もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 205 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 20:13:39.09 ID:jK6Bb2Tr.net] このスレは信忠を無理やり凡庸にした上で生き延びた場合を論議してるわけ？ 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:17:59.74 ID:xcitrm5w.net] >>194 オレは別におかしくないよ 茶湯許されてるからって織田家当主である 信忠の命を無視できるってのがあなたの主張 (>>188)なんだろ？ 信長生前そのような実権はなく 信長が死んでも信忠はそれを許すまい と言うただそれだけの話だよ 信孝を茶湯や功績アピールで恫喝したからって 信忠生存でにそれして許されるとか 家中が信忠でなく秀吉の恫喝を支持するとか って話にはならんよ 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:21:46.70 ID:xcitrm5w.net] >>197 秀吉は信長生前には政の中枢にはおらず 地方の戦争を担当してたんだから 引き続き信忠がそれを命じるのは めちゃくちゃでもなんでもなく十分あり得る それを茶湯を許されたことを理由に無視できる というあなたの主張の方がめちゃくちゃだ 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:35:23.97 ID:uVVnqFY5.net] >>201 188は主張じゃないね 主張するなら 織田政権は茶を政治の道具とし、 茶会にて密議密約内々の情報交換根回しが行われていた 信長は重要な話を重臣に伝える時も 209 名前：茶会、外交接待も茶会だ 茶会は権威を示すいい機会だった 信長は秀吉に堺の茶会を許すと言うことは軍事的商業的に重要な堺を任せたということ 茶会を開くことで秀吉は堺衆に実力を誇示し有利な交渉が出来るだけでなく、武器の流れや金回りの情報を得て諸将の実力を詳細に把握できるからな 堺を任せられたことはでかい これは政権の中枢の一部を担うことと同義 なにせ織田家の資金調達の交渉だって秀吉は可能だからな つまり、秀吉を政権中枢から遠ざけることは不可能 [] [ここ壊れてます] 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:37:12.97 ID:uVVnqFY5.net] >>202 茶会で無視ってなんだよ 188のゴキブリホイホイから出られないのか？ 211 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:41:38.44 ID:uVVnqFY5.net] >>202 毛利と戦争？ 政局的にそれはないな まあ九州は喜んで戦いにはいくだろ 褒美は凄いだろうしな 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:47:48.95 ID:YQgUBaaL.net] >>188 めちゃくちゃはお前だ ＞信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw そんなわけねえだろ 信長死後あらたに主君となった信忠は、 いつでも、秀吉の茶会開催権を取り上げることができるし 任務放棄の咎で切腹申し付けることもできる 秀吉につけてる黒田、蜂須賀などの与力に命じて、秀吉を捕縛することもできる なんで、茶会を開くことを許されただけで、中央政治にかかわれることになるんだ アスペか？ 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:51:18.79 ID:n0Hzxe8f.net] 茶会を許す→堺を任す　とか初耳なんだが だれかそれを主張している研究者でもいるのか 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:53:44.24 ID:uVVnqFY5.net] 宗易を本能寺の変の早々に秀吉陣営に組み込んだのは大きい 大名衆の人心掌握が圧倒的に捗るからな 秀吉が開く宗易の茶会は密談密約根回しの場 評定の始まる前にはもう結論がでてる 宗易の影響力はおそらく信忠を超えてくる 秀吉はその影響力をも利用する 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:58:11.96 ID:uVVnqFY5.net] >>207 頭悪いね 土地とでも思ったか？ 堺衆との密談密約情報提供だろうが 信長秀吉以外は堺衆と名茶人と堂々と茶会は出来ない 独占権だ 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:00:53.87 ID:uVVnqFY5.net] >>206 それゴキブリホイホイなんで 何度も言ってますが>>186のおまえに真似たのでめちゃくちゃでーすw 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:08:32.87 ID:uVVnqFY5.net] >>206 信忠は暴君なんだねー 信忠はその前に徳川北条に大敗北して死に体だよ 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:51:22.02 ID:n0Hzxe8f.net] >>209 だれが茶会を許されると堺衆との密談密約情報提供になるといっているの？ 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:54:51.43 ID:uVVnqFY5.net] >>212 おまえは茶だけ飲んで帰ればw 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:09:05.92 ID:n0Hzxe8f.net] 自分で主張しているだけなのね、つまんね 茶会がなくても密談密会情報提供できるだろうが普通に考えて 柴田・丹羽・明智・信忠にも茶会許可与えられている 秀吉だけの特権じゃないからな 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:16:46.63 ID:ZtPfXdP+.net] そんなこと言ったら信長にハッキリと織田家だけななくて天下も譲ると言われたのは信忠だけなんだがな 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:26:33.33 ID:uVVnqFY5.net] 茶と政が絡まないと主張する人を探すほうが難しいぞw 残念だったね 秀吉は他の者と違い、信長から茶器一式を賜り堺の茶頭らと茶を嗜してもよいと言われたのが大きいな 繰り返す茶会を通じて堺の茶頭を自分の陣営に引き込むことに成功した 茶頭を通じた武将たちの人心掌握術として、これほど妙味のあるものはなかったからね 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:27:16.19 ID:uVVnqFY5.net] >>215 武士ならば秀吉を見習え 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:50:20.98 ID:uVVnqFY5.net] 信忠生存の世でも宗易ら茶頭は政治に絡み信忠を超える影響力を持つ 信忠は秀吉が推薦した堺の茶頭らに政治的にコントロールされるね 北条徳川のせいで鬱っぽくなってるだろうしな 茶は信忠の心を癒してくれるはず 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:53:29.06 ID:n0Hzxe8f.net] という妄想でした 226 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 23:01:59.43 ID:jK6Bb2Tr.net] >>218 妄想Z 227 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 01:02:20.88 ID:gWuZLmGD.net] 北条なんか兵力多いだけの雑魚だろ 関東に7万も動員力がありながら本能寺後に醜態さらしまくりだし 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 02:43:21.51 ID:/OL07eSa.net] >>221 北条徳川が同盟維持 実質的に武田北条徳川軍になる そこに信長の後ろ盾がなくなった信忠軍が大軍勢で攻めむ 壊滅的大敗北になる >>206 領国に命からがら逃げ戻った信忠は、急に秀吉の茶会開催権を取り上げ毛利攻めを命じる 秀吉が命令を拒否すると信忠は与力に秀吉捕縛を命じる 与力が命令を拒否すると信忠は与力に切腹を命じる 北条徳川の調略に応じ、秀吉は信忠の居城を攻撃 1日で落城し信忠を生け捕ると、徳川北条に身柄を引き渡す 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:07:34.34 ID:/OL07eSa.net] 武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就などの他の戦国大名たちは、譜代の家臣や有力国人層の合議制によって、領国経営を進めてきた。 おまえらは信忠が統治の全権能を自分のものとし、自由に政治権力を行使する専制政治を採用することを期待してるんだな 信長は本能寺の変の直前はその傾向があったからな でも信長は死んだ 強力な専制政治を目指したあとの二代目がどうなるかは歴史を見れば明らか 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:16:29.06 ID:pkPx/voZ.net] 信長の専制化に伴い近習らの政権内部における権勢も高まった。 秀吉は信長近習にはいんぎんな姿勢で接し、贈り物なども欠かさなかった。 特に近習のひとり、長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と記し、情報交換をこまめに行っていた さらに堀秀政には『織田信忠様への大切な書状を、ご面倒ながらあなたに是非とも送ってもらいたい』と述べている。 本能寺の変の直前には、秀吉は既に政権中枢の若手エリートとは極めて親密な関係を築いていた。 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:23:15.08 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉の武勇は若手エリートの憧れとなっていた 秀吉と面識や交流があることはそれだけで一種のステイタスになっていたのだ 信長に言われるまでもなく、 若手エリートは秀吉に惚れこみ見習っていた 232 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:33:49.15 ID:9jWyH743.net] しこしこいん 233 名前：おれは [2021/06/29(火) 03:34:07.54 ID:9jWyH743.net] ゴリラを倒したいわ 234 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:23.46 ID:9jWyH743.net] ちかいうちに大政奉還だわ 235 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:39.69 ID:9jWyH743.net] 島流し阿 236 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:48.50 ID:9jWyH743.net] きつ 237 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:35:00.75 ID:9jWyH743.net] 島流し 238 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:35:11.75 ID:9jWyH743.net] いうことなし 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 04:25:25.85 ID:wHwGxmvc.net] >>217 それは、家臣としての優秀さをほめたものだ >>209 このアスペの妄想によれば 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう >>222 いよっ、妄想の大爆発だぁ 病院行ったほうがいいぞ >>224 そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？ 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 06:34:37.72 ID:pkPx/voZ.net] >>233 > それは、家臣としての優秀さをほめたものだ 皮肉にマジレスかw > >>209 > このアスペの妄想によれば > 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw アスペがバレて悔しかったのか？ 秀吉に任せた証拠だせと言ってたくせに まさかおまえの定義が　任せる＝共同統治　だったとはな そこまで話が飛躍させといて否定されてもなあ おまえっていつもこのパターンだよなアスペ > 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう 任されるという定義わかる！ 筒抜けどころか秀吉自ら信長に報告ですよ 頭大丈夫か？ > >>222 > いよっ、妄想の大爆発だぁ > 病院行ったほうがいいぞ 妄想レスにその煽りはどうかなって思うね まあ荒らしかアスペなんだろうけど あげ足取りして勝った気になりたい発達障害ってとこかなといつも思うわ 通院中のね > >>224 > そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな 命取り？またトンデモない解釈しちゃってw あげ足取り好きだね 命取りなら、他の家老は近習に気を使ってるはずだけど その割にはそんな書状がないんだよねぇ 秀吉の気遣いは広い範囲で信長の近習までも含んでたという話だよアスペ アスペはまだ頭いいからただの発達かも知れんな > なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？ えっ？こんなことが天下取りの準備となるの？ 茶道はならないのにw 証拠になったりならなかったり ほーんと指摘がいつも的外れだなあ 次は信長存命でも謀叛のレッテル貼っちゃう？自己愛ちゃん 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 06:58:28.71 ID:pkPx/voZ.net] 権勢を振るうって意味を 暴君とか謀叛とか威張り散らすという解釈なんだろうな 秀吉は人心掌握術に長けている これには異論はないだろう 気遣いの範囲が広く信長存命時からすでに政権中枢に多くの有能な若手や他家の優れた家臣とも親交を深めている 書状として残るほどに これを信長の死から突然始めたわけでなく前々から自然とやっていた 当然、信忠存命でも自然な形で親交を続けるわけで、それを信忠謀叛の証拠とか天下取りを狙ってるとか言うのは無理がある 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 07:07:51.15 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉の武勇は圧倒的で政権中枢の若手エリートの憧れの対象だ その秀吉と親交を深めることはむしろ誉れとなる 政権中枢からむしろ競って秀吉にお近づきになりたいほどだ 秀吉のみを政権中枢から遠ざけるのは無理な話だ 信忠があからさまに武勇に優れた秀吉を軽んじたり謀叛の疑いをかければ、どうなるか？ 言うまでもなかろう 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 07:18:11.28 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉は信忠存命でも政権中枢の太いパイプと政権への影響力を維持する むしろ信長の死でそれまで築いてきた人脈形成が効果を発揮する 秀吉の織田家への影響力はさらに大きくなる これに柴田が対抗するとしたら新たに反秀吉派の織田家当主の擁立や秀吉が謀叛を企てておるという風説 つまるとこ織田家当主という権威による人心掌握しかない 一方の秀吉はその他では、堺衆茶頭との茶会による『人脈形成・諜報活動・石高の分を遥かに超える軍資金の調達交渉』も進める 差は歴然よ 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 09:37:46.27 ID:yKfCIZ4W.net] >>203 堺を任せたは明らかに嘘だね 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 09:43:20.56 ID:yKfCIZ4W.net] 要はいつもの超時空太閤無双やん 茶湯許されてるからって無双って言い換えてるだけで 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 10:11:11.90 ID:iA8dvOmP.net] >>238 任せるという定義が　共同経営　というトンデモ定義ならね 堺衆と茶頭の相手をしてもいいという意味を ただのお茶呑み会と考えてる輩(例えば>239) には到底理解出来まい 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 12:43:31.74 ID:IHKAg5hf.net] 秀吉が天下統一を成すには堺衆と茶頭の存在は不可欠 （後に堺衆の小西家は秀吉の財（銘品）と収� 248 名前：�の管理を任される） その関係は信長の死を機に始まったのではない 信長が生前に関係を持つことを特別に認められ親交は深まっていた 茶会は馬廻り近習には認められない 堺衆と茶頭の相手役は秀吉しか出来ない唯一の職務だ （堺衆は織田家の資金・武器調達・鉱山の管理運営など） つまり本能寺の変の前には、秀吉は信長公認で既に織田政権の中枢の中枢にいる そして近習馬廻りが茶会が認められてない以上、信忠が秀吉を排斥する理由はない [] [ここ壊れてます] 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 13:01:02.83 ID:IHKAg5hf.net] 小物が一癖二癖もある堺衆や茶頭の相手をするわけにはいかない 信長本人か信長が武士ならば見習えと認めた男以外に相手は出来まい 250 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 13:25:37.42 ID:gWuZLmGD.net] >>242 www 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 15:07:36.20 ID:ylMt713/.net] 夜中に妄想をまとめて朝一から発表していく流れなんだろうか 他にやることないのかな 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 15:49:46.73 ID:IHKAg5hf.net] おまえは妄想スレに凸していくスタイルだろう？ 持ちつ持たれつじゃないかw なんなら妄想ネタの提供をやめてもいいんだぞ 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 18:07:43.32 ID:0JTavzq8.net] 妄想やめてください 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 18:11:42.58 ID:IHKAg5hf.net] 了解した👌 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 23:15:16.26 ID:F53Wv7Lr.net] 側近にコンプレックスでもあるの？ 家柄も見た目も良くないとなれないから？ 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 07:00:45.65 ID:KNvtZbdc.net] >>240 それは明らかに言葉としておかしい 単に交流をゆるしたのを任せたとは言わんよ 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 07:03:28.07 ID:KNvtZbdc.net] >>241 茶湯御政道が秀吉の天下に果たした役割 なんてことは別に特段異論は出てない 単にそれが信忠生存でその命令を無視できるとか 織田家に代わって外交していいと言う許しだとか 根拠が薄いと言ってる 258 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/02(金) 08:32:12.46 ID:2bmTK3q4.net] まだこのスレあったの？ 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 09:01:30.98 ID:GZttLAES.net] 信忠が生存してたら、正室つくってその子が家督を継ぐことになる 柴田勝家が信忠を暗殺する 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/03(土) 10:13:39.85 ID:Y5ny0g46.net] 前後の脈絡なくて笑った 261 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 10:48:34.08 ID:LUsNF2y2.net] >>252 何で60超えてる柴田がそんな危険なマネやるんだ 序列では織田政権ナンバー2で越前50万石なのに 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/03(土) 11:01:20.16 ID:GqAHfsul.net] 林佐久間が追放されて柴田もビクビクしてたとかいう説もあるが、柴田は信勝の再度の裏切りを信長に通報するという最大級の功績があるんだよな 263 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 12:19:42.52 ID:W9kUmUOG.net] そもそも柴田をやるなら手取川と七尾の失敗で理由は十分ある それをしなかった時点で信長からかなり信任されてたんだろう 264 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 22:15:45.60 ID:o1Y2fQAs.net] 信長は数十年前のことを理由に粛清するんだよな 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 05:19:47.98 ID:wnz0UxTO.net] 織田4万の兵で僅か1500人になった魚津城を落とせない さらに天正10年5月26日、景勝率いる上杉軍は魚津城近くの天神山城から春日山城へ撤退した 柴田が春日山城へ撤退中の上杉に織田の大軍で背後から野戦を仕掛けてれば、そこで上杉は即終了だった 柴田は使えない >>255 勝家さんは信忠から北陸方面軍の長を解任されるだろう もう高齢だからね 信忠にはリスクでしかない >>255 そもそも信忠は裏切り者が嫌い 落ち目の主君を裏切って新しい主君に仕える奴は要らん コキ使って利用するだけした もう用はない >>256 織田政権は、滅私奉公 結果が遅い・出ない柴田に信忠は甘くはない 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 05:29:03.93 ID:wnz0UxTO.net] 粛正の噂を聞いた柴田はどうするか 実子はいない 織田家と深い縁もない （信忠生存でお市と結婚していない） 失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は信忠につくだろう 瓶割り柴田、一計を案じる 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 07:08:25.51 ID:YsKC9rfJ.net] 信忠が生存してたら、近江への遷都を目論む 池田恒興と滝川一益が信忠を暗殺する 268 名前：人間七七四年 [2021/07/04(日) 12:42:43.95 ID:oQmuuLTF.net] >>259 柴田に実子がないとかパラレルワールドはチラ裏でやれよ 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 13:37:12.31 ID:wnz0UxTO.net] >>261 母不詳の庶子もカウントしてるのか 悪かったな 270 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/04(日) 14:35:27.41 ID:oQmuuLTF.net] >>262 母不詳の庶子をカウントしないならこのスレの主役たる信忠はどうなるんだよ⁉　頭大丈夫か⁉ 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 14:58:49.54 ID:wnz0UxTO.net] >>263 謝ったが ネチネチと神経質な奴だ 些細なことにこだわるなよ どうでもいいだろう 272 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/04(日) 16:09:19.48 ID:oQmuuLTF.net] >>264 些細なことワロタ ならこのスレ来んなよ 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 17:02:29.13 ID:wnz0UxTO.net] これだからアンチ信忠はw ネチネチ執念深くて 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 07:06:57.72 ID:3RIdC9iG.net] 滝川一益の役目は関東平定 織田2万の兵もいながら逆臣北条を抑えられなかった 史実では家康は数千の兵で5万以上の北条の進軍を止めたというのに 滝川は使えない 滝川さんは信忠から関東方面軍の長を解任されるだろう もう高齢だからね 信忠にはリスクでしかない そもそも信忠は補佐されるのが嫌い 大将の突撃に従わない奴は要らん コキ使って利用するだけした もう用はない 織田政権は、滅私奉公 結果が遅い・出ない一益に信忠は甘くはない 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 07:16:44.40 ID:3RIdC9iG.net] 秀吉も勝家も粛正された 粛正の噂を聞いた一益はどうするか 嫡男はヘボ 織田家と深い縁もない 失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は既に織田から離れた 博打狂いの滝川、一計を案じる 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 11:37:13.51 ID:bBl+TXNo.net] >>267 当時の一益の二万なんて本能寺の変でろくに命令聞かなくなった上州勢がメインやからな（一益の手勢は3000） 急ぎ本国に戻らなきゃならない状況で一度二度北条破ってる時点で有能よ 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 12:32:10.72 ID:kF3XRvyr.net] >>269 北条は雑魚 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 13:44:46.02 ID:hmUaPBGl.net] >>269 はたしてそうかな？ 逃げるときに人質を大放出した愚か者 しかも間に合わないし 279 名前：人間七七四年 [2021/07/06(火) 14:41:03.82 ID:PaHNlX4v.net] >>271 人質どうしたらよかったわけ？ 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 15:41:11.40 ID:aEAZFZhe.net] >>272 信忠は認めない 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 20:51:19.23 ID:3RIdC9iG.net] 敵から逃げて5万石に戻った一益ちゃんはいらない子 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 21:32:50.28 ID:J8N3YTKC.net] そりゃま理屈抜きで信忠無能滝川ヘボ 秀吉だけは超有能てしないと その人の持説成り立たんからな 283 名前：人間七七四年 [2021/07/07(水) 06:02:07.41 ID:Dc/DoG2Z.net] そんな結果的に見るだけなら、統一後に秀次事件もろもろやらかして自爆した秀吉はどうなることやら 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 06:51:43.77 ID:7s/tydYG.net] 池田恒興は摂津のお留守番を信長に任されてただけの雑魚 秀吉の大返しと一益のポカで棚ぼた 恒ちゃんは織田政権内のラッキーボーイ 運の良さだけで信忠政権でも大出世するが… 日本一運のよい家康には敵 285 名前：わなかった [] [ここ壊れてます] 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 13:02:12.60 ID:fHntl5HO.net] 丹羽は大軍を率いるのが苦手の雑魚 行政に長けてはいるが信長か死んだら代わりは他にいくらでもいる 信忠が生存なら100万石越えはなくよくて20万石前後の大名で目立つこともない 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 21:57:12.19 ID:tgLiqjKM.net] そりゃ百万石はなかろうよ 秀吉にも本能寺後の大加増はないんだから その秀吉が何とか自陣営に引き入れようと ばら撒いた飴である丹羽池田の大加増もないよ 288 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 22:03:27.94 ID:MFNKo+Sh.net] 池田家は二代にわたる重縁を考えたら 信忠政権でも重用されたんじゃないかね そもそも無視できない存在だからこそ 秀吉も抱き込んで結果勝ち残ったわけだし 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 08:17:38.60 ID:cl7AjtP6.net] つまり信長と光秀がいない織田家は雑魚の集まり 信長と違って信忠は能力主義でなく親族重用だしね 加増・出世は全くない これを条件に天下を獲る方法を考えましょう！ 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 08:56:26.56 ID:geuuHe1e.net] 信長もめっちゃ縁故主義だろ 抜擢とされる秀吉なんて子飼い中の子飼いだし 光秀も嫁の縁者であった可能性が高い っていうか封建制度なんでそれが当たり前の時代でしょ 291 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 10:07:03.90 ID:DcqMGXc+.net] >>282 真偽も怪しい話もあるけどここはこだわらずに、これを条件に天下を獲る方法をみんなで考えましょう！ 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 12:07:25.92 ID:YvqqqU3K.net] 信長は合理主義だから実力主義採用しで成功 みたいのは今となってはちょっと無理矢理よな 一昔前のサラリーマン向け読み物の弊害というか 日本の極端な年功序列の人事制度が問題視されてた 当時の世相にはあってたけど戦国の世を サラリーマン社会と混同しすぎてた感じ 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 12:23:31.71 ID:cl7AjtP6.net] いいね それ採用な いまのトレンドに合わせて縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！ 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 15:16:48.76 ID:+uX1NTN3.net] 実力者を身内にしてたんだろ 子沢山は大名の武器 295 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 15:47:13.66 ID:KP2mA/X+.net] 信長を過大評価してるよね 最近の研究では、信長は合理主義ではないという意見が主流になってきてる 信長は身内贔屓で割と凡人よ 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 16:53:45.44 ID:HCJAiTrN.net] >>287 身内贔屓は当時の合理主義の結果やけどな 297 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 17:20:55.99 ID:ZjaVHMyL.net] それでもやはり柴田佐久間より先に明智羽柴が城持ちになってるからな 出自を問わず人材を抜擢した例は他の大名にもあるがここまでやったのは信長ぐらいなものでは？ 実績主義が徹底しすぎて先行きに不安を感じた荒木や明智みたいな実力でのし上がった人間が裏切ったと言える 荒木は西国攻略の司令官を羽柴にもっていかれた。明智も四国中国の攻略で羽柴に主導権を取られた 298 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 17:37:35.10 ID:O5kizgOP.net] >>289 信玄も百姓の息子の高坂昌信をはじめ身分の低い部下を重用しとるけどな 299 名前：人間七七四年 [2021/07/08(木) 17:50:12.13 ID:FY2qvk1i.net] >>290 春日以外に武田でそんな低い奴いたか？ みんな甲斐源氏かどこかつながりだが 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 20:13:25.83 ID:cl7AjtP6.net] >>288 いいね それ採用な 当時の合理主義は昭和平成の合理主義とは違う 縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！ 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 20:47:29.00 ID:geuuHe1e.net] 永禄3年 佐久間盛信・・・尾張鳴海城 永禄8年 森可成・・・美濃金山城 永禄11年 滝川一益・・・伊勢安濃津他2城 元亀元年 森可成・・・近江宇佐山城 柴田勝家・・・近江長光寺城 佐久間信盛・・・近江永原城 中川重政・・・安土城 明智光秀・・・近江宇佐山城 元亀2年 丹波長秀・・・近江佐和山城 木下藤吉郎・・・近江横山城 明智光秀・・・近江坂本城 天正元年 滝川一益・・・伊勢長島城 天正3年 羽柴秀吉・・・近江長浜城 柴田勝家・・・越前北庄城 城代城主混じってたり断定できなかったり あれこれ抜けもあるだろがパッと思いつく限りで 秀吉光秀が佐久間柴田よりも 先に城持ちになったとは言えない (柴田佐久間はそれ以前の城もあったと思うが パッと出てこない調べんとね) >>288 それが正しい見方よね 何処の大名も別に非合理だから地縁血縁で 登用してたわけではなくその逆で 信長も別段そこは変わらない 当時は個人ではなく家という法人格が支配の単位で 滅ぼして土地を奪うというケースばかりが クローズアップされるけど その首長と婚姻を結んだり血縁者を送り込んだり という形での勢力を増すものだった 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:01:06.59 ID:cl7AjtP6.net] そうだね 信長は特段凄いことをしているわけではない つまり凡人 信長は過大に評価されているわけだ 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:11:57.54 ID:DcqMGXc+.net] そうそう いいこと言うね 首長の一族に潜りこめたら後はドサクサに紛れてお家ごと乗っとっるなんて当時ならば合流的で常識よ 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:12:58.40 ID:DcqMGXc+.net] この積み重ねで天下を獲るんだねー 305 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:16:57.42 ID:Kg8vXTM7.net] >>293 で？これは誰の城なの？

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