- 1 名前：人間七七四年 [2017/09/19(火) 20:55:01.64 ID:9jTLhk7n.net]
- 一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？
- 154 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:09:59.21 ID:0X5OR5im.net]
- ＞間違いなく俺だな。輝元は豊臣体制からの離脱など一言も言っていないし、輝元が攻めているのは東軍についた連中だけ。
＞そいつのでたらめなど史料と歴史的事実いうものの前にはなんの価値もない。
本まで出してる研究者に対しどこの馬の骨か知らんお前が「俺のほうが信用できる」って2chの駄文で信用してもらおうなんてのは話になってねーよ
だから光成氏は「輝元は豊臣の支配を否定したって」普通に書いてあるんだよ。
毛利によって海賊停止令も惣無事令も普通に否定されとるし朝鮮出兵などで農村が荒廃してる旨も書いてある。
って研究されてるのに秀吉狂信者のお前の妄想が優先されるわけあるか
＞佐久間は柴田軍の最精鋭であり、本願寺や上杉の軍を何度も撃破した名将
賤ヶ岳の戦いでは勝手に居座り撤退命令を聞かない。
更に本願寺戦では2回も大破され騙し討に走っている
＞秀吉軍の堅陣を抜き秀吉の義兄弟の中川を打ち取っている。柴田軍でここまでの功績をあげた人間はいない。
中川の軍なんて1000しかいないし黒田には撃退されてるよなぁ
＞秀吉は五時間で帰ってそのまま夜中も強行軍で佐久間の追撃に移って翌日未明に襲撃された。
＞強行軍で帰ってきた大軍が深夜に襲い掛かっている、これは当時の合戦としてはかなり異常な事。
＞それでも佐久間は奮戦して持ちこたえていたが、前田金森不破といった秀吉と事前に通じていたと思われる連中が撤退したことで戦線が崩壊した。
＞だから秀吉は佐久間を高く勝っていたので、戦後も佐久間を懐柔しようとしていた。
いやいや秀吉が19時に徹底したのを佐久間軍が居座ってグズグズになっただけ、
そのままって秀吉が追撃したのは22時だぞ。佐久間が秀吉の撤退を知ってから4時間くらい経っとる。
更に前田軍は佐久間の援護に向かったにも関わらず邪険にされたり一緒に戦った柴田勝政が撃破されて交戦しきれなくなって撤退しただけの話。
前田軍はそれなりに秀吉軍の追撃を受けてるし別にほんとに内通の結果の撤退ならそんなことはありえないように
普通に猪武者佐久間が下手打って対抗できなくなり前田が離脱したという流れが正しい。
- 155 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:10:32.52 ID:0X5OR5im.net]
- ＞そいつらは全員大名ではない。
当時の国衆なんて普通に大名ってか江戸時代の基準でもそいつら全員大名だろ
- 156 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:14:06.99 ID:0X5OR5im.net]
- ＞なら上洛命令だして家康を監禁して改易でいいな。これで解決。断ったら上洛命令拒否で討伐。
＞秀次粛清の時ですら誰一人として謀反など起こらなかった事を考えれば何も起こらないだろうね。
＞庇ったら連座でもっと増えるね。まあ誰も庇わないだろうけどｗ
だからそんなことしまくってた足利義教だの織田信長だのは普通に謀反を受けて死んどる。
そんな記憶が新しい戦国時代において秀吉がそんなことできるわけがない
秀次事件の時みたいに家康を監禁して改易な時点で残党が普通に動くし他が糾合したら厄介な上に
秀次の頃は「義信事件」や「信康事件」のように家中の内輪もめの性質に近い上に譜代もいない中心人物が死亡跡継ぎもいない
権力の空白ができたからこそやりやすかっただけで他の家と同じにするのは姑息だろ。
秀次事件でも秀吉は伊達だの毛利だの池田輝政には何も出来とらん。
- 157 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:18:40.56 ID:0X5OR5im.net]
- ＞それこそお前の思い込み、氏直はそう発言をして事実その通りになった。氏直はそれを感謝しこそすれ騙されたなんて一度も言っていない。
氏直はその後氏政と氏照を殺されても「騙された」なんて一言も行ってない以上言える状況じゃなかったことは確実
自分は身柄抑えられてるのに「騙し討ち」なんて言ったらもっと悪い状態になるだろ
＞小早川文書にもあるし、交渉をしていた黒田も黒田家家譜にそう記録している。
＞都合の悪い史料を見ないようにしているのは誰だね？
だからそれは他家の文章でその場に居合わせたわけじゃない。
小早川文章もその場に居合わせたわけじゃない以上ただの伝聞にすぎない。
氏直が「出仕」って言ってんだからその言い分は無理があるだろ。
黒田も別に「そう言った」ってだけで別に「騙し討ち」を否定する産物じゃないし
氏直が交渉してたのは黒田だけじゃないぞ。
- 158 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:20:51.82 ID:0X5OR5im.net]
- ＞で、誰も反乱せず、全て秀吉の差配に従っているんだが？家康がどうやって抵抗するの？
＞いや抵抗してもいいけど、その場合は小田原征伐になるだけ。
小田原征伐どころか普通にコロコロ同調者が現れてせっかく取った天下がまた混乱して終わりだな
普通に従って何の落ち度もな家康が言いがかりつけられてる時点で他家が自分が滅ぼされないように同調して反乱起こるか
もしくは自分がそうならないように第二の本能寺が起こるかして終わりだろ。
足利義教知らないのか？
- 159 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:24:05.57 ID:0X5OR5im.net]
- >江戸時代の一揆や打ちこわしは記録にあるだけで数千件だがお前知らないのか？
その一揆は嘆願したとかそんな次元で軍隊すら全く出ない産物だったぞ。
打ち壊しも特定の箇所のみにセーブされていて城に籠城とか支配層が軍持って暴れたとかそんな次元でもない
そんな春闘とかストライキレベルのことを秀吉時代のガチの反抗と同じにしても
- 160 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:24:50.98 ID:0X5OR5im.net]
- 俺 の ほ う が 光 成 氏 よ り 信 用で き る
どんな思い込みだよ死んどけ
- 161 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 14:33:30.09 ID:0X5OR5im.net]
- 黒田家譜って江戸時代もいいところだろ出来たの。
しかも公式記録だから「都合の悪い部分は削除される」
騙し討ちなんて残すわけもない
- 162 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 15:08:24.67 ID:0X5OR5im.net]
- しかもそれ坂井氏関係なんて捏造までしてる。
- 163 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 18:41:25.07 ID:rsb9TlGJ.net]
- >>154
＞毛利によって海賊停止令も惣無事令も普通に否定されとるし朝鮮出兵などで農村が荒廃してる旨も書いてある。
そいつがどんなでたらめ書こうが、輝元が攻撃したのは東軍だけである事実は変わらん。また農村が朝鮮征伐で荒廃することもない。
だからでたらめの作文なのだよ、そんなもの信じているお前はバカだな。
＞賤ヶ岳の戦いでは勝手に居座り撤退命令を聞かない。
それは秀吉軍の動きが早かっただけの話、秀吉がこない間に戦果の拡大を目指しただけ。
＞中川の軍なんて1000しかいないし黒田には撃退されてるよなぁ
防いだのは丹羽だ、黒田はなにやったかも不明参加してない説すらある
＞そのままって秀吉が追撃したのは22時だぞ。佐久間が秀吉の撤退を知ってから4時間くらい経っとる。
夜中に四時間で軍をまとめて撤退って普通に早いんですけど、何言ってんの？
前田うんぬんは前田家の言い訳だなあ。太閤記もそれ採用しているが著者の関係上創作くさい、
まあ完全に否定するつもりはないが、天正記のほうが信用に値する。
佐久間は必死に防いでいたが、前田がさっさと引いたから勝正なども支えきれず、佐久間まで撤退に追い込まれた。
- 164 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:01:57.19 ID:rsb9TlGJ.net]
- >>155
全員大名ではない、大名になれなかった連中が一揆していただけ。
江戸時代の基準にしても、加賀八家とかは大名扱いはされていない。
あくまで家臣の家臣にすぎん
>>156
できるわけがないもなにも実際に秀吉は秀次にたいしてやってるだろ？
お前は秀次をだまし討ちにしたと主張しているんだから、なぜそれが徳川にできないといえるのかね？
粟野など10万石クラスの国高をもった秀次付き家臣達も根こそぎ改易させられているのに、
家康や毛利ごときが何できるんだよｗ
いやしたところで小田原にもならん。
>>157
騙されたわけじゃないから、当然言わない、
騙されていないから黒田に感謝して家宝を譲った。
騙されたわけじゃないから、家忠日記には滝川に陣にいったとき自分の首で城兵の助命を願ったと書かれ
騙されたわけじゃないから、小早川文書に氏直は助命されて代わりに主戦派の首で助命されたと書かれている。
なんの矛盾も存在しない。
- 165 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:14:18.38 ID:rsb9TlGJ.net]
- >>158
家康が改易されれば、その分の領土が他の大名に分配される。
他の大名が連鎖して謀反するよりも、家康せめてその領土を取るほうが現実的。
実際北条征伐でそうなっている。
信雄の改易にも誰も危険視反乱など起こらなかったし、その後の蒲生や秀次などにも何も行らなかった。
>>159
おまえ一揆の武装が竹やりとか思ってないか？
普通に火縄銃とかまで持ち出していて、暴徒となって暴れまくってるんだが、それらが万単位で暴れているんだから、
江戸時代のへタレ武士で鎮圧などできるわけねーだろｗ
初期の武士ならなんとかなっただろうが、初期の一揆は紀州一揆みたいにもっと過激だからな。
- 166 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:15:47.80 ID:rsb9TlGJ.net]
- >>160
そりゃ史実を無視した作文している作家は信用度0だからな。
ねつ造作家に価値はない。
>>161
今度は史料否定して自分の私見や江戸時代の軍記物を信仰かｗ
わらえるなお前
- 167 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:16:49.54 ID:0X5OR5im.net]
- ＞できるわけがないもなにも実際に秀吉は秀次にたいしてやってるだろ？
＞お前は秀次をだまし討ちにしたと主張しているんだから、なぜそれが徳川にできないといえるのかね？
＞粟野など10万石クラスの国高をもった秀次付き家臣達も根こそぎ改易させられているのに、
＞家康や毛利ごときが何できるんだよｗ
＞いやしたところで小田原にもならん。
だから秀次みたいな「秀吉が権力をしっかり握っている家中の問題」で「譜代後付ぎもほとんどなく」
「権力の空白地帯が生まれる」のと「落ち度もない譜代も一門もわんさかいる他勢力」とはわけが違うだろ
だからそんなことを乱発していた織田信長や足利義教は家臣に殺され政権自体崩壊したり地に落ちたりシたのに
秀吉のような譜代も一門も殆ど無いような家がそれやると反乱だらけになって秀吉になにかあると寝返りだらけになるわ。
そもそも秀次には何の地盤もないが毛利あたりだとわんさか抵抗勢力が出てきて偉いことになりそうだ
＞騙されたわけじゃないから、当然言わない、
＞騙されていないから黒田に感謝して家宝を譲った。
＞騙されたわけじゃないから、家忠日記には滝川に陣にいったとき自分の首で城兵の助命を願ったと書かれ
＞騙されたわけじゃないから、小早川文書に氏直は助命されて代わりに主戦派の首で助命されたと書かれている。
＞なんの矛盾も存在しない。
それなら「自分の首だけですむのに一族を殺されたことに対して騙し討ち」だと言わなければ話にならないと思うが。
そもそも大道寺も味方したのに切腹させられてるけど大道寺が騙し討ちだなんて言った史料はない
つまり言える状態ではなかったということだ。
家忠日記も小早川文章も黒田家譜もその場に居合わせなかった伝聞で普通に秀吉が降伏した相手に対して
誇大宣伝シただけの話だろ。
普通に上の史料には出仕と書いてあるんだからお前の理論無理があるって。
それ言うなら騙し討ちに気が付いた後「せめて自分の首で一族を助けてほしい」と言い出したでも全然矛盾がない、
黒田に感謝したのは誠心誠意交渉したからで黒田自体も「騙された」からじゃないのか？
- 168 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:23:34.79 ID:0X5OR5im.net]
- ＞家康が改易されれば、その分の領土が他の大名に分配される。
＞他の大名が連鎖して謀反するよりも、家康せめてその領土を取るほうが現実的。
＞実際北条征伐でそうなっている。
＞信雄の改易にも誰も危険視反乱など起こらなかったし、その後の蒲生や秀次などにも何も行らなかった。
だからそうじゃないから足利義教が殺害されたり織田信長が本能寺の変で殺されたりしたり
家臣殺してた武田信虎が追放されたり父の仇の三好長慶が決起して細川政権をぶちのめしていったり殺される前に手を打った斎藤道三が殺害されたりしたわけで
事実、この時代に謀反だの寝返りだの大量にあって秀吉政権のつい40年前は三好長慶が細川晴元を倒して
政権握ってたこと考えるに秀吉がそんなことを乱発したりやったりしたら第二の織田信長で人生を終える可能性は高いと考えられる
＜おまえ一揆の武装が竹やりとか思ってないか？
＞普通に火縄銃とかまで持ち出していて、暴徒となって暴れまくってるんだが、それらが万単位で暴れているんだから、
＞江戸時代のへタレ武士で鎮圧などできるわけねーだろｗ
＞初期の武士ならなんとかなっただろうが、初期の一揆は紀州一揆みたいにもっと過激だからな。
だから火縄銃とか暴徒が数万単位で暴れていた江戸時代の一揆の件数を出したほしいのですが。
普通に江戸時代の一揆なんて嘆願書を出すだけとか奉行の家を壊すだけみたいな凄く小規模なもので
城を占領したとか軍勢持って大暴れしたなんてのは出てこないと思うんだけど
それでも江戸幕府は嘆願書を出した人間を死罪にするにとどめたくらいで農民側の要求が通ってる場合も多いように
けして江戸時代の一揆はそこまでの規模ではなかったと考えラエルが
だから万の軍隊レベルの暴徒が大暴れした件数を出してね
- 169 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 19:24:40.68 ID:0X5OR5im.net]
- 光成氏は普通にNHKから本を出してるわけでAmazonとかでも「資料をふんだんに引用してる」って評価高い作家なんだけど
秀吉妄想信者のお前が優先されるってのがほとんどお笑いに近いもんだな
- 170 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 20:58:06.79 ID:scvJbK6c.net]
- 議論に口出して悪いが、
北条がだまし討ちにされたなんて言ってる歴史家っているのか？
そこらの本どれ読んでもそんなこと書いてないんだが？
少なくとも通説じゃないだろそれ
- 171 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 21:40:26.16 ID:0X5OR5im.net]
- 普通に1次史料で氏直が小幅宛に手紙を出して「出仕することが決まった」って言ってるし
他に史料を大量に集めてるやつも言ってることだぞ。黒田あたりが言ってた気がする。
- 172 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 22:48:15.60 ID:scvJbK6c.net]
- 俺の手元の小幡宛の手紙には「出仕」ではなくて「出頭」になってんだけど？
- 173 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 22:59:12.15 ID:0X5OR5im.net]
- 他のやつは出仕と書いてたぞ。普通に。
いずれにせよ他の文章含めて腹を切るなんてことはならないはずだ。
本国のことは手堅く決められって書いてあるからどう見ても悪い条件じゃない
- 174 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 23:27:03.61 ID:scvJbK6c.net]
- 出仕は仕えるという意味で降伏して家臣になるという意味だけど、
出頭はそういう意味ではないと思う、それにこの文書には氏直がどうなるかについては書かれていない。
ふつう関白に出頭すると書かれているのをみると刑に服すようにしか読めないことない？
- 175 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 23:31:33.41 ID:0X5OR5im.net]
- いやー普通に考えて腹を切るなら「領民のために仕方がない」だとか「さようなら」だとか書くはずだけどそんなことどこにも書いてないし
「本国」のことは固く内談で決めましたって書いてあって氏政とかには内緒であることがわかる。
そもそももし北条に取って悪い条件なら氏政らが同意せずに決まり事なんて不可能だろ。
書状には出頭することに決めました。出仕の際はって書いてるから出仕も茎的である。
- 176 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 00:04:04.95 ID:/kCxDu18.net]
- 氏政が反対派で、だからこそ氏直は、氏政に内緒で降伏したという意味でしょ？
実際通説ではそうなっているんだけど？
- 177 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 00:05:42.82 ID:hqxi8mM/.net]
- で、それで「腹を切るから全部所領没収ね」なんてやってたら反対派の氏政が黙って勝手に篭もるだけだろ。
どう見てもそこまで苛烈な刑罰じゃなかったと思うよ。
- 178 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 00:33:27.94 ID:/kCxDu18.net]
- 氏政は氏直が単身降伏した後しばらくしてから降伏じゃなかったっけ？
- 179 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 00:37:45.61 ID:hqxi8mM/.net]
- だから氏直単身で陣所に駆け込んだ後に「氏政は切腹で北条全部所領没収ね」なら降伏はしないって。徹底して篭もるだろ普通。
普通に騙し討ちにされたと見るのが妥当だろ。だからとっとと処刑した。
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 10:06:04.97 ID:BgqnzKh7.net]
- そもそも「圧倒的な経済力のある畿内を手中にし」「秀吉側の戦力を最小だと仮定しても徳川織田連合軍の3倍以上の軍勢を有し」
「領内から裏切った勢力も多々あった相手」に半年粘られかつしなくてもいい譲歩をせざるを得ない状況になっているのがおかしい
こんな事言うと「天正大地震ガー」とかほざく不届き者もいるがそもそも戦国最強なら小牧長久手の時点で徳川を殲滅出来ていただろ
その点潰すべき敵対勢力を滅亡まで追い込んだ信長や家康に軍配が上がるわ
- 181 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 10:43:31.27 ID:dSLE1c1A.net]
- 秀吉は相手が滅亡するまで虐殺しまくるような残虐な性格してなかったからね
器が大きかったからこそ、敵対する相手を許すことが出来たんだし、その優しさが弱みとなってしまうこともあったんだろうね
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 10:58:52.98 ID:dGNvBZ5p.net]
- 三英傑に優しい奴なんていねーよ
- 183 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 12:29:18.00 ID:JvRCHN1o.net]
- 我慢に我慢を積み上げた家康でしょう。
好きでは無いが最期は彼の天下になった。
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 15:21:51.56 ID:TQ5vxQuE.net]
- ？？「わしは信長のように甘くはない」
- 185 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:14:27.00 ID:JxCKMP+u.net]
- >>167
＞秀次
秀次は普通に独自に100万石はもっており、さらに一緒に粛清された家老連中も数万から10万石以上のそれなりの大名であり、
姻戚関係のある大名も多数あり、徳川や毛利よりもはるかにヤバい勢力をもっていたんだが。
家康が自分の子供殺したみたいに簡単にできる事じゃないんということをわかっているのか？
＞それなら「自分の首だけですむのに一族を殺されたことに対して騙し討ち」だと言わなければ話にならないと思うが。
氏直の代わりに氏政をはじめとした四人がかわりに責任をとって切腹したので氏直は許されたんだが？
騙したわけでもなんでもない、代わりに罪を償った人間がいるだけの話
滝川の所に降伏してきた氏直の様子書いているのを伝聞？ならお前がソースにしている北条記なんて完全に伝聞だろうがｗ
つか交渉していた黒田が騙されたとかｗ
- 186 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:20:57.46 ID:JxCKMP+u.net]
- >>168
丹羽、信雄、蒲生、ついでに秀次など100万石前後の大名が多数改易や減封されている。
だが誰も反乱などしていない。その状況下で徳川毛利の時は反乱がある、だから反乱を恐れて改易しなかったとかねーよｗ
普請や軍役の仕事をこなし秀吉の役にたち、家中の統制もそれなりにできていたから改易されなかっただけにすぎん
＞一揆
はあ？お前梅北一揆みたいに数百人レベルのものも一揆であり秀吉への反乱としているだろうが、
なら江戸時代の数千規模の一揆はほぼ全部入る。多数の村が集まってやってるからな。
なんで万単位なんて秀吉時代ではせいぜい肥後一揆くらいしかないものあげてんだ？
九戸にしても数千程度にすぎんぞ。
- 187 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:44:53.90 ID:hqxi8mM/.net]
- ＞丹羽、信雄、蒲生、ついでに秀次など100万石前後の大名が多数改易や減封されている。
いや坂井氏ごときにすら反乱されてるんだが。そもそも秀次なんて話し合いに行こうとしたところを
ろくに譜代もいない後付ぎもないところなら空中分解して戦いようがないだろう。
蒲生は騒動が起こって名将の蒲生氏郷が死んで跡継ぎは幼君。地盤もなければ譜代もろくにいない。
どうやって反乱起こすんだ無理だろ。
＞だが誰も反乱などしていない。その状況下で徳川毛利の時は反乱がある、だから反乱を恐れて改易しなかったとかねーよｗ
毛利も徳川も「何の落ち度もなく、大量に譜代がいて、落ち度も何もない」時点で反乱を起こされそうだぞ
しかも毛利の場合は数百年の地縁があるから秀吉ですら一筋縄で行くかどうか
毛利だの島津は徳川家ですら改易してない
＞普請や軍役の仕事をこなし秀吉の役にたち、家中の統制もそれなりにできていたから改易されなかっただけにすぎん
だから改易できなかったんだろ。
改易したら反乱が起きたり、疑心暗鬼になったやつに襲撃されかねない
事実織田信長も足利義教もそれで滅亡してんだから秀吉だけ何故反乱起こされないかむしろ不思議だな
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 18:45:32.63 ID:JxCKMP+u.net]
- ＞昨夜の話
家忠日記は氏直降伏してから、氏政が出てくる間の話なんだけどね。
氏政は氏直が降伏して五日後に降伏している。
先に神妙に降伏した氏直は助命され、最後まで抗った氏政は切腹されただけの話
- 189 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:48:56.84 ID:hqxi8mM/.net]
- ＞氏直の代わりに氏政をはじめとした四人がかわりに責任をとって切腹したので氏直は許されたんだが？
＞騙したわけでもなんでもない、代わりに罪を償った人間がいるだけの話
お前の主張でも氏直は「俺を殺す代わりに他のやつの命を助けろ」ってやつだから完全に騙し討ちだろ。
大道寺にだって当時の価値観なら秀吉の騙し討ち丸出しだけど大道寺が騙し討ちだなんて言ってる史料はないように
立場上言えなかっただけだろ。
＞滝川の所に降伏してきた氏直の様子書いているのを伝聞？ならお前がソースにしている北条記なんて完全に伝聞だろうがｗ
＞つか交渉していた黒田が騙されたとかｗ
北条5代記なんて小田原の陣の当事者だけどな。
氏直は普通に黒田以外にも交渉してるしその内談の結果、氏直が氏政に無断で投降したんだぞ？
でそれで内談とは全然違った結論に到達してるんだから黒田も肩透かしもいいとこだろ。
内談自体がそう悪い条件なら氏直が無断で滝川の陣所に駆け込んだりしねーよ。
- 190 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:51:35.90 ID:hqxi8mM/.net]
- だから家忠日記なんてその場に居合わせてなかった伝聞もいいところで、
通説でも抗戦派の氏政に黙って勝手に降伏したって話になってる。
それで切腹して領土全部所領没収って条件なら北条氏政は開城しねーよ。
- 191 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:52:08.91 ID:JxCKMP+u.net]
- >>187
＞ろくに譜代もいない後付ぎもないところなら空中分解して戦いようがないだろう。
だから家康にもそうすりゃいいだろｗ捕まえて反乱をたくらんでいたで改易でOK
家康をうった連中は大名になれますとなったらみな喜んで売るだろうｗ
みんな自分の家だけが大事なんだからなｗ
＞毛利も徳川も「何の落ち度もなく、大量に譜代がいて、落ち度も何もない」時点で反乱を起こされそうだぞ
丹羽信雄蒲生秀次らにしてもそこまでの落ち度があったとは思えんがね。
＞事実織田信長も足利義教もそれで滅亡してんだから秀吉だけ何故反乱起こされないかむしろ不思議だな
秀吉に仕えてて、離反したり謀反した人誰かいたっけ？
秀吉から首にされて他家に仕えた人間はいても、自分から謀反したり離反した人って誰？
- 192 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:53:02.12 ID:hqxi8mM/.net]
- そもそも光成氏みたいな学者よりも「俺のほうが信用できるんだ」だとか主張したり
秀頼を殺したのは家康だなんてデタラメ主張してる狂信者をどうやったら史実認定することができるんだ？
落城＝殺害なら淀をぶっ殺したのは織田信長だよなぁ
- 193 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:58:08.99 ID:JxCKMP+u.net]
- >>189
＞お前の主張でも氏直は「俺を殺す代わりに他のやつの命を助けろ」ってやつだから完全に騙し討ちだろ。
それはだまし討ちとは言わんよ、氏直の代わりに責任を取る人間がいるんだから。
大道寺にしても先に降伏しちゃって後ろめたかったから素直に従っただけでしょ。
＞北条5代記なんて小田原の陣の当事者だけどな。
下っ端が江戸時代に風聞きいてまとめましたと言っているんだが・・・
＞でそれで内談とは全然違った結論に到達してるんだから黒田も肩透かしもいいとこだろ。
そんな内容にはなってないから黒田は肩すかしにはなってないのですよ。
そして黒田でないなら滝川だが、氏直はだまし討ちにした奴の所に降伏にいったのかよｗ
>>190
降伏しなかったら城兵は皆殺しになるだけ、家中でも裏切りが相次ぎ当主すら降伏している状況で籠城なんて無理だから。
- 194 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:59:15.87 ID:hqxi8mM/.net]
- ＞だから家康にもそうすりゃいいだろｗ捕まえて反乱をたくらんでいたで改易でOK
＞家康をうった連中は大名になれますとなったらみな喜んで売るだろうｗ
＞みんな自分の家だけが大事なんだからなｗ
そんなことすると「俺も次粛清されるかもしれない」ってなったからこそ
足利義教だの織田信長は謀反で死んだり、斎藤道三なんて義龍に粛清されるに至ったわけで
なんで他がやられたからって自分がやられないと思うんだ？
お前の世界なら本能寺の変なんてどこにもないだろ。
＞丹羽信雄蒲生秀次らにしてもそこまでの落ち度があったとは思えんがね。
秀次には落ち度がないな。ただ秀次は「家中粛清の問題」で義信事件だとか信康事件だとか前例があるし
しかもそれですら義龍だのに打たれてる奴がいる。
信雄は完全に自業自得だろ。秀吉の褒美を断るってのが当時の価値観ですらあれだったからこそ
上杉や徳川も地盤を離れてまで加増に応じたんだぞ
そもそも秀次は譜代もなければ跡継ぎも強固な家臣団もない特殊中の特殊な事例でそれですら
謀反を勧めたやつがいたくらいだ
＞秀吉に仕えてて、離反したり謀反した人誰かいたっけ？
それは秀吉が毛利だの家康にはおっかなびっくりの刺激しない政治をやっていたから
誰も離反しなかったわけでそれですら秀吉の裁定に異を唱えて反乱を起こした坂井氏とかが普通にいる。
- 195 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 18:59:53.86 ID:JxCKMP+u.net]
- >>192
そりゃ史実無視したファンタジーを主張している奴の事を信じるなんて無理だからね。
それを主張したいなら、輝元が離脱宣言をして家康についた奴以外も攻撃している証拠をもってきてもらわないと。
つか最近のNHKに協力している奴とかそれだけでゴミじゃねーかｗ
少しは史実に寄り添って書けよ。
- 196 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:04:41.36 ID:hqxi8mM/.net]
- ＞それはだまし討ちとは言わんよ、氏直の代わりに責任を取る人間がいるんだから。
＞大道寺にしても先に降伏しちゃって後ろめたかったから素直に従っただけでしょ。
いや最初の条件から比べてぜんぜん違う条件になってるんだから騙し討ちもいいところだろ
お前の条件でも「俺の首一つで全員助けろ」って言ってるんだから氏政も氏照も皆殺しにされてる時点で
降伏条件とはぜんぜん違うことされてる。
＞下っ端が江戸時代に風聞きいてまとめましたと言っているんだが・・・
下っ端でもなんでも当事者であることは代わりはない。
＞そんな内容にはなってないから黒田は肩すかしにはなってないのですよ。
＞そして黒田でないなら滝川だが、氏直はだまし討ちにした奴の所に降伏にいったのかよｗ
そら氏直の視点では騙し討ちに加担していないと判断されたからだろ？
普通に黒田以外に内々にも交渉してるやつがいて全然違うやつとも面談してるわけで。
>降伏しなかったら城兵は皆殺しになるだけ、家中でも裏切りが相次ぎ当主すら降伏している状況で籠城なんて無理だから。
それですら氏直が単身蓄電して駆け込んだくらいで、内談でこそこそとしか出来ずに身一つで小田原城を出てる時点で
全然実権も軍権も氏政らに握られてることはまるわかり。氏照だの氏政だの有力な武将も装備も普通にあるのに何言ってるのか。
家中の裏切りって裏切ったやつは普通に押し込まれてるが。
- 197 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:05:43.19 ID:hqxi8mM/.net]
- 「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」
なので全然矛盾してない。
- 198 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:12:35.75 ID:hqxi8mM/.net]
- いやいいから光成氏よりも知識あるあなたに感服しました
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」
を覆す新説を学会に提示してほしいのですが
- 199 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:32:55.25 ID:JxCKMP+u.net]
- >>194
＞そんなことすると「俺も次粛清されるかもしれない」ってなったからこそ
けど誰も反乱してないからな。
＞そもそも秀次は譜代もなければ跡継ぎも強固な家臣団もない特殊中の特殊な事例でそれですら
それなりの家臣団はもってる。連座されているということは秀次に同調していたんだろう。
秀次を弁護しなかった連中はむしろ加増されている。
そして毛利も褒美断ってるからな。九州征伐の後で九州での加増の代わりに、中国の領土の一部を豊臣領にするのを断っている。
＞それは秀吉が毛利だの家康にはおっかなびっくりの刺激しない政治をやっていたから
刺激しないならそもそも転封や改易しまくらないだろうがｗ
そして坂井氏って誰だよｗ城井の事かｗ
＞お前の条件でも「俺の首一つで全員助けろ」って言ってるんだから氏政も氏照も皆殺しにされてる時点で
なんでたった四人で皆殺しなのか意味わからん。高野山に上った北条一族は300人とも言われている。
どれだけ助命されたと思ってんだ。
＞下っ端でもなんでも当事者であることは代わりはない。
ならどうやっても風聞しかしらねーだろｗ
＞普通に黒田以外に内々にも交渉してるやつがいて全然違うやつとも面談してるわけで。
天正日記に秀吉の交渉役は黒田と滝川と書かれている。独自に家康とかがやったかもしれんが、
それは秀吉の出した条件とは異なる、そいつらの条件を聞いて降伏したのにだまされたとか言ってのかよｗ
正規の外交官以外の話信じてるとしたらそいつは馬鹿だな。
どっちにしろ滝川の陣に入っているんだから氏直は正規ルートでやってるだろうよ。
＞全然実権も軍権も氏政らに握られてることはまるわかり。
だから実権もってた奴だけ切腹されて他は助命されたんだろ？
そして当主すら逃げ出す状態でどうやって籠城するんだよｗ確実に城門開ける奴いるぞ。
- 200 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:35:52.23 ID:JxCKMP+u.net]
- >>197
表面的、つまり対外的にそう行動しているってこと。
真意ってのはそいつが勝手に想像したものに過ぎない。
ただの妄想。
つか家康追い落とせば、家康みたいに豊臣家乗っ取って毛利幕府も夢じゃないんだから、そんなことする必要ないけどね。
- 201 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:42:23.23 ID:hqxi8mM/.net]
- いやいいから光成氏よりも知識あるあなたに感服しました
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」
を覆す新説を学会に提示してほしいのですが
普通に専門家の見解を秀吉信仰だけで否定できるあなたはすごい人ですね
うん
- 202 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 19:57:45.67 ID:hqxi8mM/.net]
- あと秀頼を家康が殺したという説を立証してほしいのですが。
秀忠が切腹させた史料ばっかりあるみたいですし
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 13:20:08.32 ID:tmX1um+n.net]
- >>19
それ柴田勝家
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/13(金) 15:07:59.76 ID:w1SWDRQN.net]
- >>203
勝家だなｗ そんな扱い受けたのに滝川はよく勝家についた不思議。
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/13(金) 15:28:00.48 ID:NX2jUMqv.net]
- 勝家さん酷いね
皆の前でそんなこと言われたらオレなら耐えられんわ
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 13:09:54.72 ID:/Kn075PZ.net]
- 上方の進歩した装備・戦術の秀吉軍は相当強かったのでは
根白坂の戦いでは宮部継潤とかいう二線級武将の１万人が
島津オールスターに率いられた３万５千を撃退し続けた
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 19:33:26.81 ID:sQ0XdFaA.net]
- 宮部って渡辺官兵衛の主君だった奴だっけ？
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 07:27:12.01 ID:gcDOP+w7.net]
- 軍神宮部
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/02(木) 05:52:44.21 ID:jzSBXqbR.net]
- 秀吉は最強なんだが晩年半ボケにならず長生きしてれば徳川家は解体されてただろう 秀次を殺すなんて ボケボケだな
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/02(木) 14:06:11.22 ID:SiWBG+Sc.net]
- 実際、いつ頃からボケてたんだろうか。
自分がたまに見た限りだと、95年あたりから
目にみえて悪化していったようだが、
あまり深い付き合いはしなかったから具体的時期はよく分からない。
- 211 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/02(木) 19:08:59.61 ID:2W8xHZVM.net]
- >>210
今、おいくつですか？
- 212 名前：まこと [2017/11/07(火) 07:57:03.66 ID:5v7aDHv0.net]
- 誰かとバカ話をして、思いっきり笑いたい
- 213 名前：鬼和尚 [2017/11/07(火) 07:57:32.91 ID:w7rJSDS5.net]
- つらいのう
つらいのう
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/14(火) 23:14:15.08 ID:yxT7OgCF.net]
- なんだかんだで秀吉が一番好きだな
次点で最上義光
義光からすりゃ恨み一杯だろうけどさw
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/16(木) 05:48:23.48 ID:zkeJV1Mb.net]
- 最上が徳川に付いたのは仕方ないよな・・・
あれは秀吉が悪い。
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/24(金) 18:37:30.53 ID:7gbpbJYw.net]
- 秀吉だろうなあ
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:47:22.78 ID:+J51kytT.net]
- 社長の立場で、秀吉みたいなのは社員にしたくない
自分の死後に妻や孫娘や息子や妹を破滅させられ娘を愛人にされ
自分が生涯をかけて育てた会社のすべてを乗っ取られるとかたまらんわ
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:49:15.51 ID:+J51kytT.net]
- しかも自分が育て上げた子飼いの人間というのが痛すぎる
信長は才能ばかりみて、人格を見る目がなかった
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/26(日) 10:55:39.63 ID:F7MKaERl.net]
- 光秀を毛利家は受け入れず、織田家は受け入れた
この違いも大きいね
- 220 名前：人間七七四年 [2017/11/26(日) 20:33:21.20 ID:DdbvTFcR.net]
- 戦国当時の京都周辺では「武田家と上杉家が最強」という評価だった
大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に、「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている
※国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば活字版が閲覧可能
同時代の一般世間の評判として「戦国最強」と評価されている例は、武田・上杉の他には無い
- 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/26(日) 21:30:02.48 ID:eFnVVd17.net]
- でもその時点ではもう武田はボロカスに滅んで上杉はグロッキーだった
- 222 名前：人間七七四年 [2017/11/26(日) 22:25:33.50 ID:DdbvTFcR.net]
- >>221
それを言ったら、織田も豊臣も徳川も現代では既にボロカス・グロッキーなわけだが
「織田が最強」とかいう評価は、その時代に生きていない現代人が妄想でしているだけ
同時代人による高評価が記録として残されている意味は大きい
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/27(月) 00:41:22.95 ID:eFMyD8mi.net]
- 兵の強さではね
武田2万vs織田2万で戦えば武田が強い
上杉2万vs織田2万でも上杉が強い
しかし、織田は6万だって8万だって用意できる
この経済力こそ織田の真骨頂
- 224 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 01:10:23.26 ID:1vmab6ur.net]
- >>223
尾張兵三人が三河兵一人に、三河兵三人が甲州兵一人にそれぞれ匹敵する
鉄砲抜きの旧式の戦いなら、単純計算で武田の９倍の兵力が無いと織田は対抗できない
だからこそ「織田が最強」なんて評価は、同時代人の誰もしていなかったわけだが
- 225 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 01:31:58.66 ID:1vmab6ur.net]
- 結果論で言うなら、最後に天下を取った徳川が戦国最強なわけであって、決して織田・豊臣ではない
その徳川も、後々織田に滅ぼされた武田に大将が糞漏らしながら逃亡するほどの惨敗をしているわけで
結果論は堂々巡りになるので意味が無い
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/27(月) 06:27:26.02 ID:nw6jDFx7.net]
- いや普通に結果論で良くない？
- 227 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 08:51:57.93 ID:1vmab6ur.net]
- 結果論で比較すると
武田＞徳川＞豊臣＞織田＞武田
ということになり、堂々巡りになるので、不可
- 228 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 09:13:03.13 ID:1vmab6ur.net]
- ちなみに、>>220の大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に記されている内容だが
「武田征伐への出陣を命じられた大和国の国人たちが、武田と上杉は天下最強という評判があり、おまけに遠方なので、出陣を嫌がっていた」
というもの
単なる一個人の感想ではなく、当時の近畿ではそういう評判があったということが確実にわかる内容だ
- 229 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 09:18:25.91 ID:ot1CCirD.net]
- 武田は崩壊がモロ過ぎたのがマイナス大きいよね
せめて決戦に持ち込めていれば…
- 230 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 09:19:11.30 ID:1vmab6ur.net]
- 注目すべきは、長篠の戦いで織田・徳川連合軍が武田に完勝した後も、織田の勢力圏内では「武田・上杉が最強」という評価だったということ
この事実は動かせない
- 231 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 09:34:11.95 ID:ot1CCirD.net]
- 他家の乗っ取りや謀略に頼らずガチンコで領国増やしていったのが武田、上杉くらいしかないからね
あとはちょっと格落ちで北条
遠隔地だと毛利、長宗我部、あとは伊達くらい
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/27(月) 11:11:16.41 ID:88TGeJ3Q.net]
- その武田勢が戦闘で勝てなかった村上家はどんだけ強いんだ
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/27(月) 15:44:28.21 ID:88TGeJ3Q.net]
- そもそも兵の強さとは何によるものなのか。県民性・風土でつちかわれるものならば、
豊臣政権以降の「大名の鉢植え」で差は平準化に向かったのか。
大坂の陣で真田が率いた兵はどこから来た者たちなのか、とか。
- 234 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 19:30:35.71 ID:D/zygFjR.net]
- 単純に織田兵は弱く、織田軍は強いで良いのではないか？
- 235 名前：人間七七四年 [2017/11/27(月) 23:51:49.27 ID:OBjnhf+I.net]
- うん、だったら、村上や織田が最強だと当時の人が評価した文献を紹介してよ
あればの話だけど
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/28(火) 00:10:50.62 ID:2QzT76lJ.net]
- 結果論だと徳川最強だろ
最強じゃなかったらなんで260年も日本を支配できたんだ？
三方ヶ原ガーって言うけどそれは武田が徳川を滅ぼしてて初めて成立する話
戦術的勝利をしてても戦略的勝利できなかったら意味ないからな
あと運も実力のうち、むしろ最も重要な能力
よって徳川＞豊臣＞織田＞その他
- 237 名前：人間七七四年 [2017/11/28(火) 09:58:43.78 ID:SAr9Hzdb.net]
- 結果論なら毛利最強になってしまうが
なぜなら、毛利元就の戦績は信長・秀吉・家康の合計を大きく上回っていて、しかも実質的に全勝だから
※敗北したとされる２戦は、両方とも元就が直接指揮した戦ではない
おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/28(火) 12:27:10.95 ID:gv8fz3uU.net]
- >>228
さすがに薩摩人の異常さは遠すぎて知らなかったのか
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/28(火) 12:53:17.62 ID:8TECCDSH.net]
- >>237
いや、毛利天下取れてないじゃん
アホか？
- 240 名前：人間七七四年 [2017/11/29(水) 01:48:48.64 ID:85TlA8Lw.net]
- >いや、毛利天下取れてないじゃん
>おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/29(水) 12:24:26.11 ID:yzJRAD5G.net]
- いや、天皇家が天下取っただけで毛利は取ってないじゃん
しかも明治〜戦前ですら貴族院議長は殆ど徳川家
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/29(水) 17:14:43.61 ID:5qmRXnJm.net]
- >>241
細かく言えばそうだけど、オレも毛利と島津が天下を取ったのが明治維新だと思う
天皇家は神輿で、実際には毛利と島津の配下がやったんだ
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/29(水) 18:03:32.85 ID:PT1ZsLe0.net]
- それ毛利と島津も神輿だよね
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/29(水) 18:35:46.38 ID:lwCZpRu4.net]
- 毛利と島津の配下といっても下級士族中心で維新後も極一部が爵位とか貰えたけど、
廃藩置県やら秩禄処分やらではその他の藩と同じ扱いだしなあ
あげくに当てがハズレたのか士族反乱起こして鎮圧されたり散々だよな
- 245 名前：人間七七四年 [2017/11/30(木) 02:59:43.47 ID:KlZmmabF.net]
- 毛利も島津も元々、代々受け継がれて来た地位やら何やらがあったからこそあれだけ大きくなれたのであって、0から始まった秀吉とは天と地との差があるわ
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/11/30(木) 17:44:03.73 ID:cAQm89Zv.net]
- つーか毛利と島津は戦国大名の中ではかなりエリート寄りな血筋だからねえ
まあ血統も含めて能力だと思うが
- 247 名前：人間七七四年 [2017/12/06(水) 11:06:02.77 ID:wXFJPKIp.net]
- 生きているうちに家康殺してれば完璧だった
- 248 名前：人間七七四年 [2017/12/06(水) 14:11:20.35 ID:202g0PTQ.net]
- それやると伊達さん、上杉さんあたりがアップ始めて戦国時代に逆戻りしかねないんだよね
なんだかんだ言って北条潰した後の関東に抑えが必要
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/12/12(火) 15:05:18.49 ID:iKQEAl7l.net]
- 生まれながらの将軍、家光が最強じゃね？ 誰にもあたま下げたことがねー
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/12/13(水) 10:00:08.95 ID:UANzwWnE.net]
- >>248
上杉は絶対に豊臣裏切って天下なんて望まないぞ。
そもそも越後から天下なんて取れないだろ。
伊達？あんな僻地の奴が天下取り？
- 251 名前：人間七七四年 [2018/01/14(日) 22:40:29.39 ID:/b061vJ9.net]
- 韓信
- 252 名前：人間七七四年 [2018/01/15(月) 01:15:49.98 ID:6bWUj3n9.net]
- 人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/01/16(火) 02:11:07.50 ID:iV2cRMTq.net]
- 家康生かしておくなんてやっぱ家康が上だよ
家康はちゃんと秀頼殺したからな
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/03/04(日) 16:49:47.11 ID:LoDShDug.net]
- 信長とか言うバカ殿を天下取りにはなから利用し、明智も手のひらで転がし
天下取りが目に見えて来て
利用価値の亡くなった神輿の信長をゴキブリのように叩き殺して天下を取った秀吉猿は天下無双。
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