仕方ないんだろうけど酷い妄言だな 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:13:20.24 ID:Qxvvn1E0.net] 松永攻め　論功行賞なし？それとも松永の旧領を筒井にでも上げた？ 荒木攻め　論功行賞荒木の旧領の一部を池田に 敵対大名潰したならともかく反乱の場合恩賞ってしぶくないか？ 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:13:27.19 ID:PrIXewQ8.net] 光秀のものだったのを分配すればいいだけだからな 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 22:42:33.36 ID:yoD6e91V.net] >>537 509 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB わざわざ言うまでもないくらい 当たり前のことだという理解がないw 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 00:21:25.35 ID:d2Qz2p86.net] それでもやっぱり信長の直轄地は信忠の独占なんだ いいねいいねぇ😁 これで信忠は政務と内政外交の実務が回らなくて機能不全になることは確実だな そこに北条徳川の侵攻問題と関東方面軍の処遇の問題がON おもしろくなりそうだね 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 02:04:59.67 ID:qS/q4RLk.net] 前にも書いたが、生存した信忠は 濃尾軍＋四国遠征軍＋伊勢軍を主体として、近畿の諸勢力を糾合して、明智を討ったので 柴田、滝川らには支援要請していない 任務の継続と担当地域の治安維持を指令した 秀吉にも同じ指令を送ったから、姫路あたりから高松にも� 561 名前：ﾇり毛利攻めを再開したはずだ したがって、彼らへの対明智戦での恩賞云々は問題になりえない 信孝と信雄は弟だし、こんなときに協力するのは当然 近畿の諸勢力は、内心はどうあれ、明智に勝ち目ないのを察知し、先を争って馳せ参じてきた 明智軍は、加担する武将もなく、脱走が相ついで半分くらいになってたから 楽勝だった。大軍を指揮するのは信忠が得意とするところ 明智と信長の旧領はとりあえず信忠が独占し、功績に応じて論功行賞するのは当たり前 与える褒賞としては領土だけではない。官位も人が欲しがるし、茶会開催権でも何でも 新天下人=信忠の裁量しだいだ もうこうなると、秀吉や家康が乗っ取るとか不可能なので どうせ妄想するなら、信忠がどんな統一国家をつくるかを想像するほうが楽しいんじゃないかな [] [ここ壊れてます] 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:08:09.41 ID:d2Qz2p86.net] 誰が明智を討つかはさほど問題にならないな いずれにせよ 信忠は天下人になり秀吉が権勢を振るう 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:35:03.21 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時は信忠配下の人事も全て信長が決めていた 結局は武田討伐の論功行賞も信長が決めている 信忠の家老格の河尻の大名への大抜擢も軍監の滝川の関東方面軍団長（信忠解任）への大抜擢も信長が決めた 信忠領の新たな城主も結局は信長が指定した者に決まった 信忠が決めたのは諏訪大社の放火と武田遺臣団の大量処刑（家康が領内に匿って保護） 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:47:36.67 ID:d2Qz2p86.net] 信忠は無残に燃えた諏訪大社の近くで多くの武将らの公然で『若輩者ですので』と天下を譲られるのを断らされている （信長が本気で天下を譲る表明をするなら無残に燃えた日本の武神の社近くではやらない） この頃、信長の専制化に伴い近習ら奉行衆の政権内部における権勢も高まっていた 秀吉は明智柴田とは違い、既に近習に対してもいんぎんな姿勢で接し、信長近習から大名に抜擢されそうな優秀な人物への贈り物や接待（情報交換）なども欠かさなかった 若手エリートに対し秀吉は既に極めて親密な関係を築いていた（書状が多く残る） 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:58:26.51 ID:d2Qz2p86.net] 光秀は畿内を担当し、近習らとは格が違う大物の信長側近という立場だ 光秀は政略結婚で大名衆とは親しくはしていた 光秀ら宿老は信長の周囲を固める若手らと顔を会わせる機会は多かったが、近習らに配慮している話は殆どない 若手エリートと蜜月になっていたのは秀吉ぐらいだ 秀吉を除く宿老らは、むしろ役職や年齢に近習らと大きな差はあっても、政策方針や段取りの進め方などで潜在的なライバル関係にあったとおもわれる 信長が生存していたら近習若手の大抜擢が続くだけでなく奉行衆の権勢は大名衆を粛正するほど圧倒的に高まっていただろう 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 06:51:50.56 ID:/oqIgV7g.net] 勝頼スレの話しについていけなくて帰ってきたのかｗ 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:03:31.51 ID:Cl2A6op8.net] >>542 また誰も言ってないことを言ったことにして さも問題あるかのように取り上げ始めてて笑うw 織田政権の政務は信長の直轄領から賄われてて それを諸大名にばら撒いたりしない と言う想定はおかしくないし むしろやったら政権が滞るだろね 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:11:28.27 ID:Cl2A6op8.net] 宿老とやらが織田家全体の方針決定に 関わっていたというのは新説よね 宿老という用語も必ずしも適当ではなく 所謂国持ち大名クラスの重臣たちでも 基本的には当面の敵とあたる部分で 政略に関わっていただけ 四国政略にしても光秀ラインから 秀吉ラインへの転 569 名前：換があったというのは 三好家と羽柴家の縁組は信長死後で 必ずしも確定的ではない 光秀ラインの調停が信長によって 反故にされたことはほぼ確かで つまり「宿老」の権限もその程度とは言える [] [ここ壊れてます] 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:15:36.11 ID:d2Qz2p86.net] 秀吉は既に織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている 生前の信長が武士ならば秀吉を見習えという最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた さてさて織田家本家が領土を拡大することはさほど問題にはならない むしろ急激な領土拡大は政権内に軋轢や隙が生まれやすく、優秀な若手エリートの大抜擢すらも中枢に人脈を築いていた秀吉には好都合だ つまり、秀吉からすれば明智の乱で近習を除く大名衆が躍進しなければいいだけよ 大名衆で明智領を細くわけて論功行賞が終了なら秀吉に有利に働く 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:18:03.21 ID:d2Qz2p86.net] さして難しい話でもない 秀吉が誰とマウントをとりたいのか考えればすぐにわかることよ 信忠だと思っている奴は真性のアホとしかw 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:20:33.19 ID:73c702h0.net] 西国経略でも信長は秀吉を飛び越して毛利との和睦を模索してる。そこで宇喜多は信用できないからと毛利に言ってるわけだが秀吉は宇喜多と共に遮二無二毛利を追い込んで有利な戦局を作ることで信長の意思を毛利滅亡へ誘導した 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:31:46.27 ID:Cl2A6op8.net] それが秀吉だけの優位性と見るのは 後知恵で逆算してるからだね 実際にはこないだから繰り返してる 茶湯の許しも他の重臣にも許され 家中の姻戚関係も同様 574 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:51:25.15 ID:d2Qz2p86.net] それ（554）こそが妄想よ 信長生前に既に秀吉は人脈を築き他の宿老が持っていないものを既に手にいれている 本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な武器や人材は既に手中にあったというわけだ 信忠が生存することで、他の武将がそれを手にするか否か秀吉がそれを信忠から奪われるか否かは、所詮は個々の推論妄想に過ぎないね まあ自分は個々の推論妄想を否定したり蔑むことはしないけど ここはそれが許された場所だからね 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:54:07.85 ID:d2Qz2p86.net] 否定はするかw 議論の場でもあるからね まあ推論妄想そのものを蔑むことはしないよ 蔑む奴にはアホ認定はするけどね 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:37:55.40 ID:Cl2A6op8.net] 秀吉は毛利の処遇は信長の判断に任せて 毛利からの和睦の話を引き伸ばしてる 別に信長の意に反した和睦を進めてた訳じゃないよ 秀吉の織田家中における関係作りについては 以前婚姻関係について必ずしもうまく行ってない と分析されてたね その分秀勝を後継者に迎えた事と 堀秀政を推挙した縁が大きい という分析はなるほどと思った 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:44:02.95 ID:y4N8FoHG.net] 羽柴家の後継者は信長の息子ってのはでかすぎる 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:45:35.31 ID:Cl2A6op8.net] 否定するなら具体的に指摘すれば済むよ 茶湯の許しが秀吉特有のものだとか 他と比べて特別政策決定に関与してたとか そういうことはないと言われてるだけだから 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 09:07:08.18 ID:d2Qz2p86.net] はて？茶湯の許しが秀吉特有って誰の意見だろう？ それまで信長が直々にしていた堺の茶人の接待を信長から茶道具一式を賜り任されたことが大きいよね 堺での茶会による親交で人材や情報を手に入れ、のちに豊臣政権時に奉行衆になる配下に堺で様々な事業（街づくり、物資や軍資金の調達など）の経験を積ませれたし 信長生存時に既に秀吉が躍進するための要件は揃っている さすがに人� 580 名前：Sと経験は誰も奪えない 権威がないのに人心を掴む術があるのは秀吉特有のものだね [] [ここ壊れてます] 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 13:25:36.42 ID:rQH1QZVE.net] Netflixで配信されてる関ヶ原を観てたら、太閤が信忠の妻も己の女にしたと島田左近が罵ってて吹いた 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:57:20.06 ID:Cl2A6op8.net] >>560 それは独自解釈だね 信長から茶道具を賜って茶会を許されたのは 別に秀吉一人ではないし彼らが 堺衆との付き合いを禁止されてたわけでもない また堺での茶会を信長に代わり任されたというのも 秀吉はずっと中国にいたし信長も茶会は開くしで 事実とは言い難い 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:58:12.42 ID:Cl2A6op8.net] まして信長の生前に堺に置いて 秀吉の奉行が活躍してたと言われても？？？ 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:16:17.89 ID:d2Qz2p86.net] >>562−563 秀吉が信長から直々に信長の茶頭らとの茶会を任される意味を軽視しすぎてるね 他の茶会と混同して語られてもなあ 響かない 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:38:33.50 ID:d2Qz2p86.net] 信長の勢力拡大にともない宿老といえども安土に登城してすぐさま信長に拝謁するというわけには行かなくなった 森乱丸を筆頭とする秘書団の登場である 千利休はそのようなしきたりを無視して信長に拝謁できた者の1人 そのような者たちと逐一信長から許可を得ずとも頻繁に茶会を開くことを許されたのは、信長の政権構想や政権中枢の動きを把握する上で他の武将より優位に立てる 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:43:24.52 ID:3+R6XjX3.net] 信長生存中で後に奉行衆になる配下ということは 浅野か石田か増田などだろうがこの時期に堺で事業に関わったというのは寡聞にしてしらない 堺の奉行は本能寺後も三成に変わるまでは松井友閑だったはず 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:57:38.74 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか 考察するための知識が乏しいんだな まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:00:57.03 ID:3+R6XjX3.net] 前提が間違っているのに考察もなにもないんだが 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:17:39.42 ID:d2Qz2p86.net] そりゃそうだろうな そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい 秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである 結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね 勉強して出直しておいで お疲れ様でした 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:45:48.51 ID:3+R6XjX3.net] 論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:54:04.75 ID:d2Qz2p86.net] やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね 出直しておいで お疲れさん 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:00:03.02 ID:3+R6XjX3.net] 史料なりはないということでいいですね わかりました 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:22:41.28 ID:d2Qz2p86.net] これこそ論ずるには及ばないこと お疲れ様でした 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:20:30.07 ID:ebSNcr0x.net] >>564 それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい 実際には他にも許されてるし 秀吉は秀吉でそんなに堺にいない のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？ >>567 だから後の話を当時すでに持っていた優位性と 混同してしまってるのがあなたじゃん 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:34:22.33 ID:Gk1gCE0h.net] 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、� 596 名前：d州へ帰国侯なり。」（『信長公記』） とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、 天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には 「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」 と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。 [] [ここ壊れてます] 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:36:44.21 ID:Gk1gCE0h.net] それまでは信長と松井 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:48:11.72 ID:Gk1gCE0h.net] 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。 天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。 天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 07:05:09.30 ID:Gk1gCE0h.net] というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人 外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する 秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ 知識が乏しい奴だから混同するんだよ 鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね 出直しておいで お疲れ様 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 17:56:42.22 ID:Gk1gCE0h.net] （補足） 天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ 天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 19:57:31.94 ID:Gk1gCE0h.net] （補足2） 筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状 沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段 被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言 夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている そのお礼状である 秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 05:13:24.96 ID:MYWBTO8b.net] いやだからさ それがなんで家臣の中で秀吉一人が 信長に代わって って話になってんのよ 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:03:53.07 ID:cUCPQboY.net] 信長？ 愚かな信忠に代わってだが 織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する 松井が引退する時は石田らに引き継がせる 何の問題もない 秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:30:03.75 ID:cUCPQboY.net] >>581 そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか 出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ 書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ たまには真面目にやってみな 次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:31:12.87 ID:I4GnS80w.net] 勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 08:06:48.64 ID:cUCPQboY.net] 『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな 信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから これで結論が出たな まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな 次からは揚げ足取りで相手してやるぞ 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 16:24:38.78 ID:h7MaF7XP.net] 581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:47:59.01 ID:/VW9h34u.net] >>583 逆に「秀吉だけの優位性」があるの？ と問いかけてるだけだよ 「秀吉が茶湯を許された」のは 他の重臣や信忠にはない優位性なの？ 他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる それをあなたは否定できてないじゃん 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:50:51.24 ID:/VW9h34u.net] 相談すらされないなんて言わないけど 決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる 信忠付きのより関係深い重臣もいる そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆 秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う とするほどの優位性とはなんだろう？ 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:43:45.67 ID:MI+olBIq.net] >>587 心底頭悪いと思うわ 宣言通り何も言わなきゃいいのに ・秀吉は信忠とマウントをとらない ・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない つまり信忠との優位性を証明する必要はない 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:59:51.65 ID:MI+olBIq.net] 他の家臣との優位性は、 信長から 『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』 という賛辞云々 と信長愛用の茶道具一式 と信忠の茶頭との茶会 政権中枢の人脈形成云々 で説明済みだ 信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら それは個々の見識の深さの違いだ 如何ともしがたいな 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:15:28.60 ID:txMea5oS.net] 信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀 織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝 柴田勝家でも織田信忠でもない 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:27:36.37 ID:LZGpOu5J.net] 信忠と秀吉は仲良かったからな 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 14:24:05.32 ID:OptSbXkK.net] 信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？ それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため 信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:01:27.19 ID:LZGpOu5J.net] 堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:30:53.07 ID:D+dAxXMR.net] （補足） 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 秀吉のもとに案内をしたが堀秀政 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 17:09:12.93 ID:D+dAxXMR.net] （補足2） 堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 20:57:00.86 ID:txMea5oS.net] 堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:22:49.36 ID:q1pamITv.net] あとは 中川と義兄弟の契りを交わした 前田利家の娘を養女 ぐらいか 姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・ 長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:41:56.28 ID:txMea5oS.net] 近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:56:46.65 ID:tJUZJOo4.net] 秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/ ] [ここ壊れてます] 623 名前：20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net mailto: 信長側近衆五臣 菅屋長頼（政務官北陸や気多大社修復）・・柴田と険悪 柴田書状「（信長政務官の）菅屋など恐るるに足らず」 福富秀勝（安土町奉行） 秀吉書状「（本能寺から）信長さまも、信忠さまも膳所に避難されている。このとき福富秀勝が比類なき活躍を見せた」 堀秀政（政務官中国）・・秀吉と親密 長谷川秀一（代官職奉行職や御使役）・・秀吉と親交 矢部家定（寺警護や政務官四国）・・家康と親交？ [] [ここ壊れてます] 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:10.57 ID:CiUqI0wu.net] いやだから秀吉と親交があるということが 他と親交がない=秀吉だけの優位性 と変換されるのはおかしいでしょ 堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:56.82 ID:CiUqI0wu.net] 堀秀政との関係が良好なのは 間違いなく秀吉の強みだが 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:21:11.62 ID:6klbklWm.net] 堀秀政は全方位に認められてたけどな だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:36:15.78 ID:eKRl8B2e.net] 堀は秀吉と士官時の縁があるから そこは親密と言っていいと思う そもそも論として信忠が(織田政権が) 特定の重臣への権力集中を認めるか それを認めたとして秀吉が選ばれるか 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:14:13.22 ID:fkc16e7+.net] それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか 信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡 自領の城主ですら信長の采配で決まる 院政のようなものだ 信忠は経験が乏しい にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある 一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか… 後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:19:02.20 ID:fkc16e7+.net] 信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう 権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:31:08.87 ID:0nh5ZwKO.net] 矛盾しててワロタ 信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:33:34.69 ID:fkc16e7+.net] ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな 詳しく頼むわ 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 09:51:52.70 ID:8gybUfyH.net] 信忠ならどんな政権になったのかな？ 少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 10:04:44.50 ID:WQUR6y1A.net] すぐ秀吉に乗っ取られる この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから 信忠程度では手に追えん 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:16:33.93 ID:eKRl8B2e.net] >>606 そこはそこ次の論点だよ 器にあろうがなかろうが 天下に号令する立場は信忠のもの 織田家中はそれに従う立場 秀吉という特定の重臣にまずは 権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が 思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても 史実と同じ大乱になるだけよ 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:22:38.58 ID:eKRl8B2e.net] そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合 信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない それは秀吉もわかってるから無茶はせず 信忠や家中から望まれない限りは まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？ 織田政権がそう言う指向で動くのか？ の方がまず考えるべき論点 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:26:42.07 ID:fkc16e7+.net] >>612 信忠は中央集権政権を目指すとは新説� 637 名前：ｾなあ 詳しく頼むわ [] [ここ壊れてます] 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:46:32.36 ID:fmRWN7ib.net] >>613 まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか めでたい奴だなあ 真性のアホだ もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？ 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 13:01:31.34 ID:8gybUfyH.net] 信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？ 五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう つまり宰相？？ 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:02:01.57 ID:hZqb0Znz.net] 秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。 当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、 （そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく） で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、 その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても 中央の政治は既に固まってそう。 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:12:40.77 ID:8gybUfyH.net] 秀吉は小早川の人質持ってなかった？ 官兵衛と小早川は蜜月になったはず 毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね 信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ 徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし 北条は織田と組んでもメリットがなかったしね 信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:53:39.41 ID:hZqb0Znz.net] >>618 史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、 徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、 あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。 まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて 信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして 秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:14:26.03 ID:fmRWN7ib.net] いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね 全く理解不能だわ 信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ 毛利北条徳川からするとね 信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:35:02.39 ID:6klbklWm.net] 滝川河尻森にボコられてた癖に

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