- 1 名前：人間七七四年 [2017/02/21(火) 21:35:38.66 ID:BfHCcnyC.net]
- みんなで検証しよう
前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part2
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
- 2 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/21(火) 23:58:35.20 ID:8sKkhsiZ.net]
- 無理だよ
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 04:27:18.07 ID:9Fd9flQE.net]
- とりまほす
- 4 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 04:27:45.10 ID:39P2BpZv.net]
- 諦めんなよ、諦めんなよお前！どうしてそこでやめるんだそこで！
もう少し頑張ってみろよ！ダメダメダメダメ諦めたら。
周りの事思えよ、応援してくれる人達の事思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。
俺だってこの－10℃のところ、しじみがトゥルルって頑張ってんだよ！
ずっとやってみろ！必ず目標を達成できる！
だからこそNever give up！！
- 5 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 05:40:44.65 ID:WK3sSn/B.net]
- 1 ： 屈辱の日々 ： 02/11/13 18:21 ID:495KjwME [1/1回発言]
先週、モロッコに旅行に行った際に友達になった現地人の男にレイプされました。
いい奴だなと思って、彼の部屋に泊めてもらったら、夜、夜這いをかけられ、拒否したら
拳銃を突きつけて、「俺のちんぽを舐めろ」と言われ、俺は泣きながら口内発射を許しちゃいました。
その後は、縛り上げられてアナル生挿入。激しく突き上げられ、また中田氏されちゃいました。
こんな俺は今後どうやって生きていけばいいのでしょうか？
4 ： 屈辱の日々 ： 02/11/14 00:34 ID:iW50ymkH [1/4回発言]
まだ、アナルが痛いです... HIV、その他の性病の感染も心配です...
彼女にも恥ずかしくて言えないし、これからどうしたらいいのか...
ホモの人達は、なんであんな事するんでしょうか。
今思い出しても、未臭くて、毛むくじゃら、そしてデブなモロッコ人男の
性玩具にされたかと思うと屈辱です。
7 ： 屈辱の日々 ： 02/11/14 01:03 ID:iW50ymkH [2/4回発言]
直腸に太い棒を突っ込まれたような感じで、吐き気がしました。
私は体重５２キロの痩せ型で、相手は１００キロくらいありそうな巨漢。
奴は私の小さな尻を両手で鷲掴みにし、もの凄いパワーでバンバン肉棒を出し入れ
してきました。私は悔しさの余り泣いてしまいましたが、そんな私を見て
さらに興奮し、巨根をさらに堅くしているようでした。
相手の名前はムスタファで、カサブランカの市内を歩いていたら、
日本語で声を掛けてきました。奴の羊のような臭いが今でも体に染み付いているようです。
皆さんも、イスラム圏に行く際には気をつけて下さい。
結構、凶暴なホモ男が多いです。
- 6 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 09:11:41.78 ID:a0jgTUlw.net]
- 西軍に松岡修造がいれば
- 7 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 10:37:21.03 ID:NV28omo7.net]
- 真田十勇士が50人くらい居れば
- 8 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 14:35:28.35 ID:v7llvbDn.net]
- 秀吉が早逝
秀長が生存
秀次が生存
小早川隆景が生存
これで勝つる
- 9 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 14:36:04.38 ID:EZpAfxgO.net]
- 秀吉が早逝
秀長が生存
秀次が生存
小早川隆景が生存
これで勝つる
- 10 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 15:06:58.10 ID:IHnw1dzm.net]
- >>8-9
その条件だと、関ヶ原の合戦が発生しない
- 11 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 15:25:33.63 ID:bWeJMYqq.net]
- >>10
家康は豊富な戦場の経験と忍耐力持ってるからな
勝算が少ない戦はしないだろう
家康が勝てそう → 関ヶ原の戦いが発生する
家康が勝てない → 関ヶ原の戦いが発生しない
つまり関ヶ原で西軍は勝てない
- 12 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 16:20:55.31 ID:IHnw1dzm.net]
- 秀次が生存ということは、秀次関白体制が継続しているものとして、
家康が中央政権に参画する余地はなく、一地方大名としての地位に留まる
家康が中央政権に参画しなければ、家康主導の政権運営に
異を唱えるような者も出現しない
従って、関ヶ原のような陣営対立構図が浮かぶことがない
- 13 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 16:26:18.47 ID:0AWRKpjI.net]
- 秀次と秀頼の対立とか事件が起これば即刻関わって来そうだがな
- 14 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 17:02:48.53 ID:c4Ev99ca.net]
- 忠吉と信吉が死んでなかったらそれぞれ５０万石くらいの親藩になってたのかな
- 15 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 17:25:07.37 ID:SYTCKBP+.net]
- >>11
秀吉存命時に家康を関東ではなく西日本に転封すればいい
そうすれば家康率いる西軍が勝つ
- 16 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 18:33:52.11 ID:0AWRKpjI.net]
- 徳川もお家騒動になれば戦どころでは無くなるのになあ
- 17 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 06:54:44.60 ID:VqAJnPVG.net]
- 恵瓊が内通に気づき、吉川広家暗殺しかないわ
- 18 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 07:06:00.68 ID:O4B00Mqh.net]
- 采配のゆくえでも広家だけは問答無用で消されてたな
説得、調略がテーマのゲームなのに・・・
- 19 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 08:45:26.11 ID:uqKJnwC8.net]
- やりたいことと器の大きさが合わなかったかんじだね
広家は
それこそ小早川隆景ぐらいの能力ないと
家康に付け込まれる
- 20 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 09:38:07.94 ID:nU6IeHvY.net]
- 広家のやりたいことってなに？
- 21 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 09:54:35.66 ID:2i0yLai8.net]
- 長生き
- 22 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 10:31:57.93 ID:uqKJnwC8.net]
- とりあえず五大老毛利としての
勢力維持だと思うんだけど
徳川体制になっても
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 12:02:20.28 ID:QetZ8FrR.net]
- 両川に相談せずに勝手にTERUが総大将引き受けたのが悪いYO!
- 24 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 12:48:59.32 ID:YrhHQDGQ.net]
- >>23
ちがう。昨今では輝元が西軍総大将受け入れた事は、吉川など重臣層に話通しているし、逆に東軍に内通したのも
輝元の指示の下、吉川広家たちが動いたとされている。毛利は実際にはかなり一枚岩だった。
- 25 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 13:13:21.08 ID:nU6IeHvY.net]
- それが事実なら、「やりたいことと器の大きさが合わなかった」のは輝元ということになるね
で、長州毛利家にとってそれだと都合悪いから改ざんして広家に押し付けたのかな
- 26 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 13:17:15.86 ID:PdKGfh8/.net]
- 何?輝が二股だったの？
で失敗したら吉川のせいに?
- 27 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 15:02:41.25 ID:kPPF8G+6.net]
- 火事場泥棒する気満々な癖に火事を継続させる気がない毛利
ぐう無能
- 28 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 15:07:31.83 ID:r1EbvtYI.net]
- 秀吉が景勝に２００万石くらいやってれば景勝が追撃できたかもしれん
- 29 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 15:09:01.38 ID:s3Tk24Hy.net]
- >>27
火事場って言っても岐阜城陥落でほぼ鎮火しちゃったんだからしゃーない。
- 30 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 15:21:58.63 ID:XP4xzpGU.net]
- >>28
足利幕府なみに辛い選択じゃないか
- 31 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 20:40:12.84 ID:Dqra22/z.net]
- >>24
武田さんかわいそうです(´；ω；`)
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 01:24:04.21 ID:LSc5cW/a.net]
- >>27
火事場泥棒は自分の家を燃やさない。
関ヶ原に全軍費やせば勝てるだろうけど毛利はそこで手持ちのカードを使い切っちゃうのに対し徳川にはまだ秀忠軍がいる。
勝った後が続きそうもないのが目に見えてるし、それなら勝とうが負けようが改易は逃れる作戦のほうが賢いって判断なんでしょ。
- 33 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 03:00:22.64 ID:1G2Tt0sr.net]
- じゃあ最初から泥棒しようとするなよ
見通しが甘いと言わざるを得ない
- 34 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 04:18:49.61 ID:BIoI6Lqh.net]
- 対岸の火事になるはずの上杉が煙だけで終わっちゃったしな
- 35 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 04:24:43.99 ID:cnqVOeA+.net]
- 対岸の火事をアテにしようとした時点で結果は見えてたわけだ
- 36 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 08:31:03.95 ID:XrikkaLx.net]
- >>32
輝元は余分なことしすぎて改易されるところを広家に救われたという
三本の矢がグダグダだから毛利を総大将にした時点で勝てない
- 37 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 08:43:36.18 ID:PSokrQF9.net]
- 上杉佐竹が徳川軍を撃退
伊達が離反
その後に西軍決起
これでだいぶ変わらないだろうか
- 38 名前：人間七七四年 [2017/02/24(金) 12:38:01.31 ID:6f3BN89g.net]
- >>37
ワンステップ目がすでに不可能
ツーステップ目はワンステップ目のあとでは大した意味はなく
スリーステップ目はツーステップ目が成立した時点で起きない
全ての前提がおかしいっていうオシャレな仮定
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 16:25:52.62 ID:IX3Qmk/3.net]
- >>28
上杉は越後のままで会津は芦名(佐竹の息子)で30万石にし佐竹本家は常陸北部のままで50万石程度
家康に常陸南部を与え伊豆は与えない
あとは箱根でゲリラ戦出来る者を配置だが家康に懐柔されそう
- 40 名前：人間七七四年 [2017/02/24(金) 20:43:58.39 ID:R//c22ib.net]
- 宇喜多騒動がなかったら宇喜多の1万7千が2万5千くらいになってたんじゃないのか？
少しは有利に戦えたかもしれん
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 21:48:48.21 ID:UBtM8DUA.net]
- >>37
西軍は上杉征伐軍に向かう諸侯を無理やり引きとめてあの規模なんで
西軍の兵数が大幅に減少してしまうよ。
それに家康は豊臣軍としてこの時点では動いているから家康が負けるという事は
豊臣軍の敗北になってしまう。
だから西軍が豊臣御為を掲げて決起してしまうと上杉は自動的に西軍の敵になってしまう。
要するに上杉を西軍として扱いたいのなら絶対に上杉征伐前じゃないと駄目なんじゃないかな。
大体、豊臣による征伐軍を撃破した上杉がその後三成らの言う事を聞くとは思えないし、
そもそも上杉が家康が率いる征伐軍に勝てると思えないが。
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 01:29:34.00 ID:2g1+e1ZI.net]
- 最低限でも福島正則は西軍につかせな勝てん。
理由としては、正則が尾張に入れば三河や遠江の豊臣小飼の小大名も徳川に付きにくくなるやろうし｡
例え小大名達が徳川に付いたとしても。尾張で時間稼いで美濃に兵を引けば。東海道と中仙道での挟撃も防げるし｡その間に西軍の体勢も整って岐阜城の後詰めとして徳川を挟撃出来たやろうし｡
- 43 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 02:21:32.23 ID:LcJzVV8x.net]
- 三成が空手形すら打てないような状況じゃ誰も喜んで西につかないよ
加藤等の子飼い連中も家を栄えさせるのが前提の中で報賞も言えない寝返りなんて無理
西は命令系統もグダグダだから三成の裁量でどっかの国やるとも言えないし
西側はどうやっても勝てない
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 02:54:27.21 ID:92XqW+Fm.net]
- 家康が西軍につけば楽勝
- 45 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 03:41:32.10 ID:LcJzVV8x.net]
- >>44
代わりに三成を東軍に入れようぜ
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 07:58:04.24 ID:TPl54J6B.net]
- >>36
逆。
広家が私怨で東軍と繋がって裏切った事で毛利は大迷惑をこうむった。
前田に暗殺疑惑つけて討伐いいだして母親人質にしたり、
上杉討伐が起こされている時点で、毛利討伐は時間の問題。
輝元が立ち上がるのは自然の成り行きだ。
それなのに広家のアホが三成と仲悪いとか黒田と仲いいとかいう私情で敵と内通したことで、
関ケ原で毛利軍が動けず西軍敗北の原因となり。
おまけに領土安堵で大阪城から撤退すると約束を広家が取り付けたのに反故にされる無能っぷり。
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 08:03:25.36 ID:fpmcmGKe.net]
- そもそも毛利・上杉なんて信長がせっかく頑張って追い込んでいたのに
秀吉が早く天下人になりたいという個人的都合だけで信長の努力を無に帰したのが悪い
しかも信長の努力を無に帰すだけならまだしも毛利・上杉に100万石なんて過大評価もいいところだ
せいぜいが30万石くらいが実力に見合った適当な石高だろう
むしろ関ヶ原後の毛利・上杉が正常な姿であって関ヶ原前がおかしかっただけだ
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 09:08:17.54 ID:TPl54J6B.net]
- >>47
滅亡寸前だった上杉はともかく、毛利は秀吉と和睦する前でも150万石くらいはあるよ。
秀吉が攻めるまでは播磨まで達しており宇喜多も配下にいるから250万石クラスの大大名。
- 49 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 11:18:24.98 ID:BB7YDozh.net]
- >>48
あれ、秀吉の調略で宇喜多は織田方についたような。
それ以前の話？？
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 11:49:05.40 ID:ORS48Def.net]
- >>46
お前はなんで司馬遼太郎の時代の古い歴史感だけで歴史を語ろうとしてるの？
- 51 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 13:58:37.53 ID:LcJzVV8x.net]
- 秀吉も直江や小早川にちょっかいかけて家を割ろうとしてるから素直に100万石大名にする気ははなっからなかったんだろうが
- 52 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 16:34:25.57 ID:foMqXZeV.net]
- 秀吉にとっては対柴田、対徳川・北条において上杉は大事なコマだろう
別に信長の路線を全部踏襲する必要もない
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 18:36:05.58 ID:fdKsXa3K.net]
- >>46
小早川も東軍に調略されてたからな
小早川の領地もグダグダあって石田三成の領地になったり
小早川隆景の家臣は交代させたられたり秀吉と三成のせいでグダグダになったからな
むしろ三成に味方するほうがおかしい
- 54 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 19:09:16.31 ID:hO2skSPq.net]
- >>51
史実は変わらんよ。広家はただの裏切りもの。
>>53
三成に味方する必要はないが、本家である毛利家に味方する義務がある。
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 19:21:35.80 ID:qdjM3K2I.net]
- 他所から来た秀秋にとって毛利が本家なんていう意識はこれっぽちもないと思う
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 19:53:12.22 ID:hO2skSPq.net]
- なら実家の木下家の為に動いたのかね？
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:07:09.59 ID:fdKsXa3K.net]
- >>54
義務？吉川も小早川も東軍に調略されてたのに？
輝元さえ余分なことしなければ良かっただけでしょ
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:28:05.86 ID:/QFrIe8g.net]
- 秀秋は家康寄り
それ以上に重臣が家康寄り
- 59 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 20:30:22.84 ID:hO2skSPq.net]
- >>57
主家は毛利、吉川小早川は家臣に当たる。
主君である輝元を裏切って東軍と内通していた裏切り者にすぎん。
たとえば家康が負けた時の為に、本田や井伊が西軍と内通して、徳川軍の動きを妨害したことで、
東軍が負けたとする、その時家康が余計な事をしたのが悪い。
というのと変わらん。
家臣としてやってはいけない事を吉川小早川がしただけ。
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:37:05.01 ID:2g1+e1ZI.net]
- 西軍と東軍での大名の質が違い過ぎるからな。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 21:03:40.51 ID:foMqXZeV.net]
- 小早川、秀秋は毛利家臣なのかな。関ヶ原のころは完全に独立してると思うが
輝元の養女とも離縁してるし
秀秋は秀吉の死の前後に減封の上国替え、その後筑前復帰とドタバタしてるが、これ完全に独立大名だよね
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 21:04:49.42 ID:q3JoWw4c.net]
- >>59
秀秋が毛利系大名という認識はなかっただろ
秀包は元就の子だから毛利系でいいけど
- 63 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:12:22.76 ID:LcJzVV8x.net]
- 秀秋は俺も完全に独立してたと思うが
それに本多や伊井と秀吉の一門を同じ位置で語っちゃいかんだろ
- 64 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:19:01.46 ID:hO2skSPq.net]
- 他家に養子に入った時点でその家の人間だよ。
だからこそ養子というシステムがある。
小早川家は毛利家の家臣というのは変わらんよ。豊臣政権では有力家臣が、
独立した大名として扱われるケースは多々あった。本多や井伊も独立大名として扱われているよ。
彼らの領土は秀吉がこれだけの領土を与えろよとしたもの。
吉川や小早川も同じ。
- 65 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:23:07.71 ID:hO2skSPq.net]
- >>62
そういう認識がなかったとしたら大問題だな。
阿呆そのものだ。
小早川の領土は小早川隆景がえたもので、それを秀秋が相続したものにすぎん。
そして小早川の領土は伊予から移動になったもので、それは四国征伐で毛利家が伊予をもらい、
九州征伐での功績とあわせたものすぎない。秀秋が得たものではない。
実家の為にのっとったとかいうなら、豊臣家や木下家の為になる行動だったのかね？
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:20:28.98 ID:LH3ZphrS.net]
- たしか小早川隆景が大老扱いになったのも秀秋を養子にしてからで
北畠信雄なんかと同じで（実力的に）格上の家から送り込まれた養子だし
関が原前に輝元の養女とも離縁してる上に隆景は隠居した際に主な家臣を隠居先に帯同しており
当時の小早川家の主な家臣団は元々秀秋に仕えていた面々で構成されてるから毛利家とのつながりも薄い
秀秋に輝元を本家として尊重する意識はないんじゃないか
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:22:29.32 ID:21K3h8lQ.net]
- 秀秋は言い訳も出来るけどヒィ君はどーすんのよアレ
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:27:46.57 ID:fpmcmGKe.net]
- 吉川も小早川も親父の時代は未熟な輝元を指導して毛利家を仕切っていたから
毛利の家臣というより毛利の親戚という感覚だろう、というか実際に輝元は彼らの甥だからな
しかも後から来た秀秋はともかく広家は輝元が自分の親父に頭が上がらないのを子供の頃から見ているわけだから
広家には輝元様の命令には絶対服従なんて発想はなかった
むしろ三成に騙されて相変わらず未熟な輝元を亡き親父に代わって守ってあげようくらいの感覚だった
隆元が早死にして毛利宗家に力が集中せず後見した分家の力が強いという毛利の事情を無視して
毛利家臣なのに云々とか言い出しても意味はない
もっとも上で比較対象にされた徳川だって家康の親父は早死にしていることを考えれば
輝元の力不足も非難されてしかるべきだろうね
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:53:54.27 ID:ORS48Def.net]
- ホントに自作自演してるのな
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 23:09:17.73 ID:hO2skSPq.net]
- >>68
そもそも両川が邪魔してなければ勝てたんだが。
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 23:36:46.01 ID:fpmcmGKe.net]
- 邪魔しないように両川を押さえつける力が輝元になかっただけだろ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:00:26.90 ID:pkxwwhNi.net]
- 秀吉から養子としておくりこまれていた秀秋と、
吉川にして領土の多くを毛利領にしようと思ったら、
秀吉に泣きついて15万石相当を安堵してもらったのが広家
これを輝元が完全に支配下に置くのは難しい。
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:03:00.92 ID:JfojjPM7.net]
- 両川という呼称は元春隆景時代だけに使って欲しいな
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:50:35.81 ID:cdYyc8ty.net]
- >>65
大問題なら史料でもなにかしら指摘されてるはず
しかし秀秋が毛利に従わないだの裏切っただのという見解がどれだけあるの？
関ヶ原時点での秀秋と輝元を調べても、輝元が指示したり秀秋が指図受けてる姿はない
小早川家は秀秋が継いだ時点で毛利家傘下から豊臣一門へと格が上がってるからだ
- 75 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 07:57:41.51 ID:lgLGSF6Z.net]
- 小早川が裏切りものって見解ならずっとあっただろ。何言ってんだ？
関ケ原後は小早川姓名乗れないってんで、毛利の家臣に戻った連中は改姓までしてるのに。
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 08:46:26.28 ID:o6oqfBR7.net]
- 味方が裏切らないように警戒し、敵と勝手な連絡が取れないように監視するのは戦の基本中の基本だが
西軍は戦を知らない文官や経験不足の若手が多く
また輝元も分家を絶対服従させる権力がなく管理能力が低かったため
西軍は戦の基本中の基本すら守れていなかった
吉川も小早川も何度も書状のやり取りをして人質交換や目付の受け入れまでしているのに
土壇場まで気付かなかったのだから西軍は馬鹿の集まりと思われても仕方がない
三成も輝元も他人を非難する前に自分の能力のなさを嘆くべきだな
味方を将棋の駒のように自在に動かせたら誰でも戦の達人になれて簡単に勝てる
それを実現させるのが難しいから歴戦の戦国武将たちも苦労していたのに
三成や輝元は戦の苦労を知らないまま育ったツケを関ヶ原で支払っただけだ
- 77 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 09:29:40.18 ID:lgLGSF6Z.net]
- 輝元は十代から軍を率いているし、半島にもわたっている。
石田も十代から戦にでているぞ。
豊臣政権の文官は普通に戦にでる。三成も一番槍したことがある。
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:38:02.22 ID:OqvMz6RL.net]
- 戦場経験というより、組織の統治能力の問題だな
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:41:54.60 ID:Wdg4/XWw.net]
- 奉行のは重臣たちの判断に従うお神輿か、やる前から勝ち確定の戦いでハクを付ける作業として戦場に居たに過ぎないってことさ。
仲間は同格か下手すると格上、配下だっていつ裏切るかわからないなんて複雑な戦乱を三成らは一度も経験してない。
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:56:27.98 ID:lgLGSF6Z.net]
- 毛利家や石田家で謀反が相次いだというのなら統治能力が低いといえるが、
実際は小早川家では重臣が次々に出奔したり、上意討ちにあったりして問題なのは小早川のほうだと思われるし、
吉川にしてもうつけと幼い頃から言われて、元の字をもらえなかった人。
石田にしても筒井家臣やら蒲生家臣やら他家から流れた連中を上手く統制してて、
裏切りなども起こっていない。
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 10:57:41.70 ID:c7ENY8YF.net]
- 石田は文官としての能力は問題ない
問題は野戦能力
輝も野戦能力が低い
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 11:44:06.81 ID:J5Z7mMUw.net]
- ぼくの石田のイメージは、宮沢元総理やね
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 12:01:05.05 ID:cdYyc8ty.net]
- >>75
秀秋が裏切ったのは毛利なのか、当時や後世の論評でも秀秋の裏切りは輝元に対して言ってるのかってことだ。
改姓した連中も、小早川は毛利と関係ないという意味があってのことだろ。
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 12:18:23.42 ID:h109Njvy.net]
- そもそも秀秋の寝返りの時点で毛利も徳川に内通してるやん。アホか。
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 13:21:08.25 ID:4Z+pvZ1a.net]
- >>84
あれだけの大戦なのに総大将が内通してるって聞くだけで笑えるわ
三成一派を一掃するためだけの出来試合なのになぜ輝元は無駄な頑張りして改易されたのか
広家の家康への書状に輝元は人間が出来てなく分別がないって言われちゃうわけだわ
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 13:34:10.36 ID:ph2aANHf.net]
- 関ヶ原合戦＝毛利一族のお家騒動
- 87 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 14:37:15.72 ID:db3jAXr+.net]
- 応仁の乱なんかあの規模で大将が入れ替わったり関ヶ原なんか比較にならんくらいカオスな事になってる
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 14:49:30.27 ID:zY5W+7F4.net]
- こういう知識自慢は阿呆だろ
- 89 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 15:23:48.36 ID:HUyAQdWe.net]
- >>84
輝元は勝つ気まんまんだからそれはない。
福原とかが勝手にやってただけ。
>>85
人間ができていないのは広家、私情で毛利家を潰そうとした。
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 15:27:05.87 ID:iq6c90wS.net]
- なんかもう輝元も広家も秀秋もみんなちがってみんなダメで思考停止したくなってきた
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:00:25.34 ID:IrjNRPpW.net]
- ３本の矢ェ、、、
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:26:05.40 ID:/T8YyJLF.net]
- 同じのじゃなく隆元の矢を一番太いのにしとけば問題なかったのにな
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:52:09.63 ID:TQIe9C4a.net]
- 元就の側室の子供たちも
それなりの素材だったのに
宗家と両川の当主がよりによって微妙だったからな
- 94 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 17:15:43.39 ID:oPETKkM3.net]
- それなりのはいらないんだよな、生き残るには
吉川家が長春が普通に50ぐらいまで生きてて小早川隆景が早い段階で隠居して秀吉側近になってしまえば良かった。
中途半端に毛利家内に残ったがために秀秋送り込まれたわけで。
吉川分家の悪魔的な強さを秀吉との戦いで失ったら、本家の惣領が死んじゃって広家が継いだりと結局両川の家督相続でしくじったな。
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 17:37:34.52 ID:c7ENY8YF.net]
- 結局のところ世襲ベースだとしくじりが起きる
そのための両川だが小早川はもう毛利ではない
吉川は頑張ったが輝元とうまく意志疎通できなかった
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 18:54:51.33 ID:W5KjKzEp.net]
- というか、もともと養子縁組で家乗っ取りは毛利のお家芸なわけで、
秀吉にやり返された以上、小早川は豊臣のものだろう
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 19:38:49.26 ID:c7ENY8YF.net]
- 騙してやり込めるのは元就のワザ
輝元ではいずれにせよひどい目に会わされたような
関ヶ原ないとしてもとんでもない条件で
屈服を強制されただろう
拒否の場合は長州征伐
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 20:39:38.68 ID:o6oqfBR7.net]
- >>96
小早川を豊臣のものにした割によく分からない理由で突如所領没収にして
そこから家康が助けて事実上徳川のものになってしまうあたり
秀吉は何がしたかったのだろうな
呆けて正常な判断はできなくなっていたんだろうけど
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 21:26:52.74 ID:c7ENY8YF.net]
- 輝元の養子に家康の実子を入れるという条件で
どうだろう
秀康でもいいし、忠吉とかでも
吉川がオレがもらいますって言うかな
そうだとしても
その次は無理矢理分家を立てろと要求して
そこにも誰かを送り込む
残った石高９０万石として
分家も三十万ぐらいか
これで実質半減であとは人質
- 100 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 22:13:57.09 ID:Tnufwwv7.net]
- 輝元が棟梁な限りなにも成功しない
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 22:57:51.28 ID:1mUjvZ5e.net]
- 輝は乱世向きではない
乱世に向いているのが少ない上
相手が歴戦だと色々難しい
- 102 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:02:34.06 ID:HUyAQdWe.net]
- >>98
半島に渡ったけど、帰還命令を無視する。
なのに加藤からの救援要請も無視して助けに行かない。友軍を見殺しにした。
おまけに自分は最前線で突撃して首を多数上げたとかでっち上げ報告をした。
改易ものだよ。
あと家康が助けた事なんてないよ。家康が秀吉に意見なんて言えるわけがないし、
例えいったとしても家康の意見など秀吉は考慮しない。
- 103 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:05:02.89 ID:HUyAQdWe.net]
- >>95
吉川が裏切って敵と内通していただけ。
輝元に問題があるとしたら、裏切り者である吉川を族滅して鋸引きの刑にしなかったことくらいだ。
- 104 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:13:49.21 ID:ygE1Io1L.net]
- そもそも桃配山に家康が着陣するまで南宮山でぼーっと眺めてる秀元ってどうよ？
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:14:43.63 ID:o6oqfBR7.net]
- >>102
そんなことを言ったら小西なんて秀吉の命令を無視して偽講和をでっちあげたうえに
加藤を助けるどころか航路を敵に漏らして明確に殺そうとしていたのだから
小早川が改易ものなら小西は改易どころか斬首されないといけない
結局のところ三成と親しいかどうかで賞罰が決まって公平性も何もなかったのだから
そりゃ戦後に三成への不満が爆発するわけだ
- 106 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:21:15.49 ID:ygE1Io1L.net]
- さらに最主力の宇喜多隊にはスパイがいるし
こんなん勝てるわけねーだろ
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:24:03.47 ID:HUyAQdWe.net]
- >>105
小西は処刑されそうになっていたが、
武功で返す事で許されたんだよ。
だから慶長の役でも最前線で奮戦してただろ。慶長の役でも平壌まで進軍していたので、
そのこともある程度配慮されただけ。
秀秋にはそんなのはない。
秀吉の裁定は常に公平公正なものだよ。その代り身内でも甘くないだけ。
- 108 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:31:17.37 ID:HUyAQdWe.net]
- 慶長の役でも平壌まで進軍していたので
ここ文禄ね。間違えた。
三成と親しいかどうかで賞罰なんて決まらないよ。三成にそんな権力はない。
取次なので報告である程度持ったりとかはあるかもしれんが、
そんなのは誰でもあるからな。
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:38:27.24 ID:o6oqfBR7.net]
- 偽講和はまだしも航路漏洩による加藤暗殺計画は
武功で返すはずの慶長でやったことだからな
こいつはまったく反省していないから悪質極まりない
関ヶ原のおかげで小西は最終的には斬首になったから
結果的に家康が公平公正な裁きをしたことになったんだよな
- 110 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:40:55.90 ID:HUyAQdWe.net]
- >>109
加藤の渡海情報を小西が流した証拠なんてねーよ。
つか家康に公平公正な裁きとか無理だから。縁故採用で先祖の武功があれば罪は帳消し。
それが家康のモットー。
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:51:32.51 ID:1mUjvZ5e.net]
- >>103
裏切ったなら毛利を滅ぼせばよかった
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:52:02.04 ID:1mUjvZ5e.net]
- >>104
夜襲するの？
- 113 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 23:55:07.41 ID:HUyAQdWe.net]
- >>111
滅ぼせなかっただけ。
滅ぼそうとするなら毛利は徹底抗戦をするので毛利と何年も戦う事になる。
他にも上杉を始め西軍についた大名もみな反乱をするからね。
家康にはそれを遠征して潰す能力はなかった。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 23:58:33.51 ID:1mUjvZ5e.net]
- >>113
じゃあ毛利を自分の家臣にすれば?
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 00:03:07.04 ID:AluY2Pkp.net]
- >>104
降りようとすると広家が邪魔をするんだが?
- 116 名前：人間七七四年 [2017/02/27(月) 00:51:55.40 ID:3GfIQJ/G.net]
- 杉元宣暗殺、周姫強奪事件
五郎太石事件
佐野道可事件
秀元独立未遂
どうみてもクズしかいません
そりゃ関ヶ原本戦ほったらかして火事場泥棒に勤しむわけだ
本当にありがとうございます
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 01:36:04.57 ID:4I/egd6w.net]
- いや、だからさ。
輝元にすれば、四国九州の火事場泥棒が本命で、関ヶ原本戦がサイドビジネスなわけ。
豊臣家や西軍に義理を果たす必要もなくどうでもいいの。
あくまで毛利家の権益が方針の核なんだわ。
なので、秀元の空弁や広家の内通、大坂城を
即時退去も全て辻褄が合う。
無理矢理、東西何れかにはめ込もうとするから、意味不明な一族という結論になる。
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 03:28:20.73 ID:CQBQBYHZ.net]
- 上杉が山形に向かうのも三成挙兵で討伐軍が反転した後
毛利が四国を狙うのも三成挙兵後
三成はいいように利用されてるわけだな
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 08:57:36.27 ID:r6eBs/K2.net]
- 島左近の夜襲策を実行していれば勝てた
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 11:46:01.42 ID:C8q8l86Z.net]
- 夜襲策の存在を示す一次資料は無いと何度言えば
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 15:50:47.75 ID:eruOL3pa.net]
- 毛利は西軍が弱すぎたのが誤算だったんだろうな
火事場泥棒が終わるまでもってれば権益確保のためにやる気出してくれたかもしれんが
あんだけ早く岐阜城抜かれるようじゃなぁ
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 18:59:41.23 ID:IuKLBCF6.net]
- あれは秀信があんぽんたんだったから。
何倍も兵力差があるのになぜか野戦をやってしまったから。しかも初陣。
何も考えず籠城していれば万単位の兵が籠る城はまず落ちない。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 19:10:19.83 ID:Hbne5NUm.net]
- 内通者が出て速攻で落城する未来が見える
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 19:35:31.19 ID:ToKqFCtT.net]
- 内通がいたら野戦時に裏切ったはず
あるいは戦う前に逃走
ただし籠城の場合逃走者が少しは出るだろう
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:05:11.07 ID:uKkSPFJD.net]
- 正則とか上杉征伐軍の先鋒軍が上杉領土に入ってからの西軍挙兵なら。
東軍の兵数が減って勝てたかも？
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:10:05.58 ID:SAiMSgLV.net]
- >121
毛利の火事場泥棒も失敗してるし他人の事言えんわ
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:11:05.93 ID:z1NcE8nm.net]
- >>124
それはちょっと違うと思うが
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:32:28.97 ID:euEzotK0.net]
- 鍋島の六千くらいが伊勢に留まらず大垣進出で西軍として小西宇喜多と戦っても駄目か…そもそも戦意もないよな…
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:39:25.97 ID:uKkSPFJD.net]
- 西軍の敗因って！
三成の人望のなさ
秀秋の寝返り
南宮山の毛利・吉川の不戦
島津の単独行動
他にはどんな敗因あるかな？
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:42:15.77 ID:ToKqFCtT.net]
- 足しにはなるが徳川三万の前では
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:44:34.54 ID:ToKqFCtT.net]
- 三成の総大将としての力量、野戦能力、統率力
西軍が弱い
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:47:54.66 ID:NRYLcgrb.net]
- 江戸時代20万石大名は国主待遇なんでしょ？
加藤福島小西黒田細川ここらへんと同格でしょ？
20万石前後は大身ではないけど卑下するほどでもないんじゃないの？
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/27(月) 20:52:52.79 ID:z1NcE8nm.net]
- 野戦を行なったら無能ってゲームじゃないんだよ
西上作戦での家康も無能って言うタイプ？
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 00:14:08.02 ID:ibL7zz17.net]
- 秀頼「野戦に出陣するなんて無能だよ、僕は優秀だからそんなことしないね」
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 00:28:09.65 ID:bizoLuD3.net]
- >>131
総大将は三成じゃなくて輝元だから・・・
いや確かに輝元は表向きの総大将、実質総大将は三成というのが定説だけど
三成の方針と西軍のやってることが食い違う点がいくつかあるから
(例えば岐阜城。三成は書状で「岐阜城落ちたらヤバい」と危機感を露わにしてるのに西軍は岐阜城に全然注力せずにご覧の有様)
少なくとも前哨戦においては実質総大将も輝元だった可能性が高い
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 00:35:15.65 ID:vdeeDqK2.net]
- 稲葉とか竹中とか美濃の武将達が要所の犬山城に籠りつつ結構早い段階で皆東軍に内通してるってことは
三成・秀信じゃ最初から勝つ見込み無しと思われてたんだろうな
なら最初から東軍に付けば良いのに、人質捕られてたんだろうか
諸将が自ら城や人質差し出して覚悟示した東軍とはえらい違いだわ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 00:39:58.19 ID:mvnY8RlC.net]
- 日本語でおk
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 00:59:48.09 ID:JM9DvRQZ.net]
- >>135
兵力、石高を見れば輝が総大将
ただ大坂城から戦場の指揮はできない
現場では秀家が総大将格だが
実際の仕切りは三成
それを秀家が追認
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 01:00:36.30 ID:mFeR4fVd.net]
- 犬山城が東軍の手に落ちたのは岐阜城が陥落してからだから言うほど早い段階でもなくね
>>135にある三成の認識通り岐阜城が落された事によって西軍の敗色が濃厚になったんだから
割と終局に近づいている頃合だと思う
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 01:09:53.76 ID:JM9DvRQZ.net]
- >>139
三成敗色濃厚と判断してたのか…
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 02:28:41.35 ID:mFeR4fVd.net]
- 岐阜城陥落したあとは美濃の西軍方の諸城が攻略され
竹中重門らが守っていた犬山城や郡上八幡城の稲葉貞通も降伏して
さらには京極高次が離反して大津城に立て籠もってるし
西軍諸将の向背が怪しくなり三成は関が原の前に増田長盛宛に愚痴っぽい書状を送ってる
もともと美濃と尾張の国境で防ぐつもりだったのが美濃と近江の国境まで後退してるから
岐阜城を失ったことは相当な痛手であることは間違いない
- 142 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 03:12:23.03 ID:vdeeDqK2.net]
- 東軍が木曽川へ進んだのが犬山が動かない事を確認してからだからその頃には寝返ってたんじゃないかな
岐阜城戦でも確か援軍送ってないはず
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 04:01:03.51 ID:aB0Ft4NQ.net]
- 岐阜城陥落を境に西軍は後手に回ってるからな
歴史を動かしたのは小早川秀秋より織田秀信と言っても過言ではない
- 144 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 07:20:43.72 ID:obgzRFq3.net]
- >>136
誰もが自分の安全が第一。
畿内にも東軍の大名は結構いたけど、ほとんどは西軍がきたら開城してた。
美濃の連中にしてもそれは同じ。小大名が大軍とは戦えん。
真田とか細川みたいな例は例外。
どっちか勝つかなんてとうの家康だってわからないんだから。
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 11:34:41.65 ID:gbJh464I.net]
- やっぱリーダーの差なのかなあ 家康と毛利輝元ではだいぶ落ちるか
かといって前田利家は死んでるし、ほかに西軍大将いないよなあ
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 11:52:25.68 ID:M21aayc4.net]
- 関ヶ原や大坂の陣見る限り、輝元は自らは戦わずして策を練るが相手に尽く破られる漫画の敵参謀キャラまんまだからな
秀次事件の告げ口といい、あいつ悪やで
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 12:21:05.67 ID:D+LPjgzJ.net]
- 輝は乱世を自ら才覚で切り開く能力はなかった
仮にあったとしても当時最強の家康を相手にして
うまく立ち回るには力不足だった
それを知っていたのかいないのか
最悪本領安堵ならいいかというノリで
行動した
三成らに相当焚き付けられたということも
あっただろうが
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 13:48:14.24 ID:7xzZrnsE.net]
- >>144
大和高取の本多俊政、その従兄弟が指揮(俊政本人は不在）する高取城は西軍を退けたな
寄せ手を率いたのは石田家臣だそうだが、一体誰だったのだろう
- 149 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 19:41:18.02 ID:9kcjMquT.net]
- 三成に人望がないってのがよくわからん
元々一奉行でしかない奴が無茶苦茶なやり方でも10万単位揃えたら十分だろ
人望ってより権限が弱いだけじゃん
- 150 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 20:41:49.38 ID:9X+2RfBD.net]
- 揃えたが揃えただけって感じだな
北条かよっ！！
- 151 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 21:09:46.98 ID:IS1jdIp+.net]
- >>149
三成の力で揃ったわけではない。
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 21:10:56.62 ID:tpO6n5kk.net]
- Q.「頭数だけでも揃えられる時点で人望無くなくね？」
A.「頭数を揃えただけじゃねーか」
って会話になってねーな
- 153 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 21:15:26.29 ID:IS1jdIp+.net]
- 毛利の国力が担保。
毛利が東軍なら、誰も三成に味方しない。
必敗だから。
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 21:28:46.45 ID:AUlM1Vii.net]
- 人望で揃えたわけではない
あえて言えば大谷は人望で揃えた
- 155 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 21:47:01.43 ID:9X+2RfBD.net]
- 戦わない兵隊なら案山子に等しい
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 22:09:14.89 ID:ki0hnASI.net]
- 毛利一門のことか
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 22:19:31.07 ID:M21aayc4.net]
- 三成が10万集めた？
西軍80000-15000(毛利)-3000(吉川)-15000(小早川)-6000(長宗我部)-その他
実質80000の半分以下だな
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 22:26:52.65 ID:uOK8hmct.net]
- その計算の基準がよくわからん
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 22:30:24.03 ID:uOK8hmct.net]
- そもそも関ヶ原の兵力って実際拮抗していたの？
明治政府が適当に決めた数字って聞いたことがあるけど
- 160 名前：人間七七四年 [2017/02/28(火) 23:06:38.96 ID:z/JgoSKI.net]
- その辺は戦史の一番怪しいところだからなw
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/28(火) 23:58:23.09 ID:GFNGRnkf.net]
- 西軍は東軍の半分程度じゃなかったか、なんて説まである。
少なくとも西軍は軍勢的にも相当劣勢だったっぽい
- 162 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 00:22:06.50 ID:o7MEER9h.net]
- 地形を利用した陣だったから東軍の最初の猛攻を何とか持ちこたえたのは間違いないだろうね
石田、大谷の二隊はしかも高くて頑張ったようだけど宇喜多、小西は陣頭指揮とるクラスが朝鮮出兵時とお家騒動で壊滅的になってたから動き鈍かったっぼ
- 163 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 00:27:59.69 ID:aPvhaEZV.net]
- 昔からだいたい誇張入るからわからん
記録の動員数がそのまま自国の宣伝になるし
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 00:35:17.04 ID:L7mnKgnz.net]
- >>162
参謀本部作成の「関ヶ原布陣図」は、はっきり言って出鱈目だぞ？
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 04:34:36.63 ID:O0ipCOrN.net]
- 秀秋が地形を利用して開戦まもなく降りてきて西軍崩壊という説もできるな
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 08:00:59.06 ID:YCsrf6rr.net]
- 西軍瞬間崩壊説か
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 08:49:55.02 ID:pTt+d98w.net]
- あれは説明を端折ったので、そう読めるとも
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 08:55:03.03 ID:qFj5P4de.net]
- 目の前で美濃の各城取られてくのに何の策も打てなかった三成を見ると…
人望の問題じゃない気がする
信長相手に数年粘った斎藤龍興ってまさかの名将だったのかとまで思えてくる
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 09:13:00.86 ID:YCsrf6rr.net]
- 人数は内応軍と動かなかった軍を除くと
東軍が約２倍
- 170 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 09:42:26.59 ID:vwJzEwIR.net]
- >>168
吉継は北陸で前田を陽動して無双してたっていうのにな
三成に吉継並の軍略があればな
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 10:07:38.53 ID:/tX3w9DW.net]
- 今川義元に軍師の太原雪斎がいたように
秀吉にも軍師の竹中半兵衛と黒田官兵衛がいた
やっぱ島左近じゃ力不足だったんだよ
むしろ真っ先に討ち死にしてるし
三成の調略や謀略が苦手なのをカバーする人材がいなかったんだよな
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 11:14:03.04 ID:pTt+d98w.net]
- >>170
あの話も胡散臭いという指摘があって
そもそも吉継は北陸に出向いていないのではとするものもある
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 12:27:56.37 ID:B/PEA2di.net]
- 宇喜多秀家に直家並みの腹黒さ
大谷吉継が健康に
島左近に竹中半兵衛並みの知略を
毛利輝元に毛利元就並みの判断力があって
三成を後方支援にすればチャンスがあったかもしれない
- 174 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 12:55:54.18 ID:aPvhaEZV.net]
- そもそも吉継って関ヶ原以前に大活躍したことあるの？
- 175 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 18:22:16.16 ID:vwJzEwIR.net]
- 秀吉に
「吉継に１００万の軍を率いさせてみたい」
とか言われたほどだから軍才はあっただろ
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 18:40:16.17 ID:QpHPP7Ru.net]
- まあそういう逸話が語り継がれるぐらいだから軍才あったんだろう
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 18:47:23.52 ID:QpHPP7Ru.net]
- ただ前田の苦戦は大谷の手腕というより日頃の行いというか北陸勢から嫌われてるというか
- 178 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 18:51:37.70 ID:aPvhaEZV.net]
- それはあくまで逸話だろ
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 18:57:34.28 ID:QpHPP7Ru.net]
- どうせ逸話って騒ぐ奴がいて荒れると思ったからフォローしたのに空気読んでよ
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 19:06:35.57 ID:Gy83Ai13.net]
- 案の定だな
- 181 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 19:12:50.85 ID:aPvhaEZV.net]
- くだらね
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 19:16:45.40 ID:w9jH5xWG.net]
- さて
2人がsageてないのは偶然だろうか？
それとも荒らし目的の自演？
- 183 名前：人間七七四年 [2017/03/01(水) 20:15:00.59 ID:t1FSBa1l.net]
- 島津義弘を西軍総大将にしたほうが、まだよかった気がする。60万石で豊臣政権下でも朝鮮で実績あるんだから、秀吉は義弘を大老の一にしておけばよかったのでは？
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 20:24:52.01 ID:eUENv4ju.net]
- 田舎者に従う者などいない
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 20:56:00.87 ID:yACSr1H0.net]
- 近畿あたりに主力を持ってこれないからな
関ヶ原に限れば、宇喜多、石田と徳川連合の合戦やんけ
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 21:27:24.03 ID:EOXL8c71.net]
- そもそも言葉が通じない
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/01(水) 21:49:44.03 ID:1rJgIcMk.net]
- 関ヶ原の時って島津義弘って家督を甥に譲ってたんやなかった？
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 16:11:45.50 ID:nJI3laB7.net]
- 毛利秀元と石田三成の布陣場所チェンジで
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 16:14:39.00 ID:RaDLdVDS.net]
- >>188
その場合はまず南宮山を攻めて
三成敗走時点で西軍崩壊
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 20:19:38.56 ID:nJI3laB7.net]
- 三成が南宮山砦に籠って持ちこたえれば関ヶ原の宇喜多小西島津毛利秀元隊で東軍挟み撃ちやで
南宮山の麓には長束長曽我部隊もおるで
大津城攻めの立花毛利別動隊も翌日にはくるやで
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 21:01:17.20 ID:y9ykXGWN.net]
- 石田隊が南宮山にいたら東軍の布陣が変更されてるさ。
- 192 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 21:16:28.45 ID:gsMc9xf7.net]
- 参謀本部の関ヶ原布陣図は出鱈目だってもうわかっているのに、それをベースに陣の場所が云々とかやってて、
恥ずかしくないのかねえ。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 21:37:01.97 ID:RaDLdVDS.net]
- 南宮山は砦?
新説?
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 21:38:24.24 ID:q4pqGs4E.net]
- 西軍についたら加増されたのか？
黒田なんか東軍でウマすぎたろ
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/02(木) 21:42:19.77 ID:RaDLdVDS.net]
- 長政は交渉窓口もやってたようじゃ
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 04:27:01.99 ID:pKoP1ACF.net]
- >>193
南宮山の秀元本陣は砦の機能を備えた作りになってる、ただ山の高いとこにいたわけじゃない
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 07:27:14.94 ID:mepKXIcE.net]
- 砦と言えば東軍は垂水の辺りにも砦作ってたらしいな
もし毛利が挟み撃ちに出たとしても通れなかったかもしれない
どうやったら西軍勝てるんだよ…
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 14:15:40.44 ID:312g9IYd.net]
- 黒田長政が調略しまくったから…
西軍は最低でも参謀に黒田長政
いや黒田官兵衛を付けないとダメだったな
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 14:38:54.76 ID:pwsmHEPu.net]
- なんというか色々めちゃくちゃだな
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 14:48:45.64 ID:nwto3qgn.net]
- >>196
砦から出たくなかったかのか
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 16:49:29.52 ID:pKoP1ACF.net]
- 遺跡見ればわかるがかなり堅固、南宮山を攻めるというのは厳しい
霊山でもあるからなおさら
やるなら兵糧攻めしかない
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/03(金) 16:57:31.94 ID:nwto3qgn.net]
- 堅固？
全体が砦なの?
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 02:20:52.96 ID:Tq6BImkY.net]
- 自分で調べられんのか・・
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 14:28:35.57 ID:hpbY9Ps0.net]
- >>198
官兵衛は家督譲った後だから兵の動員できないよ
自腹切ってあんだけ集めたのが予想外なだけで当初から頭数に入れるにはちょっと無理がある
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 14:41:16.31 ID:X6vBijL+.net]
- 家督譲ったあとだから動員出来ない？
どういうこと？
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 15:07:14.25 ID:hpbY9Ps0.net]
- >>205
黒田家の指揮権は既に長政にあるから大半は長政に付き従う
官兵衛の一存だけで黒田家の兵士を動かすのは無理、関ヶ原時の官兵衛の兵隊はあくまでその時の臨時雇用
- 207 名前：人間七七四年 [2017/03/04(土) 15:13:41.78 ID:zEqZBhCa.net]
- 黒田家の財政じゃなくてあくまで如水の個人の資産の中でかき集めたということだよ
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 16:08:50.45 ID:7a0VZAXQ.net]
- 大分県の田舎で１２万石程度の領地からから
長政が５千人近く連れっててるから家中の兵はもうほとんどいなかったろ
よく大友に勝てたと思うわ
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 17:50:45.78 ID:g/7F6Nm6.net]
- >>190
大津の連中が合流に間に合うていたら毛利一族も裏切らないだろうしな
勝てた可能性は否定出来ない
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 17:59:38.76 ID:ObB28dfZ.net]
- 何で毛利が裏切らないのか?
- 211 名前：人間七七四年 [2017/03/04(土) 18:17:32.16 ID:HaJ3bxGs.net]
- >>208
一応如水は洗礼受けてて九州に多かったキリシタン浪人にはそれなりにつてがあってそういう人を集めたとかいう話あるな
名将言行録だったかで読んだので裏付けは怪しいw
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 19:24:54.94 ID:P/xoDGEe.net]
- >>208
大友も岡城と国東半島周辺から来た兵だけで大した数が集まらなかったからなあ
大神一族の頭領だった佐伯惟定とかが加わってればもうちょっと集まったんだろうけど
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 20:55:55.26 ID:yWRByNr2.net]
- 織田秀信を岐阜で孤立させたことは失敗
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 21:26:51.08 ID:NYAFvGsX.net]
- でも全軍で立て籠もるわけにはいかず
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 22:00:57.99 ID:EFR3lYOM.net]
- >>213
孤立してない。三成たちは相当の援軍を送っていた模様。なお殲滅させられた模様
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 22:19:09.81 ID:7a0VZAXQ.net]
- 石田の援軍は５００くらいでしょ、近隣の西寄りもいたのかな？
けど、福島以下東軍は３万以上いたんだから孤立してたに変わりない。
織田は野戦を挑まず岐阜城を軸に籠城に徹してればまた違ったのにね。
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 22:40:52.12 ID:w85rix8L.net]
- また籠城ガーか
もうゲームでもやっとけば？
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 23:17:14.85 ID:NYAFvGsX.net]
- 籠城すれば落ちない
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/04(土) 23:29:54.23 ID:EFR3lYOM.net]
- そもそも岐阜城は規模が大きくて防御に大勢が必要なくせに水源が少なく籠城するとたちどころに水不足に陥る欠陥城郭
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:03:59.61 ID:VKytfTOW.net]
- まあそう簡単に落ちはしないだろ
- 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:16:49.96 ID:LINsXk1r.net]
- 半年籠城ってなら無理だろうが１か月ならOK
手勢は５千以上いたんだし大垣には友軍集まってくる。
対する東軍はこの時点では後続部隊が乏しい。
- 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:19:28.57 ID:VKytfTOW.net]
- 家康抜き東軍としては、岐阜城囲んで後詰にくる三成らを迎え討つつもりだったのかな
秀信の行動は東軍にとっても予定外だろう
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:25:43.97 ID:gfsH99Hk.net]
- 自分は小勢だから、はい籠城
というわけにもいかないぞ
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:28:59.04 ID:x93uPIZi.net]
- 当時の西軍の空気や状勢も勘定に入れると無謀な野戦での賭けも選択肢に入るよなとしか言えない
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:30:48.30 ID:4619N0Jo.net]
- まあ秀信の場合は速攻で籠城は無理だろう
それこそ離反者がでかねない
野戦で負けて開城したという史実を知ってるから始めから籠城しとけばと言えるが結局結果論でしかない
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 00:55:30.86 ID:LINsXk1r.net]
- けど家老衆はみんな籠城支持だったんじゃなかった？
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 01:30:49.84 ID:6p3XVjIz.net]
- 随分と曖昧な言い方だな
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 02:31:20.23 ID:JLdOBXb8.net]
- 籠城に不向きな城なのは確かなんだが、「岐阜城が攻撃されてるが持ちこたえてます」と「攻撃されて陥落しました」
の違いが持たらす戦略的意味まで考えると籠城が無難だったのもまた確かでしょう…特にこのケースは後詰めも期待できたんだし。
秀信は賭けに出たがしくじったって事なんでしょうね、「攻撃されたけど返り討ちしました」になれば一番よろしかったわけだし。
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 02:50:29.71 ID:LINsXk1r.net]
- 付家老の木造が籠城進めて却下されてる。
十分な準備が出来ていなかったから籠城を避けたのか、出戦が有利と見たのか、
判断したポイントは良くわからない。
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 05:09:26.52 ID:VKytfTOW.net]
- 小勢だから篭城の確率が高いんでしょ、もちろん後詰が期待できる上でのことだけど、それはある
野戦で倍以上の軍勢に勝つ事の方が見込みないだろ
秀信が東軍の軍勢を過少すぎるほどに見積もったのかね
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 06:54:50.99 ID:p48GUYEC.net]
- その油断が秀信だけではなく西軍全体で共有していたものならどうしようもないが
- 232 名前：人間七七四年 [2017/03/05(日) 08:17:26.47 ID:nvpJgl8M.net]
- 三成が早く行動して岐阜城付近で迎え撃ってれば
勝てたかもしれんな
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 08:32:13.35 ID:R1htYtRs.net]
- 野戦すれば勝てるわけじゃないんだが
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:02:46.30 ID:d7odzx+a.net]
- 皆さんが忘れている犬山城の西軍を孤立させないためには、迎撃するしかないかと
もっとも犬山城は既に内応していたけど
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:17:54.35 ID:V6Cm0sG6.net]
- 岐阜城だけで戦をしてるわけじゃないから籠城すればよかったなんて素人の結果論だと思うが
小勢で後詰があっても野戦を行なった戦はあるし完全な悪手でもないと思う
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:25:40.69 ID:8W/ygyK8.net]
- 野戦して勝てればまだしも
勝てる要素がない
まだ夜襲のがまし
伏見城も野戦すれば良かったのかい?
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:27:52.56 ID:6Uq5STDB.net]
- というか家康は岐阜大垣間の分断をはかっており、分断に成功してるんじゃなかった？
野戦もせず籠城となれば寝返る城主も増えるだろうしすぐに孤立して後詰も来るに来れなくなる
やっぱり木曽川で迎撃が無難でが？
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:31:05.04 ID:gfsH99Hk.net]
- >>236
お前がアホなのはよくわかった
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:35:30.83 ID:1w7aR8G9.net]
- >>236
家康「せやな。倍以上の敵に野戦なんて無能の極み」
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 09:54:03.32 ID:IhjLNLQu.net]
- 家康は織田の援軍で兵力ほぼ互角説があるし(震え声)
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 10:50:15.58 ID:LINsXk1r.net]
- 岐阜城の件は今夏の劇場版・関ヶ原ではどう描かれるかな？
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 11:00:20.13 ID:IhjLNLQu.net]
- 原作があるしそれに沿ってじゃないの？
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 11:17:04.82 ID:LINsXk1r.net]
- 大昔だがＴＢＳの司馬遼太郎・関ヶ原は原作改変しまくりだったな。
岐阜は一瞬で落ちたことにされてた。
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 11:38:15.12 ID:IhjLNLQu.net]
- 予算がどれくらいあるかが重要
真田丸は低予算が目立った
岐阜城にお金かけるより本戦に集中的にかけてほしい
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 11:58:38.13 ID:JLdOBXb8.net]
- >>239
と言うのをまさに我が身をもって痛感したから以後勉強＋健康マニアになったのではw
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 12:04:51.95 ID:IhjLNLQu.net]
- え？
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 12:16:36.68 ID:8W/ygyK8.net]
- >>238
バンザイ突撃だけが作戦じゃないんだぞ
わからんのか下郎
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 12:24:14.35 ID:LPOLpBHg.net]
- さっきからこいつは一体何を言ってるんだ？
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 12:30:53.50 ID:QTaunDcA.net]
- 何とか海戦に持ち込んで九鬼嘉隆の水軍を活躍させるとか出来れば勝つる！
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 12:31:09.18 ID:LINsXk1r.net]
- 噛み合ってないなー
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 14:06:03.47 ID:8W/ygyK8.net]
- 無敵の鉄甲船！
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 14:25:47.03 ID:VNkqtctp.net]
- 映画とか持ち出すから流れが阿呆臭くなる
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 15:01:41.88 ID:Nh01vuuE.net]
- 大河とかでも真田幸村が夏の陣で家康を討ち取る寸前まで行っただの創作で描かれてるけど
実際は野戦経験の乏しさから又兵衛隊と連携できずに又兵衛隊が各個撃破されて幸村隊も壊滅したからな
毛利勝永が頑張ったくらい幸村は役に立たなかった
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 15:16:19.52 ID:LPOLpBHg.net]
- 突然大坂の陣なんて持ち出してどうした？
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 18:06:31.97 ID:Nh01vuuE.net]
- 野戦は実戦経験と統率力が物を言うって話だ
実戦経験と統率力がない武将は籠城するしかない
上の岐阜城の話の流れで大坂の陣の前に城から出てたら各個撃破されてただろうとは言われてたしな
岐阜城の流れは大坂城の正反対の結果とも言える
- 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 19:31:43.91 ID:VKytfTOW.net]
- 無勢で野戦に挑む初陣の秀信
どうみても無謀ですありがとうございます
- 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 19:48:37.86 ID:LINsXk1r.net]
- 祖父の桶狭間の勝利の再来を狙ったのかな？
- 258 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 20:14:06.90 ID:t60TTFV/.net]
- 孤立分断をされる前に迎撃は悪い手でもないと思うけどな
それこそ西軍が信用できるならともかく
すぐに籠城して犬山の寝返り、大垣との分断でその後、後詰が期待できないから内通者が出て落城となりそう
- 259 名前：人間七七四年 [2017/03/05(日) 20:21:08.45 ID:9EaWslvW.net]
- 結局三成は自分が生き残るためには挙兵せざるを得なかった。
やはり、毛利輝元、長宗我部盛近、島津義弘らが愚かすぎたのが
一番大きいだろう。輝元、盛近の愚かっぷりはもう言うまでもないが、
島津義弘については、加齢による判断力の減退だろうね。
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 20:24:16.20 ID:xKhC0PFW.net]
- 東軍が岐阜城と大垣城を分断をしようとしてる時点で西軍数万が美濃に展開してる必要があった
秀信の対応でどうこうはできない
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 20:27:33.64 ID:xKhC0PFW.net]
- >>259
盛親は仕方がないと思うが
あと島津の参戦理由って結局なんなの？
伏見で攻撃されたというのは俗説だし大坂で手勢が少数しかいなかったから西軍につかざるを得なかったから？
- 262 名前：人間七七四年 [2017/03/05(日) 20:53:20.43 ID:nvpJgl8M.net]
- 盛親の6600が大谷隊の隣辺りに布陣すれば
いい具合に勝負できて
秀秋も西軍に寝返ったんじゃないの
大坂の陣でも藤堂隊を蹴散らしたしな
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 20:57:30.16 ID:KC987lrm.net]
- だいたいの西軍武将は上杉討伐に行く予定をなし崩しに取り込まれただけだし島津もそうなんじゃない？
まさか西軍のど真ん中で今から徳川と合流しますとは言えないし
- 264 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 21:39:00.45 ID:swCUlA/1.net]
- つか。
中国、四国、九州覇王の大名家が、敵国だった豊臣家の内紛のために頑張る義理はない。
混乱に乗じてヒャッハーの方が現実的。
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 21:52:49.67 ID:g6QXio51.net]
- 関ヶ原は忠誠心で動いてる奴のが少ないだろ
どっちに着こうが勝てば豊臣のためにって理由が通るから
大阪の陣なら忠誠心で動いた奴等もいるはわかるけど
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 22:20:45.57 ID:LINsXk1r.net]
- 盛親が突っ込んでればそれだけで西軍買ってたと思うよ。
義弘が薩魔兵１万を率いていたらやっぱり西軍が勝っていたと思うよ。
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 22:31:48.71 ID:1E363XNg.net]
- それで勝てるかは別としてそこに持っていくのが至難の技
特に島津は義久と忠恒の説得が難しい
2人が本腰を入れたのは義弘帰国後だし
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 22:43:17.82 ID:yNP/oYWe.net]
- >>266
それは魔界の軍団か何か？
すげぇ怖い字面なんだけど。
- 269 名前：人間七七四年 [2017/03/05(日) 22:49:07.09 ID:m5bUrMLw.net]
- >>266
盛親が突っ込む。
どこに突っ込むの？ たった6000で。南宮山の抑えをしていた池田浅野の半分で。
島津が1万いたら。
確かに1万いたらかなりいい勝負はできたろうが、その1万を養うだけの余裕が当時の薩摩にはない。朝鮮出兵で島津は財政赤字、しかも国内で伊集院の乱。
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 23:12:43.10 ID:3FdjDkSm.net]
- 幸村１万いれば勝っていた
- 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 23:17:10.03 ID:pLWQeszp.net]
- 東軍が劣勢でも一日では終わらない
一日、いや半日でけりが着いた希有な戦、単に三成のクーデター
- 272 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 23:50:07.92 ID:QBp+U5DC.net]
- あの規模が半日で終わるってのが後世の視点で見ても異常だしな
- 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 23:55:19.54 ID:LINsXk1r.net]
- >>269
盛親が突っ込んだら
後方で戦果が交えられたら東軍は退路がなくして混乱だよ。盛親が瞬殺されれば別だけど。
情報はすぐ伝わるし一線の福島、細川らがそのまま戦い続けるのは無理。
そもそもあの陣形で東軍が挑むこと自体がおかしいの。
長束や暗黒寺も加わるかもしれん。
そうなれば東軍は毛利も動くことを前提に戦線放棄するんじゃないか？
- 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/05(日) 23:58:26.99 ID:IAN7C+Dr.net]
- いつも疑問だけど緒戦を含めたら1ヶ月以上の戦だろ
本戦が半日で終わるってそんな稀有なことなの？
関東地方最大の野戦と言われている神流川の戦いも本戦は半日だし
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 00:03:23.78 ID:6uqH4XIW.net]
- 別に稀有じゃないと思うぞ
挙兵して1日で討伐されたならともかく本戦が1日で終わるなんてよくある
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 00:26:52.07 ID:M5Ope+cx.net]
- >挙兵して1日で討伐
会津征伐参加予定組に討伐されるのを想像してしまった
- 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 02:06:15.64 ID:T/1+5pUQ.net]
- >>273
今度は黒魔術使いそうなプリースト軍団かw
いやごめん、突っ込みいれたくてしょうがなかっただけだからスルーしてね。
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 11:12:51.65 ID:GJVvHq+1.net]
- 前田慶次郎が東軍相手に無双しまくってムリヤリ勝利する！！！(某漫画読みながら)
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 12:21:32.43 ID:gL0ov9H8.net]
- 真田幸村は冬の陣の実績があるから創作でも持ち上げられるのは分かる
前田慶次は活躍してないのになぜあんな過大評価状態になってるんだ？
生臭坊主をグーでぶん殴っただけだろ
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 12:31:34.00 ID:R6O7GLyJ.net]
- 漫画のせい
小説のせい
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 12:47:44.33 ID:eSfWxKtr.net]
- リーダーの差が大きすぎる なにがなんでも、犯罪行為を行っても、秀頼を引っ張り出すしかない
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 12:52:24.06 ID:jnYMmvH2.net]
- 基本に戻ると毛利さんが本気出してくれないとね～
小早川やその他諸侯も家康に声をかけられてる事ぐらい知っているのだから動きを見せるべきだった
- 283 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 12:53:00.78 ID:R6O7GLyJ.net]
- 無理だし、そおの時点で謀反になる
謀反でもいいならいいけえど
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 13:10:35.89 ID:6XwLe2QN.net]
- 島津は義久がやる気なしだから
義弘は寡兵に泣いた
- 285 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 13:31:31.24 ID:R6O7GLyJ.net]
- 義久は薩摩ファーストだった
- 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 16:31:37.40 ID:6wad7tTo.net]
- 中央に関わるのはこりごりって感じだな
幕末とは大違いだ
- 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 20:05:04.43 ID:O5oZmwll.net]
- チェスト関ケ原
- 288 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/06(月) 23:01:56.79 ID:Uz/VvWrf.net]
- 島津は少数でも名を残せたからいいけど、小西は全然活躍した感がないね。
６千の手勢がいたわりには本戦で何してたかよくわからない。
森宗意軒以外には山田風太郎ワールドな武将はいなかったのか？
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 04:19:19.60 ID:ikrFN7mI.net]
- ていうかなんで小西は斬首なんだろ。秀家ですら遠島なのに。
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 07:08:08.94 ID:2AirYvdp.net]
- キリシタンだから切腹出来なかったんじゃね？
- 291 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 08:01:30.75 ID:OJILu1AP.net]
- むしろ秀家がなんで遠島で済んだんだろ
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 09:49:45.76 ID:fJOoKGiG.net]
- >>291
たぶん前田家に気を使ったっての遠島処分にしたんや無いかな？
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 10:41:34.50 ID:LEOEdb5y.net]
- まず3年も経ってたら戦後処理なんてとっくに終わった後だし関心も薄れちゃうじゃん？
もし伊吹山の段階で捕まってたら主戦派だし死刑になってたと思うよ
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 13:30:24.17 ID:jr+D4scz.net]
- >>289
そこそこ領土あったから首謀者に仕立てやすかった
それだけだと思う、宇喜多の場合は前田家からの助命がでかかったかと
小西は西に取り込まれたあたりから貧乏くじ引かされた感じがすごい
- 295 名前：人間七七四年 [2017/03/07(火) 15:22:49.22 ID:IScEqBTm.net]
- 小西と宇喜多の軍が朝鮮の駅前の人材残ってて戦意高かったら西軍はもう少し粘れただろうけど、結局のところ勝てるところまではいかなかったっぽ
- 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 18:12:43.95 ID:fJOoKGiG.net]
- >>295
宇喜多家は、関ヶ原前にお家騒動があって。今まで軍を動かしてた歴戦の重臣が出て行ってもたから。
関ヶ原の時の宇喜多家は兵数は揃ってても。そんなに強い軍勢や無かったと思うよ。
- 297 名前：人間七七四年 [2017/03/07(火) 19:26:42.96 ID:xucrsKLd.net]
- >>296
だから朝鮮の役前って…
小西の軍も朝鮮の役で侍大将クラスの親族と重臣失っている
- 298 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 19:44:37.88 ID:fJOoKGiG.net]
- >>297
ゴメン。読み間違えた(;^_^A
- 299 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 21:10:19.60 ID:NDBw8Dgm.net]
- 秀家は戦後薩摩まで逃亡し、引き渡し条件？が死刑にしない
ではなかったかな
- 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/07(火) 23:32:27.67 ID:pOd6hqcB.net]
- >>297
小西は関ヶ原でこそ偽講和をするべきだったな
もう強権で偽講和を取り消せる秀吉はいないんだから
朝鮮での経験を生かして偽講和を結べばよかったんだよ
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 00:10:28.49 ID:QwlCbBX1.net]
- それ、コッソリやれないからエライことになるよ。
- 302 名前：人間七七四年 [2017/03/08(水) 00:57:33.48 ID:JMMuzC/G.net]
- 大阪の陣の時の脇坂みたいに辛いな
- 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 00:59:02.54 ID:Wk/czj4p.net]
- 講和したとして少なくとも毛利の印は必要になるしすぐばれる、どうにか当初の予定通り東につけたら小西は幸せだったのに
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 04:27:43.74 ID:0LViRR5p.net]
- 関ヶ原に布陣した西軍の大名の中で、死罪は三成・安国寺・長束と小西
三成と安国寺は首謀者、安国寺は毛利家のスケープゴートとも言えるが。
長束は奉行として内府ちかいの条々に署名してる身。
小西だけが浮いてるんだよなあ
調べると三成との仲とか、捕まった時期が3人近いから見せしめだとか出てきたけど、どうも腑に落ちない
- 305 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 06:43:55.85 ID:LE/asEub.net]
- >>304
コニタンキャラ濃いから話が司馬風に飛躍しちゃうね
豊臣直属でネクスト三成になる恐れ
キリシタンだしうざいから？
清正との不仲
寧々に近い、逆に寧々の助命嘆願は無かったの？
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 07:32:40.67 ID:VpjmqJrL.net]
- まあでも三成の息子たちも許されてるからな
普通なら三成ともども一族は斬首されるのに
- 307 名前：人間七七四年 [2017/03/08(水) 08:03:30.50 ID:rFbtmr++.net]
- 隠居してたからだろ
石田家の当主の立場だったら間違いなく族滅
- 308 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 11:37:02.09 ID:91AZNbbi.net]
- 小西は、福島正則や加藤清正らの憎悪を買っていたから処刑されたのではないか
家康自身が処刑を望んだというわけではないと見ている
- 309 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 11:41:48.36 ID:3/wNThUO.net]
- 小西は三成派
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 13:52:31.72 ID:8swVrV+S.net]
- 三成の長男は関ヶ原で西軍が負けたその日のうちに頭丸めて坊主になったから
仏教大好き本多正信は追及の手を緩めたんじゃなかったっけ
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 17:34:22.71 ID:/blyHj12.net]
- 秀次事件と朝鮮出兵が無ければ西軍は勝つ！
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 17:57:57.69 ID:jt2qv5Ri.net]
- >>311
秀次事件がなかったらそもそも関ヶ原がないような…
- 313 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 18:24:33.17 ID:VpjmqJrL.net]
- 秀次事件で秀吉に告げ口して悪い方向に向けた奴が毛利輝元と石田三成
関ヶ原合戦という豊臣恩顧の弱体化を招いた戦を起こした戦犯も毛利輝元と石田三成
彼らは最初から豊臣を潰すために行動してたとしか思えない
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 19:07:46.65 ID:m7EGsFMD.net]
- それは違うと思う
派閥抗争の一環だろう
- 315 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 19:51:00.51 ID:B5yyl6kC.net]
- 秀次事件で三成が実際に何かやってたっけ
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 20:37:50.96 ID:VpjmqJrL.net]
- >>315
毛利輝元が秀次から借りた借金を踏み倒そうとしたのか
秀次が独自に誓約を交わして連判状をしたためていると三成に報告
↓
三成は真意を確認せずに秀吉に報告
↓
秀吉に疑われ秀次切腹事件へ
↓
秀次切腹
↓
毛利輝元は借金踏み倒した上に従三位権中納言になる
- 317 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 20:40:38.05 ID:urvlIelv.net]
- 三成は総大将の器じゃないよな
たかだか何処かのへっぽこ城主だよ
三成より上位の意思決定ができる歴戦の人物が関ヶ原にいれば西軍が勝てた
具体的に誰だと言われると言葉に窮するが…
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 20:44:13.76 ID:VpjmqJrL.net]
- 真意じゃなくて真偽だった
- 319 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 20:59:12.80 ID:49LWRJEK.net]
- >>316
輝元が秀次に借金してたって？
突っ込み所満載やけど、そこは置いといて。
仮に借金してたとしても。秀次の独断で金を貸せんから。秀吉や奉行の採決もあっての借金やから。秀次を切腹まで追い込んだとしても借金はなくならんぞ(笑)
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:13:46.52 ID:QwlCbBX1.net]
- 当時は借用金ってあちこちで出てくるけど何に使ってたんだろ。競馬か
- 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:21:12.04 ID:Wk/czj4p.net]
- いや詰問は当然三成してるからな
家老である徳永が全く庇わないで自分に火の粉かからないようなら対応するからそのように報告しなきゃダメなだけになっただけで
- 322 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:22:28.51 ID:Wk/czj4p.net]
- >>320
朝鮮、小田原あったし軍事関連が一番じゃない？
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:29:05.88 ID:VpjmqJrL.net]
- >>319
アホだなお前
毛利輝元と細川忠興が秀次に借金してたのは事実だよ
細川忠興は家康から借金して返して疑いを晴らしたけどね
- 324 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:30:32.20 ID:VpjmqJrL.net]
- >>320
朝鮮出兵で借金
- 325 名前：人間七七四年 [2017/03/08(水) 21:43:04.98 ID:buVupHJ/.net]
- >>313
秀次事件は、三成＆輝元 VS 池田輝政、木村重これ、前野長康との
権勢争いの面もある。結局、三成、輝元が勝ち、木村重?は族滅、
前野長康も族滅こそ免れたが死は免れず、池田輝政も失脚した。
- 326 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 21:47:48.49 ID:kZo6EPj0.net]
- 西軍は天皇でも担げばよかった
- 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 22:11:56.47 ID:QLVxiPVz.net]
- 桃配山に隕石が落ちてれば勝てた
- 328 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 22:27:36.03 ID:xNv3/93a.net]
- >>323
どうでもいいけど忠興の行動が完全に多重債務者のそれだな
- 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 23:09:27.19 ID:QwlCbBX1.net]
- 前田が堀や丹羽を抱き込んで北軍とか立てればよかった。
細川幽祭や織田信包、大津の京極も抱き込んで大賛成緑化、戦国三国志だ。
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/08(水) 23:31:58.32 ID:3O5V7xpT.net]
- 丹羽が西軍になった理由は前田が大きいから無理じゃね
前田はちょっと調子に乗ってた
- 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 00:07:57.97 ID:lxbaiKqV.net]
- >>323
借金が事実でも｡
秀次が切腹されてチャラにはならんやろ。
その借金は、秀次が関白なる前の時の借金か？
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 00:45:17.80 ID:UKo61C74.net]
- 前田利長の小者っぷりがすごい
この雑魚キャラのチョロさは噴飯する
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 08:01:45.24 ID:WsBPs4uJ.net]
- 借金が秀次個人の金からで、秀吉ら第三者が把握していなければ有耶無耶にはできるけど、小銭じゃないんだからありえないな
- 334 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 12:36:50.96 ID:XOB1WvWs.net]
- >>332
宮部長房は悪い意味でもっと凄いよ
- 335 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 16:02:52.69 ID:1COtvk0V.net]
- 勝つ気あったのか？
- 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 16:58:59.58 ID:vtk/TXg3.net]
- あった
グダグダになった
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 17:07:25.10 ID:z5s7h9TB.net]
- 東軍に対抗できる勢力を作る
作った勢力のやる気を出させる
この二つの両立が不可能という
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 17:39:17.73 ID:/EtvN6ir.net]
- >>335
家康を倒す気まで有ったのか懲らしめる程度だったのか？
- 339 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 17:42:54.05 ID:0UHc+GGu.net]
- 蟄居の身で挙兵したんだぞ、クーデターに他ならない
倒す気が無ければ自身の破滅しかない
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 20:24:48.93 ID:tLwGc8Uo.net]
- もちろん家康がいることで士気が高かったんだろうけど
家康抜きの東軍にも勝てないから
どうにもならん
打つ手はない
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 21:02:13.04 ID:c16kNRLz.net]
- 石田のみっちゃんが総大将じゃ士気が逆に落ちるな
- 342 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 22:39:47.56 ID:BTnt8czg.net]
- 輝でも秀家でもダメ
- 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/09(木) 22:48:22.16 ID:TiLqXK6k.net]
- ここは智将、如水あるいは幽斎で。
暗黒寺ＡＫとかも怖そうでいい。
- 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 07:37:49.38 ID:I2Wr3u2r.net]
- なーんかここんとこ知識も浅くて何も考えてないような書き込みばっかだな
「関ヶ原で西軍が勝つ」には広家の心変わりを祈る運ゲー以外手段は無く
それ以外のどの手段も「関ヶ原で勝つ」と言うより
「関ヶ原を回避してもっと有利な条件で戦う」になっちゃうから仕方ないのかね
- 345 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 07:46:58.79 ID:so4sl6CD.net]
- >>344
毛利の心変わりが広家単独の判断だと思っている時点でお前も知識浅いよな
- 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 09:23:43.55 ID:M5buCVj6.net]
- 広家が変心したぐらいでは変わらない
- 347 名前：人間七七四年 [2017/03/10(金) 12:41:05.84 ID:MUTb/TyS.net]
- 変身したら分からんがな
- 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 13:09:52.30 ID:C+mXvAQ7.net]
- 変身して空弁当になるのか
- 349 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 13:37:37.13 ID:wDL4FHpF.net]
- 三成が秀秋のこころを鷲づかみしておれば、それだけで全然違ったろ
東軍の配置が変わる
- 350 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 14:10:43.95 ID:SLcxCDwB.net]
- 秀秋は二度ほど改易の憂き目に遭ってるけどその時助けの手を差し伸べたのは隆景と家康だから
秀吉の側近だった三成じゃ恨まれこそすれ慕われることはないと思う
三成が秀吉の不興を買うほど秀秋を庇ったとかいうならともかく
- 351 名前：人間七七四年 [2017/03/10(金) 15:22:00.17 ID:PJGUPRN4.net]
- 三成が他の大名のために骨をおるような人付き合いする人物なら蟄居もなかったろうしな
悪い奴ではないが俺のために何をしてくれた？という視点で考えたら味方になる大名がでなかったのは当たり前という
- 352 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 16:49:14.07 ID:QjD5Uzpg.net]
- >>349
秀秋が転封された土地は三成の直轄地になって家臣も三成に召し抱えられたから恨みこそあれ
秀秋が三成に感謝することはないだろう
- 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 18:33:28.56 ID:jEW7pFVB.net]
- 豊臣秀頼が関ヶ原に出馬して加藤清正や福島正則らに対してすぐ参陣するようキレぎみに書状をしたためれば勝てた
- 354 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 19:34:46.67 ID:p0eFOuB2.net]
- >>351
家康が比較対象になるから仕方ないけど大名相手に助けるほどの力なんて元々三成にはないし
- 355 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 19:41:55.12 ID:X+M+HUJ4.net]
- 結局のところ家康が与党で現職の総理
三成は議員だけど要職を解任されて、野党
- 356 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 19:53:03.11 ID:QjD5Uzpg.net]
- >>353
豊臣秀頼 関ヶ原当時7歳
- 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 19:57:15.99 ID:Lp6kMRZP.net]
- 毛利輝元が関ヶ原に参陣してたらなあ 大坂城は代わりに宇喜多秀家が守ればいい
輝元が毛利軍団総帥として命令してれば吉川も言うこと聞いたかも知れないし
小早川はもう縁が切れてたかな
- 358 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 20:05:05.97 ID:X+M+HUJ4.net]
- 輝は松尾山に入る予定
三成の計算では
- 359 名前：人間七七四年 [2017/03/10(金) 20:13:00.97 ID:9GR/PDmc.net]
- 秀頼が西軍につく理由ってなんだよ？
東軍につく理由は明確にあるがな。
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 20:50:27.82 ID:FaoFCE5n.net]
- 秀頼馬廻りの黄母衣衆は西軍じゃん
- 361 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/10(金) 21:37:21.20 ID:X+M+HUJ4.net]
- 淀君が連れ出さないと
足でまといになるし
下手すると殺される
- 362 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 01:11:07.89 ID:CJ09nXHC.net]
- 秀吉頼が西軍についたら部下を明確に裏切った事になるから豊臣家からしたら家康に攻撃する口実つけられるから相当不味いぞ
- 363 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 01:38:08.72 ID:ALe+TqAb.net]
- 豊臣秀頼が関ヶ原で殺されてたら西軍が勝った
後継者は秀康を擁立する
- 364 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 07:48:13.70 ID:p2isz/QB.net]
- 当時七歳の秀頼むしろ元服してない子供を戦場に連れてきたら人質として連れてきたように捉えられて
福島正則とか激怒するだろう
- 365 名前：人間七七四年 [2017/03/11(土) 09:42:53.35 ID:COuVX8iO.net]
- 東軍も大概烏合の衆で、秀頼に対する感情に関しても、加藤清正、
福島正則のように擁立し続けようと考える人間から、池田輝政、
浅野幸長のように、秀次の仇として首を取ろうと思っていたのまで様々。
ただ、西軍が酷過ぎたね。結局三成自身以前に、属した一人一人が
一部を除いて甘ちゃんのバカだったとしか言いようがない。
愚将毛利輝元が最たるものだが。
- 366 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 12:21:22.65 ID:83LgAD5u.net]
- >>362
大坂の陣の結果を知っていれば対決構造でも良かったね
まだあの時期なら大坂参陣大名も多かったろうに
倒すまでも東西国家が出来たかもね
- 367 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 15:04:31.51 ID:igAnZLr4.net]
- 秀頼が戦場に居たところで「どう見ても西軍の操り人形です。本当にありがとうございます」状態だしね。
豊臣の権威なんてものは結局ハリボテに過ぎませんと日本中へ向け宣言するのと同じことになっちゃう。
- 368 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:09:32.17 ID:u/N8BLdO.net]
- それでも、秀頼に銃口はむけられないよ。出てくれば東軍の正当性がなくなる。
- 369 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:16:16.01 ID:xpXgoRWA.net]
- >>368
いやまあ西軍を豊臣家を意のままにしようとする極悪集団として
扱われてもかまわないっていうんであればそれでもいいんだけどさ。
三成「秀頼様の御前である！頭が高い！」
諸将「ははーっ。」
って形になるからどうみても悪家老だよコレ。それでいいのか？
- 370 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:17:13.28 ID:M7mNh1dt.net]
- いや、秀吉の遺言で大坂城にいるはずの秀頼を戦場に連れ出したら
もともと薄い西軍の正当性0になるぞ
家康の独断専行を責めるどころの話じゃなくなる
- 371 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:19:28.13 ID:c+wsNKSV.net]
- 大津にいた立花でさえ関ヶ原に間に合わなかった
秀頼はワープできたのか？
- 372 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:33:16.22 ID:u/N8BLdO.net]
- 秀頼本人じゃなくて豊臣家の旗が重要。
それに秀頼を担ぎ出したことを責めるにも戦場で敵対することはタブーだろ。
正当性以前の問題かな。
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 16:59:30.07 ID:0SGlx/EL.net]
- 秀頼を救い出すって言って福島が攻撃してくるかも
秀頼攻撃が目的ではなく、周りの取り巻きを叩く
ただ茶々が薙刀持って指揮していたら
攻撃しないかも
その場合茶々周辺は攻撃しないで史実通り
宇喜多を叩くかも
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 17:07:33.74 ID:M7mNh1dt.net]
- 徳川家って淀から見れば妹の嫁ぎ先で秀頼から見れば婚約者の家だよ
大坂の陣の時点ではいざ知らず関が原時点だと実家が頼りにならない淀にとって
秀頼の最大の庇護者なんだけど秀吉の遺言無視してまで何の理由で連れてくるのさ
- 375 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 17:07:51.36 ID:++ur5Ruk.net]
- 何回も話出てるけど豊臣家が上杉征伐してこいって命令出してるのに秀頼が徳川を上杉と挟み撃ちにしろって命令出した形に持ち込むって明らかに頭悪いだろ
- 376 名前：人間七七四年 [2017/03/11(土) 17:58:22.78 ID:uBAgUS1q.net]
- だから秀長が生きてないと無理ゲーだわ
秀長VS家康で関ヶ原やらないと勝てない
- 377 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 18:10:37.71 ID:7aF7fya2.net]
- やっぱリーダーの差になるか 三成じゃあ、２倍の戦力があっても負けてただろう
戦略とか戦術ってレベルの話じゃない 人がついてこない 手紙１通で切り崩される
- 378 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 19:13:35.64 ID:CJ09nXHC.net]
- >>377
官僚が内閣に喧嘩売ってようなもんだから人望どうこうの話じゃない
端から同じ土俵に立ててない
- 379 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 19:44:32.37 ID:ABWIys+Z.net]
- 財務省が自衛隊に喧嘩
- 380 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 20:41:20.08 ID:XBHnUZWk.net]
- >>374
三成や輝元なんて完全な赤の他人でしかないよな
赤の他人が突然家に押しかけて妹の嫁ぎ先・婚約者の家を攻撃するから協力しろとか
そんな戯言が受け入れるわけがない
- 381 名前：人間七七四年 [2017/03/11(土) 22:37:21.36 ID:z1X1tVEp.net]
- 大和大納言は、やはり人望はあったのかな。
堺屋氏の本では、激賞されてたけど。
- 382 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/11(土) 23:05:01.28 ID:wyKbgXK9.net]
- 大和大納言が生きてると
関ヶ原自体おきないだろ
10万単位の軍動かして実績残してる点で
家康より実績あるわけだし
家康がそんなギャンブル打つかな
- 383 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 00:54:13.43 ID:VS1hm2tc.net]
- 家康がギャンブルとか以前に関ヶ原引き起こしたのは三成の方だから
- 384 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 01:06:25.33 ID:msGZr8GC.net]
- wikiによると大和大納言って信長公の側室を自分の側室にしていたのか
主家の女を妾にするとかけしからんな
- 385 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 02:50:02.32 ID:58q/k5P6.net]
- >>384
それ言ったら松崎しげるの元嫁と結婚したBZの稲葉
- 386 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 03:13:04.88 ID:icF/w1cc.net]
- 秀吉亡き後の側室だって方々に再嫁してるから
寡婦の面倒を見てやるのはある種の慈善事業みたいなもの
イスラム教の一夫多妻制度だってもとは戦争で男が死にまくって
寡婦や結婚できない女性が発生したからできたと言われてる位だし
もちろんそれなりの甲斐性は求められるわけだが
- 387 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 03:20:26.26 ID:58q/k5P6.net]
- 婚姻で嫁の実家とのパイプ作る役割もあっただろうしな
- 388 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 05:43:47.69 ID:dyeA5Yu5.net]
- 上杉征伐軍は家康が豊臣無視して大名に圧力かけて編成したみたいに思ってる人がいる間は話進まんね
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 07:45:09.99 ID:4aR88iD3.net]
- >>385
元嫁の勝ち
- 390 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 10:34:18.07 ID:h3wF2FWA.net]
- 家康が馬から落ちてあたま打って死んでくれたらなあ～～～
秀忠なら勝てる
- 391 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 12:21:22.10 ID:8N4z4pVU.net]
- 家格が高く男児産んだ経産婦がモテる時代だったしな
- 392 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 13:04:14.12 ID:5Df+jluF.net]
- >>373
茶々は福島に対して抑止力は無い
福島を止めることができるのは寧様
- 393 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 13:04:40.23 ID:NAHiyQbs.net]
- >>391
それは北政所ディス？
- 394 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 15:38:29.40 ID:8N4z4pVU.net]
- 平和な時代ほど処女や若さが持て囃される
戦乱期は経産婦が人気になる
ただし前田利家は…
- 395 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 15:50:19.26 ID:4QKr6Vec.net]
- ロリコン趣味を優先したと
- 396 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 15:52:22.72 ID:7v4yonPw.net]
- 股の槍座は俺達の希望の星だからセーフ
- 397 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 16:35:08.06 ID:5EgjcglI.net]
- 俺はオリコンではない！
- 398 名前：人間七七四年 [2017/03/12(日) 18:40:13.71 ID:KyUXazc1.net]
- 司馬氏の本では、家康が最も苦手とした相手は、あの柴田勝家だったと書いてあったけど。
- 399 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/12(日) 20:23:52.74 ID:NBqwY4sV.net]
- 俺はオワコンではない！
- 400 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 04:04:26.25 ID:XAAGQKEg.net]
- ラノベのタイトルみたいだな
- 401 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 05:36:37.40 ID:5Bg7KJ9b.net]
- >>376
秀長存命なら藤堂高虎もいるしな
黒田と加藤と福島も加担する
- 402 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 12:41:48.44 ID:uNghCs0z.net]
- 秀長存命でも秀次自害されられてるの？
- 403 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 14:12:06.27 ID:XLRwBxHT.net]
- >>398
家康と勝家の接点には興味ある
利家がどんなに秀吉に重用されても根本的に対等になれないことにも関係しそう
- 404 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 14:29:58.00 ID:JI6m1n20.net]
- >>401
秀保でもおｋな気がする
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 15:34:25.44 ID:+9+dcxzu.net]
- >>402
秀長死んでから秀吉が暴走し始める
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 17:42:28.39 ID:6bQwYxi/.net]
- 秀吉が早死にして秀長が後を継いで秀次も存命なら家康は手も足も出せなかった
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 17:50:46.71 ID:YkU2bd5h.net]
- 秀長は、晩年には既に、豊臣政権内で半ば失脚していたらしいが
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 18:00:21.06 ID:twtB0gzi.net]
- そうなん？ 三成のせい？ あいつ秀吉の寵愛を独占するため、
有能な参謀タイプの武将の悪口を秀吉に吹き込んでたらしいな
黒田官兵衛とか小早川隆景とか
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 19:26:47.20 ID:irefNuha.net]
- >>405
秀長を過大評価しすぎ
聚楽第の落書き事件で無関係の人を含む80人以上処刑したのは秀長存命時の話だし、
秀長が生きていたとしても秀吉の暴走を止められるはずがない
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 19:41:18.44 ID:+9+dcxzu.net]
- >>409
秀吉は湖北一向一揆を躊躇無く皆ごろしにしたり
毛利攻めの時も毛利氏への見せしめのために女・子供を磔にして200人以上処刑しているから残酷なのは織田家臣時代からやで…
- 411 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 21:30:05.21 ID:2D6GTNSD.net]
- >>406
むしろそっちの方が安定しそうだけど
秀吉みたいな良くも悪くも存在感がある人間よりも
近江八幡の都市計画とか家来の言われた通りやったかもしれないけど
秀吉の血縁者という神輿として存在してくれれば秀長中心にまとまっていきそう
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 21:42:27.76 ID:XLRwBxHT.net]
- >>406
秀吉の卑属が一人残らず死んでないと秀長が継ぐことはない
- 413 名前：人間七七四年 [2017/03/13(月) 21:53:38.14 ID:y6kU4fen.net]
- 確かに、秀長が長命だったら家康は出る幕とてなかったと、堺屋氏も本の中で
かいてあったよ。まあ秀長びいきの堺屋氏だからだろうけど。
秀長は、映画『利休』の中に出てきたのが印象的だった。また映画の中で三成が
悪く出てたよ。。。
- 414 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 22:45:08.53 ID:nuJ5UtZ6.net]
- 八王子城3000人の祟りやな
時期的に
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 23:49:38.06 ID:qnZnx9m6.net]
- 秀長ってそんなにすごいか
- 416 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 23:54:42.12 ID:qnZnx9m6.net]
- 秀吉の兄弟は他にいないのか
- 417 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/13(月) 23:58:15.32 ID:FSo2E4i4.net]
- >>408
「軍師官兵衛」の三成かよwwww
三成は秀吉に「人の顔色を伺わず自分の意見を言うところがいい」と評されるような人だし
実際忍城攻めので忍城が無血開城した時に「やっぱ忍城の連中皆殺しにしといて」と命令してきた秀吉に
「絶対に嫌です！」と返信して激怒されたことがあるから本当に人の顔色伺わないタイプだったんだろう
陰口とは程遠いタイプだよ
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 00:32:24.04 ID:dW+MoNXO.net]
- 絶対権力を持つ秀吉からすれば「人の顔色を伺わず自分の意見を言う」程度ですむけど
戦場で戦う武将からすれば三成は「人の意見をまったく聞かない自分の意見が全ての独裁者」だからな
そのせいで朝鮮でも関ヶ原でも味方とトラブルを起こしまくる
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 00:52:42.79 ID:V1f9EIJ/.net]
- 秀長って秀長がどう政権を運営するかじゃなくて秀長の人望で世の中が勝手に治まる的なことしか言われないからなあ
仮にそうなったとしても結局秀長が生きている間だけだ
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 02:22:19.30 ID:/uczYUNK.net]
- 秀長は秀吉に暗殺されたんやろ？
唐入りに反対派やったし。
- 421 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 07:20:54.29 ID:CbaA5v2U.net]
- まぁ、無い話じゃないけど、想像の域やな
- 422 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 08:47:29.67 ID:vmRxv9Wh.net]
- 秀長って人望があった?
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 08:54:46.28 ID:UAR4LBdA.net]
- 商人とパイプ強くて金策担当
撤退戦の殿とか
少数での防御戦とか
武功が立てづらい家来たちも嫌がりそうな
戦いもしっかりこなす
しかもほとんど負けなし
これで性格穏やかだったらしいから嫌う人間いないでしょ
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 10:40:17.91 ID:F8liETKy.net]
- >>422
具体的な話は聞いたことない
人望ってより肩書きがあって馬鹿じゃないから媚売っといて損はないタイプって印象
- 425 名前：人間七七四年 [2017/03/14(火) 11:17:33.95 ID:9aYHpGW1.net]
- 媚び売られて有頂天にならず落とし所見つけられる人間が君の周りにいる？
それだけで上に立つ人間としては相当優秀
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 11:18:50.56 ID:9cr0Oltm.net]
- ギリワンこと藤堂高虎がかなり長続きした主君だからその辺で盛られてそう>秀長の人望
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 13:20:06.71 ID:PISSZqhM.net]
- 別に高虎は特別義理低い訳じゃないし
ゲーム脳乙としか言いようがない
- 428 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 13:45:01.31 ID:F8liETKy.net]
- >>425
俺の回りにそんな媚び売られまくるような人間って周りにいないからわからないなぁ
普通の人は何人もの人間に媚び売られるような人が周りにいるのが普通なの？
あと別に秀長が人の上に立てない能力とは言ってないけど
- 429 名前：人間七七四年 [2017/03/14(火) 14:35:05.58 ID:ZflYP8t7.net]
- >>417
女欲しさに無血開城狙ったのに撫で斬りするわけがない
逆上した女に死なれてしまう
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 15:57:10.99 ID:mwyc5vUy.net]
- 秀吉は農民の出身だから武士らしくとか正々堂々とかバカらしくてやらなかった
勝つための手段を選ばないから強かった
秀吉の性格は勝つために手段を選ばなく残忍なのは織田配下時代から変わらない
竹中半兵衛がいなかったら秀吉は容赦無く黒田長政の首をはね、黒田官兵衛は離脱または忠誠心を失ってただろう
そうすると毛利に負けて中国大返しもできなかっただろう
秀吉を支えた竹中半兵衛、黒田官兵衛、豊臣秀長が秀吉の行いが好転するように四苦八苦して支えてただけなんだよな
秀長は自身の軍略とかは秀吉と同じで農民の出だから無いけど軍を纏める力と部下の献策を拾える決断力があれば大将は務まる
織田配下時代で家臣がいなく地盤が弱い頃の秀吉が
軍を任せて防衛や二面作戦するために絶対に裏切らない秀長は頼りになったろうし
秀吉が最後に五大老に秀頼の後見を任せてグダグダにしていったのは
秀長みたいに信頼できるやつがいなくて疑心暗鬼だったからだろうね
長文ｽﾏﾇ
- 431 名前：人間七七四年 [2017/03/14(火) 21:42:09.29 ID:OOEpIx1U.net]
- 竹中半兵衛こそ長生きしてたら、徳川家康をも封印できたかもしれないな。
黒鉄ひろしも絶賛してたよ。
- 432 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 22:04:54.08 ID:sBfkkGiA.net]
- 半兵衛に家康をやり込められそうなエピソードってあったか？
- 433 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 22:07:31.94 ID:m50wNWgp.net]
- 死んだ時期からして無理そう
- 434 名前：人間七七四年 [2017/03/14(火) 22:12:45.20 ID:ykOv++NK.net]
- 半兵衛は戦はうまかったような感じだけど調略はどうかな？
更に官兵衛みたいに遠隔地に15万石ぐらいで飛ばされてて息子に家督譲ってたりしたら必ずしも三成方についたかも怪しい
半兵衛が当主のままでも三成方についたか疑わしいけど
三成につくには相当な理由が必要
静観するには言い訳で可能
東軍につくには秀頼様の下知で上杉討伐に従ったという大義が立つし筆頭大老家康が後ろ盾になるという頼もしさ
三成方につく方が判断としては常軌を逸している
- 435 名前：人間七七四年 [2017/03/14(火) 22:24:34.92 ID:72Nj6Yyl.net]
- 官位も石高も秀吉亡き後トップで義弟の家康を止めることがむしろできるんだろうか
戦や調略で勝つ以前にさ
政務を執ることの正当性まで秀吉から任されてる状態で
- 436 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/14(火) 23:08:47.22 ID:F8liETKy.net]
- 半兵衛自体が家康と面識なさそう
小牧長久手まで生きたら面白い事になりそうだったけど
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 05:58:10.80 ID:+OKSDJCG.net]
- 蒲生氏郷が長生きしていたらなあ
- 438 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 06:07:47.01 ID:/DMO3HDj.net]
- >>436
半兵衛が家康に面識持つとすれば、金ヶ崎あたりがチャンスかな？撤退戦でそれどころじゃないか。
長篠の戦いの時には半兵衛どこに居たんだろう。
- 439 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 08:19:52.18 ID:DVIk1Q3K.net]
- >>434
浅井や宇喜多氏の城を調略で落としてたからむしろ得意なほうじゃね？
- 440 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 08:28:19.92 ID:BTgXe8Qj.net]
- 正直、氏郷に過度の期待を抱くのもどうかと
逸話ばかり先行して、家康と敵対する前提で語られるし
- 441 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 08:44:58.04 ID:rmPQ9zT5.net]
- 信長在世時に
将来の幹部候補的な感じで
期待されてた様子の
蒲生とあとは堀秀政あたりでも
さすがに家康と比べるとな
- 442 名前：人間七七四年 [2017/03/15(水) 08:47:50.56 ID:+HGfIqEc.net]
- あくまで主人の重要な家臣どまりだものな
そこが国人クラスからでも自家として大名まで成り上がった人との違い
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 09:22:34.24 ID:RLca01fr.net]
- 半兵衛は黒田家の他にも福島や山内と関係があったようだし生きてても東軍につきそう
息子も途中から東軍として戦ってる
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 10:30:48.75 ID:DVIk1Q3K.net]
- >>438
『竹中家譜』より
長篠の戦いで武田勢の一部が織田勢の陣の向かって左側に進軍開始した。
秀吉は回りこまれるのではないかと焦ったが、竹中重治は織田勢の陣に穴を開けるための陽動ではないかと進言した。
秀吉は重治に従わず迎撃のため兵を動かしたが、重治は反対し手勢と共に持ち場を離れなかった。
まもなく武田勢は元の位置に戻って秀吉が不在の地点に攻め寄せたが重治が守備で応戦した
重治が守っている間に秀吉があわてて帰還し、重治が正しかったことが証明された。
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 11:41:44.20 ID:E901CyxU.net]
- 半兵衛は外交より軍略がうまいような
もちろん外交や謀略もできるんだろうけど
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 12:52:02.03 ID:bGSslPUR.net]
- 俺も半兵衛はあんま外交のイメージない
現場指揮が上手いイメージだわ
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 13:25:38.34 ID:DVIk1Q3K.net]
- >>443
その前に半兵衛生存なら小牧・長久手の戦いで家康を完封大勝利して
家康切腹または柴田や北条氏みたいに滅亡まで持っていけたかもしれない
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 16:31:04.89 ID:Rgo6s0tQ.net]
- まーだ竹中半兵衛軍師説なんて信じてるのか。おとぎ話は小学生で卒業しろよ。
- 449 名前：sage [2017/03/15(水) 16:50:10.13 ID:RLca01fr.net]
- >>447
さすがにそんな半兵衛オタの誇大妄想には付き合えない
半兵衛は確証の無い逸話ばかり、家康は史実で確実に実績あげてるのに
半兵衛が勝てると思える根拠がわからん
小牧で活躍したとしても良いとこ官兵衛クラスで地方を任されるか
そうでなければ秀次配下に組み入れられ東海道大名と同じルートだろう
- 450 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 18:54:12.23 ID:DVIk1Q3K.net]
- >>449
秀吉がいる時に家康に勝てなくちゃ関ヶ原合戦なんて100％勝てないだろw
小牧・長久手の戦いでは家康連合の二倍秀吉軍がいたのに戦術的に負けたんだから戦術や軍略が得意なやつがいれば数の有利で何とかなったかもしれない
秀吉は戦術的に負けて信雄軍を切り崩して単独講和で家康に大義名分を失わせて勝てた
家康はその戦略的な敗北から学習して完璧超人になるんだから関ヶ原まで行ったらもう誰も家康に勝てる奴はいないよw
- 451 名前：人間七七四年 [2017/03/15(水) 19:50:40.45 ID:0ecm+aHu.net]
- 家康は、運もいいわな。
関ケ原の前にも、蒲生や小早川、前田利家などの有力は人物がいなくなるんだもんな。
ちなみに、中入りの戦術は古来成功した試しがないとか・・・
信長以外は。
ミッドウェー海戦は、一種の中入りだったのかな？
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 19:51:11.92 ID:NP0FDLOV.net]
- 半兵衛が生きてれば羽柴四天王が粛清を免れる可能性が
- 453 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 20:06:15.53 ID:X79EkpPm.net]
- 更に秀長が長生きして秀次事件も回避して小早川隆景も健在ならば完璧よ
- 454 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 20:40:21.25 ID:DVIk1Q3K.net]
- >>451
三國志時代で蜀漢の滅亡する時の･艾は成功したでしょ
- 455 名前：人間七七四年 [2017/03/15(水) 20:47:22.32 ID:0ecm+aHu.net]
- それは知らなかったけど、世界でもやはり中入りは、タブーなんだね？
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 20:49:37.37 ID:DVIk1Q3K.net]
- まあ下手なやつが使えば各個撃破されるだけだからな
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 21:00:51.72 ID:bGSslPUR.net]
- トウガイの作戦は結果知ってる後世視点でも無謀としか思えん
成功すればでかいけどリスク大きすぎる
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/15(水) 23:58:26.02 ID:Y2DCfHZ8.net]
- >>450
小牧・長久手の合戦は秀吉も長期戦に出来ん事情があるから。信雄との講和に持ち込んだんやけどな。
- 459 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 02:01:46.63 ID:Ho/N4cZW.net]
- >>455
ハンニバルのアルプス超えとか曹操の烏巣急襲とかもそうじゃない？
- 460 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 08:07:44.28 ID:ofKIl7xe.net]
- プリンツオイゲンもアルプス越えてヴェネツィアからフランス軍を撃破していたな
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 09:21:19.66 ID:+mGW2ke0.net]
- >>451
ミッドウェーは奇襲(笑)作戦
情報ダダ漏れ、戦力拡散までは一緒やけど
奇襲なんぞ考えず動員した戦力普通にぶつければ勝てたね
それも一緒かな
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 12:36:17.74 ID:L0ykTiqP.net]
- 何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 12:37:27.76 ID:L0ykTiqP.net]
- 何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 12:37:54.51 ID:L0ykTiqP.net]
- 連投すまん
- 465 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 13:00:28.76 ID:ZTIb6Rg+.net]
- 許す
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 13:12:46.97 ID:EGiMMQB7.net]
- 真珠湾攻撃からして中途半端だし、日本海軍はヘタレだよなぁ
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 14:06:07.48 ID:XRhtoX/o.net]
- 真田昌幸には化け物になって欲しかった
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 14:08:07.20 ID:A+r0nZgG.net]
- 作戦に動員した戦力は日本軍が圧倒してたんだがな。
でも実際ミッドウェーで対峙した戦力は互角以下ってう糞っぷり。
しかもミッドウェー攻略しても維持不能っていうどうしようもなさ。
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 14:17:23.05 ID:e5UPaqIm.net]
- そうなんだけど反対されながらやったから
やめろと言われていたから
- 470 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 15:58:56.81 ID:mWraiSHP.net]
- 小早川は折り込み済みとして、脇坂、赤座、小川、朽木が寝返らなかったら、
あるいは事前に察知していれば西軍が勝ってたんじゃないの。
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:01:52.69 ID:FOHV6x3P.net]
- 大津城連中が合流していたら殆ど裏切らないんじゃねえかな
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:31:28.51 ID:VTQgQt6z.net]
- 大津方面のも間に合わないように既に調略済み
小早川も東軍に調略済みだったのに何食わぬ顔で西軍に扮して一番良い場所に陣取るという…
勝てる可能性は０です
- 473 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:35:55.52 ID:e5UPaqIm.net]
- 大谷らを予備にしたら宇喜多が崩れそう
ただし史実よりはましかな
- 474 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 16:38:48.81 ID:mWraiSHP.net]
- 関ヶ原には実際行ったことがあるが、
家康が桃配山から陣を移した陣場野は、辺りに遮る物が何も無い低地のど真ん中で、
笹尾山の三成陣内からも思いの外近かった。狙撃は十分可能だったと思う。
なぜ危険を犯してまで家康があそこに陣を敷いたのか疑問に思った。
- 475 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:51:30.05 ID:cKaw0iLv.net]
- 大垣捨てて長浜、佐和山に退いてたら暫く粘れたんじゃ…いや、そうしようとして追撃されたのが関ヶ原？
岐阜城落ちてから即決めてたらなあ
- 476 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:52:53.88 ID:pGXqo/Wf.net]
- >>473
大谷予備兵力に回したら宇喜多隊は8方向から攻撃されて速攻崩壊するぞ！
- 477 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 16:56:04.24 ID:pGXqo/Wf.net]
- >>475
畿内に敵入れたら印象悪すぎる
取り敢えず関ヶ原で戦って引き分けくらいは見せてくれんと、とても西軍を維持出来ん
敵は増えても味方は増えん
- 478 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 17:02:30.32 ID:WrFK40jJ.net]
- >>474
霧が晴れる前に布陣しちゃったんじゃねーの
- 479 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 17:33:28.76 ID:7rvrIu4K.net]
- 畿内の勢力は関ヶ原を突破されれば戦術を越えて政治的に終わりのイメージ
関東の勢力の場合はこれが箱根になる
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 17:36:41.58 ID:7rvrIu4K.net]
- >>479
書き忘れたけど、日本が東西に割れた場合の話
- 481 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 18:32:38.52 ID:cKaw0iLv.net]
- でも大垣に籠城するのは無理だと思うのよ
立地的に元々近江に対する美濃側の防衛ラインなんじゃ？
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 18:44:23.19 ID:VTQgQt6z.net]
- >>474
遮蔽物のない家康本陣に注目が行き家康をやれそうだと西軍に錯覚させ、家康本陣めがけて進軍して大広場で混戦してるうちに
小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと認識してれば分かりやすいよな
- 483 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 19:16:48.20 ID:64sa8Wke.net]
- そうだよな
やはり金吾が悪いんだよな
- 484 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 19:22:59.92 ID:9zuRTtMx.net]
- 元々は金吾東軍につく予定でしたし
最初から西軍についたのなんて宇喜多、真田昌幸と大谷くらいじゃね？毛利はよくわからんけど
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 19:34:51.04 ID:/Yzdnxwo.net]
- 北条の例から考えて、箱根はクリティカルではない
江戸城が落ちたらマズいかも
西軍は佐和山が落ちたらおわり
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 19:40:29.02 ID:I1BrHpAl.net]
- >>481
近江で時間を稼いでも東軍の別働隊（例えば遅参の秀忠隊とか）に伊勢を取り返されたらマズイと思う
あと時間をかけると前田家が南下して来るからそれも防がないと
- 487 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 19:49:13.96 ID:EGiMMQB7.net]
- 景勝は来ない
輝元も来ない
西軍は見捨てられた存在
そら士気も上がんわな
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 20:36:07.14 ID:hQ4X5vi4.net]
- >>486
秀忠は中仙道から来てるのに。伊勢なんか攻めるはずないやん。
伊勢攻略は西軍には必要な事やけど。東軍には伊勢攻めの意味ないし。
意味あるとしても。せいぜい西軍の別動隊の足留め位やし。
- 489 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 20:47:37.31 ID:P9kHsKsZ.net]
- そもそも島津やら成り行きで西軍になったやつら多いから士気なんかあがらんわ
- 490 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 20:54:16.65 ID:mWraiSHP.net]
- >>482
なるほどね。家康の陣替えが各将への寝返りの合図だったということか。
にしても流れ弾に当たらなかった家康は強運だわ。
長谷堂城だと最上義光が直江軍の銃弾を兜に食らってるし。
ところで上杉軍が最上を相手にせず、西進する徳川軍を追撃していれば
関ヶ原合戦の帰趨は大きく変わっていたと思う。結果論だけど。
- 491 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 21:08:20.50 ID:VOV7+l+1.net]
- 司馬氏の本で書いてあったけど、上杉は、広い会津の防衛戦が精いっぱいで
とても外征してくる余裕はないと云ってたよ。その背後は最上伊達佐竹と
足絡みも配置してあるし。
山岡氏の『徳川家康』ではもっと痛烈に本田正信が言ってたよ。
- 492 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 21:15:27.17 ID:e5UPaqIm.net]
- いや大谷は小早川警戒だし
三成秀家もわかっていた
- 493 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 21:22:50.02 ID:I1BrHpAl.net]
- >>487
>>475の言うとおりに佐和山長浜辺りで西軍が東軍と対峙しているときに
伊勢から京大坂に向かって進軍されたら困るんじゃない？
たしか西軍の伊勢攻略軍って岐阜城が落ちた辺りで大垣城に集結してるから比較的手薄だろうし
- 494 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 21:30:22.65 ID:mWraiSHP.net]
- >>491
浅学の推論で恐縮だが、上杉領が広いといっても最上が真っ先に狙うのは庄内だろうし、
志駄やら下やらに守備を任せて上杉本軍は家康を追う、という訳にはいかなかったのかね。
あと伊達なんかは割と日和見主義だから、
石田・上杉軍対徳川軍の結果がはっきりするまでは静観しそうな気がする。
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 21:30:30.90 ID:I1BrHpAl.net]
- 間違えたすまん
>>488だ
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/16(木) 22:58:40.51 ID:NhI5/MoP.net]
- 後世からみたら西軍が一撃粉砕されるって知ってるからリスク捨てて追撃しろなんて言えるだけだろ。
しかも徳川は上杉攻めを辞めただけで、敗走してる訳じゃない。
どう考えても上手くいかないな。むしろ、上杉から見たら背中が怖すぎる。
- 497 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 23:23:38.82 ID:SMyUUVSo.net]
- 家康にプレッシャーをかけるだけでいいんだよ。
西軍戦略的には、家康を西上させないだけでよい。
景勝は、西軍のつもりがないのか、軍才がないのか、どちらか。
- 498 名前：人間七七四年 [2017/03/16(木) 23:25:34.09 ID:SMyUUVSo.net]
- ↑もう一つあった。
敵の後背から攻める事は義に反すると考えているか(笑
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 00:32:50.62 ID:FT2pn382.net]
- 現に家康は上杉の動向のために1ヵ月も江戸にいたままだからな
西上は岐阜城陥落もあるけど、上杉主力が北に向かったのも大きいわけで
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 01:10:20.57 ID:1tDxDB+N.net]
- 小早川に松尾山陣取られた時点で詰みだわ
- 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 01:19:50.40 ID:wCCIMaLG.net]
- いや岐阜城陥落の時点で西軍はもう詰んでるから
- 502 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 05:47:17.35 ID:0M+CTssu.net]
- >>497
まあ簡単な話で上杉佐竹が討伐軍を殲滅すれば徳川は敗北なんだわ
- 503 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 06:45:12.20 ID:xfugtCCD.net]
- ではなぜ殲滅しなかったのか、という話になるが？
- 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 07:08:31.41 ID:nFahEZZu.net]
- 東北統一してからでも遅くないと考えてたんだろ
三成が悪いよ三成が
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 07:09:51.29 ID:urvxcKM1.net]
- 岐阜早期落城は想定外
- 506 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 07:15:19.30 ID:xfugtCCD.net]
- つまり上杉にとって、西軍との連携は後回し、と言う事だ。
家康の西上を防ぐ事より、最上攻めを優先。
- 507 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 10:21:03.01 ID:SM+na1FI.net]
- >>497
むしろ西軍に味方した時点で大局観などの軍才が無いと言える
- 508 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 10:36:08.54 ID:ASB5wiHj.net]
- 景勝は仕掛けられたから選択肢ない
あるとすれば屈服
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 10:36:45.95 ID:4ehwsRD0.net]
- 犬山城に稲葉たち追い出して島左近入れたらとふと思った
- 510 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 10:45:07.10 ID:SM+na1FI.net]
- 島左近討死！
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 10:52:36.14 ID:ASB5wiHj.net]
- そして落城か
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 16:34:45.40 ID:DdQip95P.net]
- 小早川のHIDEと毛利のTERUが悪いわ
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 17:21:35.45 ID:pLnhMysK.net]
- じゃあhide teru hiroが悪いんだわｗ
三人も悪きゃだめだろ
ついでにtoshiもなｗ
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 17:45:09.33 ID:/ujv2ed8.net]
- Mitsuは？
- 515 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 18:30:27.70 ID:I7BahQcC.net]
- >>513
トシw
お前らそんなもんで良いんかぁ、ゴラァッ！
- 516 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 19:38:39.35 ID:OKjANSSa.net]
- >>497
大大名とはいえ所詮は周囲敵だらけで孤立した一家。秀康の警戒部隊と最上、伊達、堀に封殺される。
- 517 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 21:26:29.06 ID:bdKPJBaD.net]
- 山岡氏の本では、上杉１２０万石と云っても会津のやせた土地は実質は
その半分程度だと、本田正信が言ってたよ。
- 518 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 21:36:29.25 ID:bdKPJBaD.net]
- それだったらむしろ、毛利輝元のほうが煮え切らなかったのが原因の一つかと。
- 519 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 21:47:09.68 ID:+2sWzTuK.net]
- 小早川隆景が生きてたら、毛利はどうしてたのかなあ。
- 520 名前：人間七七四年 [2017/03/17(金) 21:56:20.30 ID:bdKPJBaD.net]
- 歴史群像だったかな？小早川隆景が生きていたら家康はそう簡単に動けまいと
書いてあったかな。
- 521 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 22:03:14.62 ID:wWa0D2tM.net]
- そういうifを言い出すと
秀吉が生きてたら
ということになる
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 23:21:38.54 ID:SM+na1FI.net]
- 織田信長が柴田勝家など死者の軍勢を引き連れて関ヶ原に南軍参上！
- 523 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 00:54:12.97 ID:Hf+aB4hY.net]
- 関ヶ原の戦局に関連するifを考察するスレだから、
前提となる秀吉の生死や、合戦に無関係なことを持ち出すのはナンセンス
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 00:56:50.61 ID:UqulNjPe.net]
- >>507
地理などの事情で西軍に入らざるを得なかった面子は少々気の毒ではある、氏家とかそのパターンだし
- 525 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 04:40:35.73 ID:vT9RwoYe.net]
- とりあえず石田さんが豊臣政権下で告げ口を止めないときつい。
立花が間に合い、南宮山配置をやめて全部東軍正面に布陣させる。
- 526 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 07:15:02.72 ID:tOwTkzrx.net]
- 西軍は、政権中枢から追放された三成と、外様大名がズラリ。
一方の東軍は、秀吉死後の政務を託された家康と、ほとんどの豊臣恩顧大名。
両軍の構造で、関ヶ原の本質が何なのかわかるというもの。
豊臣家が西軍に味方する可能性など、ほとんどゼロと言える。
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 11:40:17.51 ID:7lkYnYsZ.net]
- 家康は一応秀吉の義弟だしな
家康をその位置に付けた時点で豊臣は終わりだしな
- 528 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 12:29:38.16 ID:0lU4Dao+.net]
- >>525
告げ口って言い方もあれだが報告するのが仕事だしねぇ、融通がきかなすぎだけど
でもしなかったところで家康が相手じゃ三成の味方は増えなかったと思うよ
- 529 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 12:35:54.87 ID:uNfjGDsw.net]
- フェイクだけど親戚だね
秀頼にも徳川の姫が行くし
- 530 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 12:37:13.91 ID:5RTsPURD.net]
- >>528
三成率いる軍監達が融通をきかせながら戦況報告してたら唐入りは史実以上に酷い事になってたろ
- 531 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 12:39:22.42 ID:ra/7z9Ny.net]
- 上田城で秀忠が討ち死にしていたら勝てた
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 12:59:48.01 ID:rQawf0aD.net]
- >>530
石田・小西が嘘をついて偽講和を仕掛けなければ
唐入りは秀吉が死ぬ前に解決できた可能性もあったから石田・小西の責任は大きいだろう
何もなかったようにしれっと職務を続けようとしたら加藤・福島が怒るのも当然だと思うよ
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 13:11:47.77 ID:/NCWhhej.net]
- 江戸のおまつさまを救出し、前田利長を西軍に寝返らせればいけてたんじゃね？
金沢は関ヶ原にも近いし、３万近い大軍で駆けつけてくれるはず
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 13:28:59.50 ID:z7/+It3k.net]
- 前田は武功が無い
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 15:01:05.76 ID:7lkYnYsZ.net]
- 武功が全くないのに豪傑扱いの前田慶次…
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 15:24:06.41 ID:rIhSLqhY.net]
- 長谷堂で活躍しなかったか？
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 15:38:54.38 ID:7lkYnYsZ.net]
- 長谷堂は最上氏側の活躍が凄すぎて…
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 16:19:51.23 ID:bz+42akS.net]
- 最上の誰が活躍?
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 16:33:42.12 ID:7lkYnYsZ.net]
- 志村光安
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 18:42:27.81 ID:kDJD3l2c.net]
- >>533
おまつを救出(？)してどうやって寝返らせるん？
人質取って交渉でもするつもり？
- 541 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 18:51:50.57 ID:TE9nvcVc.net]
- 西軍は勝てば官軍狙いしかないのに戦う前から官軍であろうとするからダメなんだよ
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 19:12:35.65 ID:8+W0q+Om.net]
- 西軍ってもし勝ってたら豊臣の事はどうするつもりだったんだろう
義とか言うけど毛利上杉島津が豊臣に忠義持ってる気がしない
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 19:19:19.03 ID:kDJD3l2c.net]
- >>542
連立政権になってそのうち三法師と同じ道を辿りそう
- 544 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 19:21:48.44 ID:Iq1bm5m0.net]
- 景勝が家康に屈服してれば利長みたいに全土安堵されてたのかな？
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 19:43:08.74 ID:bz+42akS.net]
- さすがに本領安堵
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 20:27:28.68 ID:7lkYnYsZ.net]
- 黒田官兵衛「本領安堵を約束します」
- 547 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 20:45:57.39 ID:GNlA2Yat.net]
- 戦後は、上杉はあれだけの事をしてて、あの程度の減封で済んだだけまだ儲けものかも。
毛利のほうが、あの程度の事で取りつぶしされかけてで毛利親子も危なかったくらいでしょ。
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 20:51:41.66 ID:bz+42akS.net]
- 同感
家康の判断は適当というか
相手を見てやってる
島津はスルーに近い
- 549 名前：人間七七四年 [2017/03/18(土) 20:59:39.73 ID:GNlA2Yat.net]
- 毛利は相当甘く見られてたのか。
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 21:16:30.35 ID:rIidhwWo.net]
- 上杉は単独の反乱
毛利はクーデターの大将
むしろ毛利に甘い
吉川の嘆願のおかげだね
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/18(土) 21:19:03.44 ID:WJf3pvcF.net]
- ちょっと騒ぎたかっただけ 三成
- 552 名前：人間七七四年 [2017/03/19(日) 00:52:00.96 ID:OhfZKnKn.net]
- 家康の戦後処理は寛大だと思うわ。
毛利が萩に移封されたのも、あれって家康の命令ではなく、
毛利側が提案した３つの新城候補地のひとつなんだよね。
家康からすれば日本海側の沿岸警備とか毛利に利用価値が
あったということなんだろうけど。
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 01:30:45.95 ID:0vc0z+49.net]
- 萩なんて最悪やん
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 04:45:17.83 ID:zUt1aNL0.net]
- 小西への処置が際立って重いのがわかるな
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 09:06:20.60 ID:UKsVbC9J.net]
- 立花さえ主戦場におれば…
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 09:15:33.50 ID:yrAw15nd.net]
- >>555
加来乙
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 13:35:36.04 ID:OwjWw3+c.net]
- 立花一人で戦場変えるとか無理
いたところで足の引っ張りあいしてお仕舞い
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 19:00:44.94 ID:gUlCcYIy.net]
- しかし強い英雄が居れば勝てるなんてロマンスの否定、財力を背景にした数の暴力で成り上がった豊臣が質を頼むってのもなかなか乙なものだな。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/19(日) 19:12:07.88 ID:vpMXTJ7s.net]
- 西軍に必要なのは調略などをできたり敵の調略を察知できる優秀な謀将
立花みたいな戦術上手がいても戦の前準備の戦略で大敗してるから無理だろうな
戦いの勝敗は戦の前で決まると言われてる通り
- 560 名前：人間七七四年 [2017/03/19(日) 19:25:27.70 ID:XPnk4Rqo.net]
- 治部の礎 読んでみるわ。
たしかに三成は、武略はないよね。北条攻めの時もそうだったし。
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 00:01:46.45 ID:LdpA275h.net]
- >>560
忍城攻めはそもそも秀吉の発案だと何度言えば・・・
それにそもそも三成って世間で言われてるほど忍城攻めに関わってない可能性があるんだよね
・三成が「皆水攻めと決めてかかって全く攻め寄せる気がない」という愚痴みたいな書状を送ったのは浅野長政
・忍城に力攻めをかけて秀吉にお叱りの書状を貰ったのは三成ではなく浅野長政
・忍城が開城した後諸侯から「素晴らしい武功だ」と褒められたのは三成ではなく浅野長政
・・・ぶっちゃけ、忍城攻めの本来の大将って浅野長政だったんじゃないかね？
浅野が何らかの事情で一時期忍城から離れる必要があり、
たまたまその時館林城を落としたばかりでヒマだった三成が大将代理をやらされてただけなんじゃね？
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 00:38:42.63 ID:qBeF3qvK.net]
- 宗茂がいればって大津組から宗茂隊だけ関ヶ原直行してもらえば十分ってことなの
まあ西軍は将の将がいないんだよな
- 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 03:36:30.43 ID:9fO3IUEr.net]
- 将の将なんて呼べるのこの時代には家康しかいないでしょ
後の大名は実績か能力か身代のどれかが不足している
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 05:58:36.51 ID:HG62Qmsi.net]
- >>562
戦略的大敗を遅れて来た奴が戦術のみでひっくり返すのは不可能に近い
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 06:42:41.28 ID:dH4ZvUEi.net]
- 宗茂は内府ちかいの条々が出てから４千人率いて８月に西軍に加わって
当初は伊勢方面に加わる予定が、岐阜城の戦闘を知ってか８月２２日に美濃の垂井の
島津のとこに来てたんだよな。
岐阜城がもうちょい持ちこたえてたら援軍にいってた可能性もあるし
それなら、９月になって京極高次の籠城で大津に回されることもなかったかもしれん
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 08:34:17.75 ID:EXtuQFRF.net]
- 立花がいても権限がないから大したことできないでしょ
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 09:57:37.45 ID:Rhmrkcf8.net]
- 立花4000は13200に匹敵するらしいから秀秋と互角に戦える()
- 568 名前：人間七七四年 [2017/03/20(月) 11:16:02.49 ID:Ht8U02dm.net]
- >>567
配置にもよるけど吉継の隣に立花いたら秀秋は突撃躊躇したかも知らんな。
あと1刻突撃が遅かったら東軍先鋒は引き始める可能性もなくはない戦況だったようなんで、東軍先鋒後退で一時戦闘止んで対陣したまま少なくとも翌日以降に持ちこしはありえたかも。
持ち越したから西軍が勝つとも思わんけど。
- 569 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 15:12:55.89 ID:gTMtm9R2.net]
- 大津城をスルーする発想も無い立花は過大評価されすぎ
- 570 名前：人間七七四年 [2017/03/20(月) 15:21:18.83 ID:wS4qYDfm.net]
- 毛利輝元が、問題あるわ。
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 15:50:17.22 ID:SI8M8Kic.net]
- 大津は要衝なので落とすべき
家康の急進が想定外
もっとも西軍はひたすら家康を
待ち続けるわけにはいかない
- 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 17:50:47.30 ID:Ma9Ufawv.net]
- 家康の対抗馬張れる人物が既にいないからどうしようもない
対抗馬に輝が上げられるくらいだし
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/20(月) 17:59:58.82 ID:AoCnr7+i.net]
- >>569
お前の頭の悪さは規格外
- 574 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 00:51:30.53 ID:m/buzxOt.net]
- 敵方の城をスルーは普通はできない
背後を突かれるとアウトだから
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 01:31:29.53 ID:tDgcpD/M.net]
- 敵が城から打って出れないだけの兵で包囲しといてなるべく決戦に向かわせるってことじゃないの？
- 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 01:43:57.21 ID:vIGFRhFK.net]
- >570
輝を総大将に掲げないといけない西軍の弱さが最大の問題
- 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 01:50:46.61 ID:DGdVqMIX.net]
- 逆に輝以外に誰が総大将できんの？
あの時点で家康除いたら格式的には最高の人選だと思うけど
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 02:00:30.62 ID:vIGFRhFK.net]
- 輝があの時点で最高の人材なの事実だけど
同時に家康に対抗できるかというとやっぱり微妙な人選
- 579 名前：人間七七四年 [2017/03/21(火) 08:03:20.13 ID:R2yLQJCJ.net]
- 選択肢が他にないのに微妙っていう人はテル以外に誰を選ぶんだ？w
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 08:54:18.32 ID:sKXK6n0m.net]
- 輝を担いだ時点で負けだった
前田でも担げれば違ったろう、無理だけど
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 09:16:14.65 ID:P4nDV+DT.net]
- 利長ではダメだ
- 582 名前：人間七七四年 [2017/03/21(火) 10:00:03.82 ID:mBh2OdCz.net]
- 小早川隆景が生きていれば
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 10:17:46.74 ID:z6WSoYrq.net]
- 家康に圧倒的な250万石の領地を与え
五大老筆頭にした時点で倒すのは無理ゲー
それでも立った三成が悪いといえばそうだが
99%は秀吉が悪い
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 11:17:40.79 ID:t8WIaX/+.net]
- 一族の秀次は裏切ると思ってたのに
なぜか家康は裏切らないと思ってた老害秀吉
- 585 名前：人間七七四年 [2017/03/21(火) 11:22:51.84 ID:sMttTNvF.net]
- 誰々が生きていたらのたられば抜きにするとテル以外選択肢がないだろ？
利長は母ちゃん預けちゃってるし、上杉は辺境地で孤立した状態で軍備拡張、宇喜多はお家騒動を家康に取り成してもらった時点でおぼっちゃま扱い、残る大老はテル。
大老以外で秀吉の血縁者探してもネネの親戚ばかりで木下系は10万石クラスの領主で中央で権勢がある訳でもなく。
奉行クラスでも秀頼の命を奉じる大老家康に反旗翻す軍の統率者になれるような人間は見当たらない。
中国大返し以降に秀吉政権下で力のあった小西だって家康に庇ってもらって領国での不始末や外交での詐術とりなしてもらってた。
長宗我部、島津みたいな地方大領主は豊臣政権と戦って敗れて拡大した領土は召し上げられている。
この状況でとりあえずでも西軍の大将になれるのはテル以外ない。
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 11:24:54.84 ID:dmNgpHU2.net]
- たとえ勝っていても徳川秀忠の３７千が中山道にいたからねえ、真田との小競り合いなんていつでも
終わらせることができた
- 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 11:30:12.78 ID:dmNgpHU2.net]
- >>474
ＴＶ番組で、当時は雨上がりの濃霧だった、小早川には東軍しか見えていなかった、という説が紹介されていた
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 11:39:09.65 ID:P4nDV+DT.net]
- 霧は晴れた
霧中で合戦はない
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 12:39:56.67 ID:ns7kIvWK.net]
- 夢中になれないしな
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 12:48:06.50 ID:d/tp+O2t.net]
- そうか天気が悪くて金吾ちゃんのモチベーション下がったのがいけなかったんだな
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 16:24:28.75 ID:1/jqbVj8.net]
- 実は西軍は、霧が晴れたら目の前に東軍いてびっくらこいたのかも
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 16:42:14.02 ID:KhCcyTdo.net]
- 金吾「じゃあいつ行くんだ」
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 16:45:27.54 ID:umNxJ8s0.net]
- 全てにおいて金吾が悪い
- 594 名前：人間七七四年 [2017/03/21(火) 18:24:00.24 ID:R2yLQJCJ.net]
- 今でしょっ！待ちをスカされた可哀想な人がいるスレはここですか？
- 595 名前：人間七七四年 [2017/03/21(火) 19:58:30.40 ID:gkJFQqA4.net]
- 秀吉は何で家康を五大老筆頭にしたんだろうな
ただの五大老の中の一人でいいのに
それか利家を筆頭にするべきだった
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:09:49.45 ID:N+zNBxVb.net]
- 家康を信じて頼りにしていたから
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:13:19.69 ID:umRsLHXN.net]
- >>585
西軍の大将は輝元が一番適任だけどそれでも家康の対抗馬としては不足感がある
あえて言うなら秀頼だけど、関が原時点で秀頼が家康と敵対しているわけではないので
主旨にそぐわないが秀頼が成長するのを気長に待つことにしてそれまでは面従腹背でやり過ごすしかない
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:40:55.23 ID:CtGwnU+W.net]
- >>597
上杉、毛利も弱体化されるだろうから時間が立てば立つほど家康有利だよ
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:44:35.68 ID:7F+rIqKp.net]
- >>595
一番有能で、一番力もあったから
彼以外に天下を采配できない
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:51:24.71 ID:umRsLHXN.net]
- >>598
それでも史実の大坂の陣よりは親豊臣の家は残る
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:56:36.12 ID:7RATGGZU.net]
- 基本は石高が力
- 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 20:59:47.74 ID:XmUS0HYz.net]
- >>595
利家には柴田を土壇場で裏切った前科があり、それを誰よりも知っているのが秀吉だから・・・
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 21:10:20.70 ID:1/jqbVj8.net]
- てか利家程度の実績で家康に肩を並べるくらい昇進してるのがおかしいのであってね
秀吉あっての存在なのは三成と同じ類
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 21:34:46.24 ID:CtGwnU+W.net]
- 利家は完全に立ち回りが上手かったよな
実績ある連中は軒並み秀吉に潰されるかタイミングよく死ぬし
織田家に帰参した時といいある意味持ってる
- 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 21:58:00.62 ID:t8WIaX/+.net]
- >>598
徳川四天王がいなくなって家康死んだ後の秀忠じゃ厳しかろう
家康が弱体化させてたら恨みも買ってたろうし
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:06:22.78 ID:CtGwnU+W.net]
- >>605
家康死亡じゃなくて秀頼成長な
その頃には戦自体を知ってる奴がだいぶ減ってるだろうから古参組死亡は相手方にもあるからトントンだろう
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:14:06.19 ID:t8WIaX/+.net]
- >>606
秀頼が成長するまで待てるんならもうちょい待てば家康死ぬだろう
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:15:52.64 ID:bKzYNtrb.net]
- 関ヶ原や大坂の陣がなければ、忠実より家康の寿命が延びそう．．．。
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:27:14.27 ID:XmUS0HYz.net]
- 関ヶ原がなければ家康は大老として大坂に留まり続けるので、豊臣政権の徳川化がますます進む。次の秀忠も秀頼の舅で、千姫に嫡男が産まれたら完璧。
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:34:50.56 ID:7RATGGZU.net]
- まあでも利家は死ぬまでは奉公したわけだし
遺言は家康を頼れだっけか
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:39:54.98 ID:bKzYNtrb.net]
- >>609
鎌倉幕府みたいになりそうだね、飾りとしての豊臣家と北条執権みたいな徳川家でも滅亡よりはましなのか。
それとも時を見て豊臣本家は廃絶されるんかな。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:49:35.99 ID:umRsLHXN.net]
- >>611
秀頼が豊臣政権の徳川化を受け入れるならそれはそれで有りだし
対立するにしても関が原の恩賞で豊臣家の蔵入地が分配されることもなく
関が原での負け組の大名が丸々力を失うということもないので史実よりはいい条件で戦えるはず
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/21(火) 22:52:41.30 ID:khV1DgjK.net]
- >>611
まあ、鎌倉も源氏は三代で断絶したけど摂家、皇族将軍掲げて幕府は続いたしな。
源氏が絶えたからって鎌倉幕府がそれで滅びたと表現する人はいない訳だし。
ただ、その場合は豊臣じゃなくて大坂か伏見政権といわれるようになるんじゃね？
- 614 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 02:43:54.41 ID:AVhyqFmc.net]
- 現実問題、秀吉亡き後、家康以外は誰も天下を采配出来ない。
西軍のダメっぷりがそれを証明している。
- 615 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 06:56:49.82 ID:DHflXvf8.net]
- 結局、秀吉が小牧長久手で徳川を潰し損ねた時点で、
徳川による天下簒奪は確定路線だったということですかね。
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 07:14:00.60 ID:9X0WXFG7.net]
- >>615
いや、そうでもない。
秀吉死亡時点で成人の正当な豊臣の後継者がいれば
徳川が実権を握る可能性は大幅に低くなる。
つまり、秀次殺すなって事なんだが。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 07:24:22.32 ID:F0VRBEFL.net]
- 小牧・長久手では秀吉軍は家康・信雄連合の二倍いて有利だったから竹中半兵衛生存で徳川捻り潰す
もしくは
秀次生存ルートで豊臣政権と徳川共存
秀頼成長まで待つのはやはり厳しいかもな
石田三成が我慢できそうもない
家康が難癖つけて蔵入地解体しようとするだろうし
五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
三法師みたいになってるだろうな
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 07:29:48.18 ID:0RSQ49rx.net]
- 秀次が後継いで秀長が健在で後見人だったなら豊臣家は安泰
- 619 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 08:00:06.64 ID:HJFfUp7S.net]
- 蒲生氏郷が生きていたらどうなってただろうな
氏郷が西軍に加われば心強い
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 08:01:50.13 ID:3pzg5h7u.net]
- 哀しいifだな・・
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 08:24:34.95 ID:RoZ+xgTh.net]
- 正直、秀次にそこまでの器量があるかはちと疑問
関白の仕事に追われて、領国の尾張国を荒廃させて、秀吉の直接介入を招いているし
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 08:33:44.00 ID:GUiJNK3H.net]
- >>618
秀長が20年ぐらい長生きすれば
秀頼が18歳まで生きられるから
前田利家が史実でやった秀頼後見役を
秀長がやるって感じだな
- 623 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 10:08:21.24 ID:DHflXvf8.net]
- 豊臣家は秀勝（石松）の早世が悔やまれるね。生きていれば関ヶ原時点で20代後半。
あと秀吉には鶴松がいたけど、秀頼と４歳違いだと、生きていたとしても影響ないか。
- 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 10:22:38.32 ID:nSJuwxiO.net]
- 秀長は病死なのにあと20年も長生きとかｉｆにも程がある
- 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 10:32:34.91 ID:DxoSeUrw.net]
- 闘病しながら頑張ったんだよ
- 626 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 11:20:35.65 ID:jjgbcKUf.net]
- 最新の物理学を取り入れたガン治療で秀長95歳まで生きて不満分子三成を宮古島あたりに流刑。
これで豊臣政権中からの反乱分子排除してあとは徳川、毛利にいちゃもんつけてせいぜい80万石ぐらいにしちゃえ。
五大老では宇喜多、前田を上位にして外様の上杉、毛利、徳川は何かにつけ削っていく方向を100年続けたら豊臣政権は長期化できるだろ。
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 12:46:43.43 ID:rnfBEI6B.net]
- 豊臣政権が安泰だったら、徳川家は分割相続させられてっただろうな。
幸いというか家康は子沢山。
- 628 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 12:54:21.63 ID:y3QxZA+W.net]
- 親族を殺しまくると自家も滅びる。北朝鮮のボンボンは、豊臣家や鎌倉将軍家の教訓を学んでないな。
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 13:14:10.81 ID:ZexGCo2y.net]
- 北は殺しまくり
ロシアも
- 630 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 14:07:08.33 ID:gyTjCJl8.net]
- >>617
＞五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
潰さない可能性の方がはるかに高い。
前田家は服従、関ヶ原での協力で加増されてる。
加えて、実際に乱を起こした上杉・毛利は実際潰されていない。
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 17:48:59.21 ID:garrrNQE.net]
- >>617
関が原で豊臣政権が実質的に崩壊してからでさえ
秀頼を滅ぼすのに家康が死ぬ直前まで時間かけてるんだから
関が原の回避で豊臣政権という枠が残っているなら政権を切り回しているのが家康とはいえ
政権の乗っ取りは家康一代でできる事業ではないんじゃないか
蔵入地の多くは管理をしていた増田長盛ら奉行たちがそろって失脚して
関が原での恩賞を口実に領地が蔵入地ごと再分配されることで消失したので
それがなければ簡単に解体できるようなものじゃないと思う
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 18:17:41.73 ID:nOTBSyPa.net]
- >>623
鶴松死去→秀次後継者指名→秀頼誕生→秀次粛清だから、鶴松本人より秀次が生き残って家康の出番がなくなるかもしれない
(結局秀吉に消されるかもしれんけど)
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 19:25:29.48 ID:F0VRBEFL.net]
- >>630
家康が加賀征伐を進言
↓
前田利長が交戦を決意
↓
豊臣家に対徳川の救援を要請
↓
豊臣家が拒否
↓
利長は母のまつを人質として家康に差し出し、利常と徳川の姫の珠姫が政略結婚することを約束し回避
↓
前田家は家康に完全服従
まあ豊臣家が悪いんだけどな
- 634 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 19:30:15.15 ID:y3QxZA+W.net]
- 関ヶ原なかったら、家康は摂関家(藤原氏)か鎌倉執権家(北条氏)ポジション狙いか？
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 19:42:18.24 ID:F0VRBEFL.net]
- >>631
結局は関ヶ原起きなくても前田利長みたいに人質取られる＆政略結婚で屈服させられるか
減封されるか滅ぼされて弱体化させられるからな
家康が○○征伐を思いのまま発せられる状況が不味い
秀次生きていて豊臣政権トップだったら征伐を思いのままできなかっただろうし
家康が蔵入地に介入しようにも秀次が許さんだろうし
- 636 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 19:46:51.51 ID:HJFfUp7S.net]
- 加賀征伐の時って家康が大坂にいる時だろ？
その時点で仮に支援しても勝ち目なさそうだよな
- 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 19:53:01.63 ID:VGaoAlhv.net]
- >>635
関ヶ原より前に家康が大大名減封や改易した事あったっけ？
宇喜多とか騒動起こしたのに領地安堵だし、三成も奉行やめても領地は減ってないぞ。
それと、秀次トップでもたぶん大大名の討伐やると思うよ。
豊臣政権大大名多すぎるし。毛利と上杉はターゲットになる可能性高いと思う。
徳川は・・・討伐より家康死亡後に分割相続させる方選びそうな気がする。
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 20:10:09.24 ID:F0VRBEFL.net]
- >>637
福原長堯とか減封されたし島津の蔵入地を解体したり加賀征伐の前後で加増してたけど
家康は関ヶ原前でも蔵入地を勝手に解体して大名に与えてたんじゃなかったか？
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 20:20:49.68 ID:F0VRBEFL.net]
- 加賀征伐や浅野等の処分の後、家康は豊臣氏の蔵入地を勝手に諸大名に分け与える
遠江浜松12万石の堀尾吉晴に越前府中5万石を加増
丹後宮津12万石の細川忠興に豊後杵築6万石を加増
美濃金山7万石の森忠政を、信濃川中島13万7000石に加増移封
対馬府中1万石の宗義智に1万石を加増
関ヶ原前からやりたい放題だったよ
- 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 20:24:07.24 ID:garrrNQE.net]
- >>635
上杉家は他領主だけじゃなく家臣からも告発されているのに釈明の機会すら拒んだから救いようはないが
他の大名は前田みたいに揉めても早めに降参しておけば被害は少ないだろう
思いのままに○○征伐を起こせるっつったってそう何度も兵役を起こして対立者を処罰してたら
秀次事件で豊臣家が信頼を失ったように他の大名が徳川家に対する見方が変わるだろうし
秀頼が徳川家と対立することを選ぶならそれから動けば良いんだよ
- 641 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 20:55:46.35 ID:gyTjCJl8.net]
- >>633
奉行・増田長盛から家康暗殺の計画があるとの密告あり
↓
家康が加賀征伐を進言
- 642 名前：人間七七四年 [2017/03/22(水) 20:59:22.89 ID:HJFfUp7S.net]
- >>641
増田も戦犯だよな
豊臣の蔵入地を管理してたから
その蔵入地の兵力を関ヶ原に回してれば勝てたかもしれん
結局息子が大坂の陣で豊臣に味方して自身も切腹しちゃうんだよな
- 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 21:01:38.36 ID:VWF9BMQs.net]
- まあ、家康が生きてる間は（関ヶ原から16年）は
家康に対抗できる人間はいないんだから
完全簒奪するまで手を緩めないと思うぞ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 21:04:32.66 ID:gyTjCJl8.net]
- ちなみに、芳春院の人質についても家康の独断ではない。
浜松で宿泊する芳春院の賄いについて、堀尾忠氏に対し三奉行が豊臣公儀の権限において指示を出している。
- 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 21:05:32.52 ID:TTGmUvO2.net]
- 家康を毒殺すれば勝てた
天麩羅に毒を盛れ
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 21:34:58.07 ID:APg96ORH.net]
- すげえバカ
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 22:47:15.47 ID:Qey0HjbQ.net]
- 蒲生氏郷と堀秀正が生きてて真田昌幸と立花宗茂が50万石大名なら西軍が勝てた。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 22:52:41.60 ID:AcOOErMu.net]
- >>633
豊臣が拒否?
誰が拒否?
そもそも豊臣て
- 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 23:14:06.53 ID:bQX/Faxb.net]
- 誰々が生きていたらって仮定の時点でな
まぁあり得ないif持ち出さなきゃ勝ち目ないって状況に持ち込まれてる時点で西軍は終わってるけど
- 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 23:22:10.68 ID:AcOOErMu.net]
- 昔は小早川が裏切らなければ勝ったと
言われていたが…
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 23:29:56.11 ID:F0VRBEFL.net]
- >>640
○○征伐で大名弱体化
↓
豊臣の蔵入地を解体して家康に貢献した大名に加増して人気取り
味方すれば加増されるなら人気が落ちることは無いな
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/22(水) 23:32:32.21 ID:F0VRBEFL.net]
- >>641
捏造疑惑とか色々あったよな
家康は遺言で伏見城に留まる約束だったのにそれに乗じて大坂城入りするんだし
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 00:11:35.82 ID:LU5Mm8M+.net]
- >>650
小早川が西軍としてやる気出すってのがあり得ない状況だし
例え小早川が東軍に突撃してもそのうち撃退されるだろうし延命にしかならんと思うよ
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 00:51:30.94 ID:Vjfd5RFw.net]
- 小早川が酷いのは東軍なのに西軍のふりして西軍の武将を追い払って
西軍の横っ腹を突きやすい絶妙な場所に布陣したことだな
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 04:22:43.13 ID:o+CF0ip5.net]
- >>651
それなりの正当性がある理由ならそうだろうね
ただ難癖をつけての○○征伐ならそうはいかない
大体前田の様に大人しくされればそう厳しく処罰はできないし
恩賞として蔵入地を配るにも口実がなくなる
秀頼が家康の対抗馬として成長するまで波風を立てないようにして
勢力の温存を努めるという仮定だから
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 09:50:03.88 ID:cZpzcQV6.net]
- >>654
小早川が布陣した後に西軍がその横っ腹に来たわけだが
わざわざ真意不明な大軍のそばに布陣する西軍が愚かなのだ
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 10:04:45.96 ID:CH5zEjiV.net]
- また金吾ちゃんの悪口？
- 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 14:18:12.37 ID:MfhvTYT1.net]
- 金吾についてくる家臣の気持ちもわからないよな
見限りそうなものだ
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/23(木) 19:11:08.09 ID:KfKPnya2.net]
- >>658
秀吉の甥ってのが全てだろうな
- 660 名前：人間七七四年 [2017/03/23(木) 21:04:25.37 ID:VXHsjWp5.net]
- 秀長と三成は、対立してたのかな？
堺屋氏の本では、三成は師匠と仰いでたくらいだよ。
寅さんとさくらくらいの格差だろ。秀吉と秀長は。。。
- 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 14:25:13.41 ID:r9CAHOOC.net]
- 宗茂と秀長で妄想する奴は際限なく高評価してもいいみたいに思ってるよな
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 16:52:34.88 ID:frNXspwq.net]
- 際限なく高評価しないと史実をひっくり返せないですから
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 18:59:49.33 ID:FUqy6aAM.net]
- 秀長は秀次切腹とか秀吉暴走のストッパーとして期待は持てるけど
宗茂はいてもいなくても大して変わらない気がする
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 19:20:10.09 ID:OhnU5Cxg.net]
- 宗茂が播磨あたりで50万石以上もらってりゃ変わるかな？
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 19:36:01.58 ID:dWTAaiFw.net]
- 秀長では秀吉止められない
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 21:46:31.80 ID:dgyF6eQs.net]
- 秀長は逆に最近は過大評価され過ぎやな
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 21:51:04.74 ID:FUqy6aAM.net]
- 秀長の戦上手とかの能力や過大評価云々は期待してないでしょ
・秀次切腹でそれに連なる身内や親豊臣や家臣の処刑＆関係手切れ
・五大老制発足による家康の政治中枢への介入
・秀長に続き秀次もいなくなり豊臣一族の地盤崩壊
これを防げる可能性があるのが秀長くらいしかいない
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 22:12:14.11 ID:GI0zJ68K.net]
- 俺が生きていれば西軍が勝ったものを…
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 22:13:06.07 ID:5IMmaS0l.net]
- 生まれてたのか！
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 22:29:14.79 ID:i8N6iMrQ.net]
- どっちかというと「もう死んでた」のかも
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/24(金) 22:29:19.09 ID:tz2U6oks.net]
- >>668
秀長の幽霊乙
- 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 02:47:33.38 ID:nUWAPY8R.net]
- 石松丸が死なない
鶴松が死なない
秀長が秀吉より長生きする
秀頼が生まれない
秀次が死なない
(´▽`;) '`'`
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 03:08:04.09 ID:DeUEK/kB.net]
- 秀長が長生きしたとして秀長がどう動くかが決めつけられすぎなんだよ
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 07:23:38.05 ID:Gq83ULzd.net]
- 仮に鶴松が生きてたとして1600年の時点で12～13才あたりか？
史実の秀頼よりはマシだが天下人をやるには厳しい年齢だし、鶴松は居ても居なくても関ヶ原の合戦は起こるのかもしれない。
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 07:57:19.12 ID:KLdLZgAo.net]
- 鶴松生きてたら秀次の扱いが変わるでしょ
秀次とその家臣団の処罰がなし（あるとしても違う結果）になるのは大きいんじゃないか
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 08:42:18.95 ID:BVOMbTeu.net]
- 秀吉が秀次事件よりもずっと前に早死にしていたら全く変わった展開になったんだろうな
- 677 名前：人間七七四年 [2017/03/25(土) 09:04:09.84 ID:Z49bvp/+.net]
- 秀吉は急いで統一し過ぎた
九州制覇の勢いを見せた島津を討った時のように大きな大名を打つ際には時間をかければ良かった
年齢的に一代での統一ができなかったとしても親族にあと継がせるのは一緒なんだから慌てず確実に大大名の力を削ぎ落としてないと史実通りの結果にしかならん
他の大名家を潰す過程で子飼いの武将も代替わりして譜代化していくわけだし職制も整備できた
無駄に朝鮮、明へ兵を向けようという方向にもならなかっただろうし
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 09:29:22.42 ID:/D/L6R5C.net]
- >>676
堀秀政が小田原攻めで
流行り病で急死してるから
それが秀吉に起きてたら
むしろ豊臣にとってはいいのかな
でも秀長が死にかけてるし
両輪失ったら秀次じゃ天下治められないかな
- 679 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 11:32:36.78 ID:pvuZjMmd.net]
- 小田原めの最中に秀吉死んだら、意外と北条・伊達も心中して
大大名が配下にいて纏まらない室町幕府みたいな秀次安定政権ができるかも
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 18:21:48.13 ID:yockutgW.net]
- そもそも家康を関東に移封しないで四国辺りに移封して拒否したら信雄みたいに改易していれば…
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 18:57:36.61 ID:Gq83ULzd.net]
- >>680
当時基準の関東、特に江戸は田舎と呼べる地域だし四国あたりとは違って畿内からも地理的に遠い。
拒否されれば当然それを口実に征伐、大人しく従ったとしても発展の見込みが薄い田舎で
無意味に余生を使い切って死にやがれという秀吉式の嫌がらせだったんだと思うのだが。
- 682 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 19:34:44.60 ID:yockutgW.net]
- >>681
200万石超えの大幅加増はやりすぎ
そのせいで誰も逆らえなくなった
- 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 19:35:19.91 ID:A2laietu.net]
- 関東から出た勢力が鎌倉～室町と二度政権を奪っているのに
その認識は甘過ぎ
- 684 名前：人間七七四年 [2017/03/25(土) 20:08:39.45 ID:XYpZjElx.net]
- 治部の礎 裏切りの関ケ原 をよんでるけど、どの本でも太閤は三成には
甘いね。。。 北九州５０万石または１００万石？太閤が三成に加増しようとした話は
本当のようだね。
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 20:16:33.96 ID:KLdLZgAo.net]
- それだけ重要な土地なんだし征服したばかりの東国の抑えでもあるから
それなりの大名を置かないといけないということと
九州征伐の前には既に唐入りの構想があったことも考えると
関東を任せるには義弟である家康以上の適任者はいないし
父祖伝来の土地から切り離す以上それなりに加増をしないと納得させられないんじゃない
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 21:17:32.01 ID:vaPm+led.net]
- 明征服が簡単にいけばそれでよかったのだが
そうでなかった場合のことを全く考えてなかったんだよな
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 21:32:44.66 ID:ltyu83R9.net]
- 並の大名では関東は務まらないということで家康なんだろ
史実では征伐後の関東は平和だが、家康じゃなけりゃ東北の大崎葛西の乱みたいなのが起こってたかもしれん
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 21:44:15.58 ID:pvuZjMmd.net]
- 小田原征伐の後、一カ所に固めずに徳川領を全国分散すればよかった。
三河、伊豆、下総、越中、飛騨、但馬、淡路、日向、讃岐、隠岐、陸奥、竹島、蝦夷
大加増だから断れまい。有事には各個撃破できる。
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 21:46:10.37 ID:w3PsfF11.net]
- >>688
うすら阿呆が。徳川は秀吉の政策に従い東北の押さえとして関東に入ったのに、
それを邪魔してどうするんだよ。脳みそないだろお前
- 690 名前：人間七七四年 [2017/03/25(土) 23:11:27.28 ID:MsCoUOFU.net]
- 東北の押さえとか家康を関東に押し込めるための建前だろ
豊臣政権の東北政策とかテキトー感がハンパないし
- 691 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 23:12:32.14 ID:yockutgW.net]
- むしろ安定させる必要が無かったな
徳川幕府みたいに何か騒動があったら介入して改易・取り潰しすれば良かった
介入できるように争いの種を作らないと
国内安定させたから朝鮮出兵しちゃったんだし
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 23:27:21.88 ID:KLdLZgAo.net]
- 大名の家臣を優遇して争いの種を作った結果が宇喜多騒動や庄内の乱だけど
結果として西軍の一部を機能不全に至らしめてるからなあ
- 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 23:45:40.93 ID:Sk+vkWxW.net]
- 蒲生と上杉が機能すればまだまし
まぁ蒲生が西軍に付くとは限らないけども(´▽`;) '`'`
- 694 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/25(土) 23:50:36.70 ID:yockutgW.net]
- >>692
徳川も機能不全にすれば良かったんだよ
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 00:00:18.53 ID:PPL/gfWD.net]
- >>694
そもそも豊臣家が機能不全に陥いらなければ家康が頼られる事態にならないわけだし
そういう状況を作り出したのは秀吉自身だからねえ
家康の関東移封どうこうより秀吉の失策のほうが痛い
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 00:18:25.47 ID:x6i8HLfV.net]
- 今で言えば東京の100坪から北海道の山奥に1000坪やるから移れ、くらいの話だし
- 697 名前：人間七七四年 [2017/03/26(日) 01:02:30.78 ID:J0WOM+mO.net]
- 北海道の山奥千坪で、天下を狙える勢力にはなれんわな。
関東250万石は天下人になれるだけの国勢な訳だわな。
- 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 02:26:07.23 ID:hEYW2oRt.net]
- おまえら机上の謀略論好きだな
- 699 名前：人間七七四年 [2017/03/26(日) 07:23:10.66 ID:LJzIOZlY.net]
- 当時の関東八州は、実質石高は２２５万石もあったのかな？
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 08:02:02.68 ID:IPVLjl7C.net]
- 家康が死ねば自動的に西軍の勝ち
- 701 名前：人間七七四年 [2017/03/26(日) 10:34:19.71 ID:OxgPnOO4.net]
- 輝元が関ヶ原に来たら勝てた
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 11:04:16.22 ID:+QbhKHWz.net]
- 輝元と秀頼はいっそ手足を切り落として
持ち運び可能な道具にしていた方がいいくらいだな
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 12:27:09.94 ID:aCptX2qU.net]
- >>700
島左近はそう考えて家康を暗殺したが
影武者の機転で東軍が勝ってしまう
- 704 名前：人間七七四年 [2017/03/26(日) 13:03:00.68 ID:OxgPnOO4.net]
- 大坂の陣の時は手遅れだったな
仮に家康と秀忠が同時に死んでも忠輝将軍で普通に徳川の天下は揺るがない
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 19:54:29.33 ID:ErclojI3.net]
- 大坂の陣の前に家康、秀忠死んでたらどうなるか分からないけどな
牢人や毛利のTERUも暗躍してたし
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 23:08:38.72 ID:/ag7hAUS.net]
- 西軍は家康抜きの東軍に連戦連敗で涙目だったの知らんのか
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/26(日) 23:59:34.01 ID:hEYW2oRt.net]
- 空しいifだな・・
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 00:08:57.74 ID:XzhCnwQL.net]
- 大坂の陣の頃は家康がどーなろうともう関係ないね
- 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 08:30:43.53 ID:syc5okgv.net]
- 今川も今川義元と雪斎死んだら総崩れした
織田も信長と信忠死んだら秀吉に蹂躙された
徳川も家康と秀忠が死んでたら分からないね
徳川四天王もみんな死んでるし
大坂の陣が長引いたら毛利、福島、伊達あたりの大大名がどう動いてた分からないね
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 10:57:04.60 ID:ct3B8f57.net]
- 家康死んだらわからん
秀康が出て来るかも
- 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 11:50:56.23 ID:Jw6+auLI.net]
- 家康秀忠が死ねば幕府は持たないかもしれないが、豊臣も天下に返り咲くどころか無事に過ごせるとは思えない
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 11:51:56.32 ID:WB/NzhiI.net]
- 女が家長だもんな うまく行くわけがない
- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 12:11:04.73 ID:sT8yoheI.net]
- 家康と秀忠が大阪の陣で死んだら、忠輝を担ぐ勢力と家光を担ぐ勢力で割れそうだな
伊達政宗君がなにかやらかしそう
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 12:13:52.33 ID:ct3B8f57.net]
- 秀康派も
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 14:18:25.99 ID:Q+tuXPvL.net]
- スレタイ読もうな
- 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 18:10:25.89 ID:sq/cpekS.net]
- 大坂の陣のころはもう秀康は死んでるやん
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 18:47:08.82 ID:syc5okgv.net]
- >>713
関ヶ原～大坂の陣の間に家康、秀忠死んだら忠輝派(伊達・最上) vs 徳川四天王のいない家光派でグダグダになるだろうな
秀頼のチャンスだな
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 21:15:06.19 ID:gMoJb/QE.net]
- 大阪の陣のifスレいけよ
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 21:29:10.18 ID:yXzL7Hmx.net]
- 西軍はすぐに大坂城の堀を埋め立てて惣構えを全て破却しておくべきだった
大坂城の堅牢さはもはや出撃を鈍らせるだけの重荷でしかない
田舎の地方大名なら堅牢な城に立てこもる意味はあるが
全国政権を自負する豊臣にとっては大坂城まで大軍が来て包囲される時点で政権としてはお終いなんだ
秀吉が死んだらすぐに大坂城を破壊して背水の陣を取れる準備をしていれば
豊臣政権の存続も可能だった
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 21:30:57.58 ID:WJyn5AmA.net]
- 西軍勝利は無理だよな。
関ヶ原で東軍が勝たないのなら
・秀次生存
・秀長生存
・北条恭順
・本能寺起こらない
とかいくらでもif考えられるけど、西軍勝利は無理だよな。
- 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 22:00:32.55 ID:2rbzLXGE.net]
- 関ヶ原が起きる＝家康が権力を握って反逆者を倒す寸前
ということだからなあ
これって「本能寺の変はどうしたら信長が逃げられたか」と同じレベルの奇問だよ
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/27(月) 22:05:56.35 ID:sq/cpekS.net]
- それなら、秀勝&秀勝&秀保生存+信秀籠城で西軍勝利
- 723 名前：人間七七四年 [2017/03/27(月) 22:13:44.30 ID:C+LgPNne.net]
- >>720
西軍の勝利の定義が関ヶ原に勝つだけだからスレの主旨的には西軍が関ヶ原当日に急にやる気出すで終わる
そこに現実性のある話を持ち込むともう無理
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 08:46:27.02 ID:wiOVKjD2.net]
- 金吾が裏切らなきゃ勝つよ
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 13:33:53.85 ID:3WGFUmGN.net]
- 金吾が完全傍観してても東軍が勝利したろ
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 14:44:42.10 ID:GCIYOQSm.net]
- 金吾はもともと西軍に味方するつもりなかったから
東軍を攻撃することはないな
毛利軍は広家が抑えてるし
突然やる気を出せるのは盛親と正家くらいだろ
- 727 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 15:13:19.14 ID:I5I4RGh9.net]
- 盛親さんはなぜ頑張らなかったんだろうな？
大坂の陣で豊臣につくぐらいなら関ヶ原で西軍として必死に戦った方がまだ勝ち目はあっただろうに
三成と仲良くなかったからか？
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 15:33:28.64 ID:/AszLgem.net]
- 盛親だって積極的西軍やないで
- 729 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 17:09:57.06 ID:wVMjINqi.net]
- 金吾が寝返るまでは、かなり西軍が押してたんだろ・・・
地形も手伝ってか。寝返る直前は一部の東軍で敗色の色が出始めてとか本に書いてあったよ。
- 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 17:35:42.94 ID:96nrg4p9.net]
- 金吾！金吾おおおおおお！！！
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 17:44:37.08 ID:i+rC3cIr.net]
- >>729
何故君は未だにそんな講談小説の世界を信じているのか
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 18:24:03.28 ID:dvFrr4M9.net]
- >>729
西軍前線を家康本陣近くに誘因して小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと考えたら
まんまと家康の策に嵌まったわけだ
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 19:42:16.61 ID:rdie0dgJ.net]
- 終始積極的だったのが石田と宇喜多くらいしかいないし
- 734 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 20:21:43.11 ID:wVMjINqi.net]
- どの歴史小説家も関ケ原は、寝返る前は西軍有利だったと書いてるけどね。
- 735 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 20:22:14.38 ID:wVMjINqi.net]
- 石田方の、大筒は効果はあったのかな？
- 736 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 20:26:53.86 ID:BNVnrnsC.net]
- 最初から最後まで東軍が優勢だったら、小説にならんでしょ。
関ヶ原関連の小説は、起承転結に忠実なものが多い。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 20:36:01.94 ID:i+rC3cIr.net]
- >>734
お前は先ず「小説って何か」を学ぼうぜ。
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 21:02:43.28 ID:dvFrr4M9.net]
- わざと劣勢に見せて戦線を伸ばされて伏兵が背後や横から突くのは兵法の基本でしょ
西軍に押されてた、じゃなくて誘引されてたが正しい
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 21:05:43.72 ID:i+rC3cIr.net]
- そもそも昨今の研究じゃ、松尾山の小早川秀秋すら攻めあぐねていた西軍を東軍本体がやってきて瞬殺、
というのが関ヶ原の流れ。
- 740 名前：人間七七四年 [2017/03/28(火) 22:11:38.84 ID:yS8k9Phj.net]
- 誰の研究だよｗ
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/28(火) 22:13:17.20 ID:cylBQ7ZF.net]
- そんな研究あるの？？
>>738
そんな綺麗な戦術実際には決まらないよ。
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 03:40:18.51 ID:m2r/qSPG.net]
- 島津さんそういうの得意だね
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 05:23:22.77 ID:LhKsgbMn.net]
- 実際、家康本陣を遮蔽物のない低地に布陣したのは誘き寄せる罠だよね
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 07:58:00.27 ID:jL4HOvgg.net]
- 島津さんは大将クラスを殺しすぎ
あれは事前に打ち合わせでもしてたのかと思う
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 08:50:20.53 ID:1whCdB8D.net]
- 日本史上に存在した他の金吾さんが
はた迷惑
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 16:58:06.78 ID:nAfeTOJO.net]
- 金吾もTERUも空弁当も日本人の恥
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 18:51:16.92 ID:LhKsgbMn.net]
- 三國志時代に王佐の才と言われた荀イクは曹操に弁当を渡され
ウキウキで開けて見ると空弁当＝お前はもう用済みだと言う意味だと悟り自害した空弁当さんもいたという…
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 18:54:10.67 ID:7xiRY0Ha.net]
- 金吾は何が悪い?
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 19:09:38.94 ID:vxNGqZ1W.net]
- 頭が悪い
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 19:12:41.27 ID:7xiRY0Ha.net]
- 東軍についたから頭いいんじゃあ?
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 19:13:30.29 ID:MLU0rXHp.net]
- 金吾は立場上仕方なく西軍に与しないといけなかっただけで
心は最初から東軍
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 19:36:24.53 ID:LhKsgbMn.net]
- 秀秋は若い頃から飲んだくれで子無しだったから秀秋早死にした後は小早川改易されちゃったんだよな
やっぱ豊臣で子沢山の秀次はホープだったね
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 19:36:58.36 ID:85RPD/D7.net]
- >>747
荀彧は朝臣だから。。
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 20:22:24.88 ID:+T7O0P9J.net]
- 心が東軍なら、金吾は戦後にあんな死に方するだろうか．．．。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 20:24:39.74 ID:7xiRY0Ha.net]
- 心は西軍なら何で東軍についた？
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 20:27:16.14 ID:MZSKz1dm.net]
- 元々上杉征伐で家康に味方するはずが大阪着いたら周りが家康打つべしになってどうしようもなくなっただけ、立場上とかじゃない
- 757 名前：人間七七四年 [2017/03/29(水) 20:42:40.56 ID:RkHCUgpw.net]
- そこで上杉討伐に向かう奴は一緒に付いて来いっ！と言えるほどの甲斐性があれば違ったかもな関ヶ原後も
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 21:14:05.15 ID:7xiRY0Ha.net]
- 本当は実力で突破等出来れば良かった
ただし小早川は結果的には東軍として参戦できた
従って突破に失敗して撃破されるよりマシ
結果的には最善手に近い
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:01:04.08 ID:J1oz6Czt.net]
- 金吾、ここでも大人気
21で死なすには惜しい人材だった
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:06:44.91 ID:hyiRqn9W.net]
- 22で死んでればあと1年やらかす所を見れたのに
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:25:20.31 ID:w3rU6vtY.net]
- 関ヶ原後もわりと順調に家臣団の統制に失敗してるからな、金吾。
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:41:42.66 ID:CIRNak9L.net]
- 関ヶ原以前の統治ではその手の醜聞が殆どないし、まがりなりにも秀吉の子供扱いだったから当時としては最高クラスの教育を受けてるのよね。
死の直前は酒浸りだったと言うし、寝返り云々言われるストレスからノイローゼにでもなってたのだろうか。
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:44:17.11 ID:MZSKz1dm.net]
- 単純に病死なだけだと思うけど判官贔屓の連中からしたら格好の的だったんだろうな
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 22:59:01.40 ID:PMwB8t3a.net]
- >>761
どんな失敗?
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 23:27:15.56 ID:LhKsgbMn.net]
- >>762
秀秋は少年期からの過度な飲酒していて北政所に怒られてたって記されてるから
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/29(水) 23:28:39.52 ID:q5Q3T358.net]
- 金吾は小早川家を継がなければそこそこの人生だった牢に。
小早川は秀包のままで、金吾は姉小路とか南条とか畠山とかもっと名家を継げばよかった。
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 01:00:52.21 ID:sLf49dEF.net]
- 能力の低い奴で毛利を割るという狙い通りの役割を果たしただけ
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 01:41:06.73 ID:6KDQ5CXK.net]
- 秀秋が10年長生きしていたら暗愚な印象はなかったかもしれない
猪武者が丸くなって領国で善政をしいた可能性もある
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 02:06:31.05 ID:ADmz70kP.net]
- 可能性なんて言い出したらその逆も然り
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 02:10:14.63 ID:9R/7CHEv.net]
- 秀秋は隆景から筑前筑後のまとめ役を引き継いでたのに
慶長の役のはじめに補佐役だった立花宗茂が
宇喜多秀家の要請で釜山から固城に配置換えになると
小早川秀包達もそっちについて行っちゃって
与力の大名を全部失ってるんだよな
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 06:48:01.55 ID:nRLHyNAU.net]
- 全てにおいて金吾が悪いわ
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 10:23:54.57 ID:Mu/PKiNN.net]
- キンゴー！ キンゴー！
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 16:54:08.86 ID:rXu9WXkT.net]
- 金吾は毛利本家を継げばいい総大将になったことだろう
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 18:35:03.36 ID:ADmz70kP.net]
- 家臣統制出来そうにない
- 775 名前：人間七七四年 [2017/03/30(木) 20:35:59.41 ID:978EeI+a.net]
- 真田直樹だったら桃配山に真田丸築いてフランキー砲を何門か配備したと思わね？
- 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 20:54:42.45 ID:Glk8OhRK.net]
- ああ、直樹ならやったろうね
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 21:27:41.70 ID:Ohe8Y5Zt.net]
- 誰?
- 778 名前：人間七七四年 [2017/03/30(木) 21:30:55.12 ID:978EeI+a.net]
- 家康に倍返しだ！
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/30(木) 23:02:23.05 ID:Glk8OhRK.net]
- フランキに車輪つけて馬に牽かせて砲兵隊作ればよかったのに
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/31(金) 01:57:20.60 ID:Nn4Di/l7.net]
- ポニーじゃ無理です
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/31(金) 10:13:46.00 ID:q5Qp9uh7.net]
- 坂道で自転車を漕ぐ辛さを思い出せ
後はブレーキ無しで坂道を降りる恐怖を想像せよ
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/01(土) 15:56:27.05 ID:V3fNeg5r.net]
- 関が原で負けた後が良くない。
毛利、島津、長曾壁、立花と上杉、佐竹、磐城、相馬、蘆名、真田は、
石田に騙された被害者の会を立ち上げて処分不当を訴えればよかったんだよ。
あのあとこれらの大名連合と戦うことは徳川でも無理。減封を免れたろう。
軍事的に壊滅してる宇喜多、小西、織田、石田は無理だけどね。
- 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/01(土) 22:07:18.72 ID:xytALDnu.net]
- 被害者の会の誰かを謀反人として滅ぼせば他の連中を助けてやると言ったら
連中も結局は仲たがいして殺し合いをするしかなくなるから意味がないな
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/01(土) 23:54:29.95 ID:Owvz6lRJ.net]
- 関ヶ原寝返り組が佐和山攻めを頑張ったように首謀者に祭り上げられた奴が他の連中に攻められる未来しか見えない
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 00:03:16.67 ID:wp/YcP2s.net]
- そこは組合と同じで結束してれば勝てないまでも負けない。切り崩されれば終わり。
- 786 名前：人間七七四年 [2017/04/02(日) 01:09:33.50 ID:O1H0LufZ.net]
- 関ヶ原がまさにそれだからな
隠居して不満がますます募る三成とそれに呼応する大名はいるが豊臣家とその有力な大名の多くは自分に付くか静観するのが家康は分かってただろう
三成に加担するのが朝鮮出兵時の奉行衆ばかりで奉行の中でも三成と対立する大名は三成には付かない
家康の狙いは秀吉死後政権から大領は持たないが政権運営の中枢にいる奉行を排除することであって豊臣家を滅ぼすことではなかっただろうな
奉行を排除してしまえば取り巻きは自分を含む大老連でその中で自分の立場を圧倒的なものにしてしまえば成り行き見守るだけで味方は増える流れになるのは想像できただろうし
- 787 名前：人間七七四年 [2017/04/02(日) 08:16:57.10 ID:fbvn/qN7.net]
- 秀吉の遺言で、家康が正当な政権主導者を地位を託されている。
三成憎い云々以前に、豊臣系大名が家康側なのは当たり前。
西軍側の大名が外様大名ばかりであり、東西の構造の違いが何を意味しているか、
ちょっと考えればアホでもわかる。
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 10:28:29.35 ID:EufFhmJO.net]
- そう、家康が特別に賢かったというよりは
秀吉が死刑執行人にサインしたようなものだ
- 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 10:59:40.05 ID:gkUFsHZ8.net]
- まぁ、秀吉としては最後に政権を家康に託す積りが、意識朦朧した最後の最後に奉行衆に吹き込まれて、
合議制にひっくり返した感がある
- 790 名前：人間七七四年 [2017/04/02(日) 12:07:25.97 ID:HfKlUIsS.net]
- 秀吉は合議制など企図してないぞ？
合議制は、秀吉死去後に奉行を中心に画策されたんだぞ。
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 13:34:36.76 ID:JviCbklK.net]
- 10人が対等に合議なんて奉行が勝手に考えた妄想だからな
家康からすれば下っ端連中が突然「俺たちはお前と同じくらい偉いんだ」とか言い出したわけで
こんな無礼極まりない態度に怒るのは当然だろう
客観的に見ても三成たちは秀吉に寵愛されたことを勘違いして調子に乗りすぎていた
- 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 14:16:08.89 ID:azBkqc3Z.net]
- 江戸幕府は、織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られたのを教訓にしたんだろうね。
政権を運営するのは小身の譜代に限定した。
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 14:54:59.70 ID:O+8T9o12.net]
- ＞織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られた
織田にとって秀吉は外様か？
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 15:04:26.58 ID:wp/YcP2s.net]
- 徳川家の概念なら外様だろ、藤堂みたいな感じ？
- 795 名前：人間七七四年 [2017/04/02(日) 15:28:58.18 ID:koeYLEbn.net]
- 譜代の柴田が秀吉に負けちゃったからな
- 796 名前：人間七七四年 [2017/04/02(日) 16:11:45.77 ID:F/PwXI74.net]
- まあ秀吉は譜代ではなかったけど内部昇進組だからなあ
荒木、松永みたいな一国預かるクラスの帰参武将が裏切って織田が大打撃受けたのはあるけど
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 16:58:24.95 ID:wp/YcP2s.net]
- 羽柴、明智、滝川みたいな有力武将って徳川にはいないよね。
みんな子飼いか親戚か
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 17:17:34.25 ID:KsysKoje.net]
- 井伊は
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 17:44:45.03 ID:Xg+OAZsF.net]
- 徳川は代々の家臣に大領は与えなかった。
これは乗っ取りを警戒しているんだろうね。
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/02(日) 17:46:56.17 ID:Xg+OAZsF.net]
- >>797
その立ち位置だと、細川、浅野、池田、黒田、伊達、前田、藤堂、山内かな？
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 15:08:21.92 ID:Xm3eI2+U.net]
- 子飼いか親戚でまかなえたのに
わざわざ外から入れる必要があるかよ
- 802 名前：人間七七四年 [2017/04/03(月) 17:24:22.87 ID:vyq1xWTt.net]
- 伊達以外は織豊政権大名だね
- 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 19:58:22.40 ID:LMJEezs+.net]
- 徳川も織豊大名だしね
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 20:39:27.17 ID:775Kuz2K.net]
- 五大老制って今考えても欠陥だらけの滅茶苦茶な制度だよな
- 805 名前：人間七七四年 [2017/04/03(月) 20:50:46.86 ID:qfVFNEKZ.net]
- 選挙で選ばれたわけじゃないからな。
全国実力上位5名なわけで。
五大老選出の経緯が既に公平感がないのに、
秀吉死後、五大老に公平感を持たせようとする議論がおかしい。
- 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 21:18:18.28 ID:OkJsQxne.net]
- 五大老と言っても
石高的にも位階的にもナンバーワンとそれ以外だもんな
- 807 名前：人間七七四年 [2017/04/03(月) 21:27:07.71 ID:RO/zHecx.net]
- 佐久間盛政のような猛将がいれば勝てるんだって…
- 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 21:30:52.26 ID:E0gyEF7p.net]
- ないない
- 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 22:11:51.20 ID:zUkit60T.net]
- 毛利輝元と上杉景勝が婚姻して徳川に匹敵する大名になればよかった。
- 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 22:20:28.71 ID:x4QmuDOW.net]
- 軍事力だけなら徳川VS他の四大老足しても徳川に勝てないくらい差あるのに輝と景勝足した所で難癖つけられる原因になるだけ
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 22:34:00.43 ID:ZQjNgj/M.net]
- >>810
毛利一族合わせたら200万石くらいあるだろ？
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 22:43:25.01 ID:zUkit60T.net]
- 毛利120万5千石、小早川37万1千3百石、暗黒寺6万石
上杉112万石
輝元・景勝夫妻と一族で徳川を凌辱できるよ。
- 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/03(月) 23:03:34.78 ID:OkJsQxne.net]
- 幾ら兵力が多くても中に広家みたいなのがいたら日和見して終わり
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 00:06:08.37 ID:sagYaXlm.net]
- >>811
単純な石高だけじゃなくて財力、兵力込みの話ね
- 815 名前：人間七七四年 [2017/04/04(火) 00:38:32.90 ID:ePVmYZws.net]
- 毛利、上杉に宇喜多含めたら兵力は五分五分だろうけどその他豊臣恩顧の大名が軒並み家康支持しているのをひっくり返えせない限り結局関ヶ原
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 00:40:19.61 ID:eddm+dJL.net]
- >>812
吉川12万石が抜けてるぞ！
- 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 04:38:35.96 ID:y1WVKZym.net]
- 家康が西軍に寝返れば西軍が勝つのは疑いようがない
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 09:20:20.45 ID:mQmSIPAf.net]
- >>812
小早川秀秋out
小早川信包in
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 09:25:00.73 ID:mQmSIPAf.net]
- 徳川250万石で四天王など全ての家臣を養ってたの？
それとも信包安国寺のように別口で貰ってた家臣いるの？
または徳川系で宇喜多の明石みたいに秀吉秀家両方から
知行をあてがわれていたみたいな武将
- 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 11:10:20.32 ID:mmFx0I3k.net]
- 小早川秀包は別家じゃなかったっけ？
吉川家は別家
つまり、毛利120万石に入らない。
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 18:47:02.44 ID:A48FzoBN.net]
- 家康が病没していたら勝てた
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 19:05:25.47 ID:7SlkLux9.net]
- 徳川でも水野、石川あたりは独立してたでしょ
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 19:08:50.45 ID:hOK16fE8.net]
- 日付変更線を基準にすれば家康が西だから西軍の勝利
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 19:14:03.88 ID:3ymw7fPI.net]
- >>820
秀吉が毛利秀元に与えるよう指定した場所が吉川広家の領地の出雲と石見を含んでいたから
吉川家の領地は毛利120万石の内に入るんじゃないか
- 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 19:29:36.90 ID:icmg5Tk+.net]
- 俺も吉川寮は120万に入ると思う
小早川は別立てで
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 20:19:01.97 ID:7SlkLux9.net]
- 吉川は、毛利本領に込。
小早川は、名島の秀秋、久留米の秀包は独立。
三原の隆景の隠居領は毛利本家に込。
安国寺恵啓は独立、安国寺寺社領は毛利本家込。
こんなんじゃなかったっけ？
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 20:36:25.72 ID:BULryo8h.net]
- 仮に出雲国、備後国がまるごと吉川、小早川に与えられてたとすると、
それぞれ２５万石ってところか ま、そこらの大名よりでかいな
- 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/04(火) 21:22:52.61 ID:Z8hHr6fs.net]
- >>823
それだとグリニッジ天文時になるから、むしろ大阪方も東軍なのでは
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 08:14:02.60 ID:AqkNRirm.net]
- 西軍にこの馬がいりゃあ負けなかったぎゃ
i.imgur.com/j2883vl.jpg
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 08:37:36.28 ID:TcoENHQa.net]
- 小早川が先に弁当食ってれば
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 09:13:08.71 ID:wzRbJh7j.net]
- 徳川方からも裏切り者が出れば勝つよ
- 832 名前：人間七七四年 [2017/04/05(水) 11:10:56.29 ID:UQJhTFLy.net]
- 徳川方で三成の側に裏切る可能性のある大名いるか？
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 11:32:52.33 ID:0KtfNfRE.net]
- 田中吉政はかなり疑われていた
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 12:48:03.96 ID:GMnhi5Jk.net]
- 宮部長房さん
もはや裏切りですらなかったけど
まぁ、わざわざ好き好んで西軍には普通着かないからなぁ
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 12:49:43.05 ID:6o8T4isT.net]
- 竹中
何故西軍についたが謎だが
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 13:06:40.83 ID:cVbhBdJA.net]
- 竹中宮部が裏切ってもしゃーなし
田中もイマイチ
結城秀康がそっくりそのまま西軍になるくらいは欲しいね
無理だけど
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 14:09:20.51 ID:mAZQaUzJ.net]
- 後藤基次
戦闘中に長政と仲違いして西軍に走るとか
- 838 名前：人間七七四年 [2017/04/05(水) 15:17:01.90 ID:W1+QWaMr.net]
- 竹中、宮部は秀吉生前の時ですでに中枢から外されてた上に三成にわざわざ着く義理も得もないような
田中はその辺どうなのかね？
- 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 15:57:36.05 ID:8ZmhQl3l.net]
- もしも関ヶ原で家康が西軍に寝返ったら
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327407932/
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 16:06:28.76 ID:0KtfNfRE.net]
- 田中吉政と石田三成は親交があったとされる
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 18:42:31.35 ID:GMnhi5Jk.net]
- 旧友で出世助けてもらったから田中は恩があると言えばある
ただ恩義だけで人は動かないよねって話
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 19:37:17.35 ID:3NzZDv//.net]
- 寝返らせるにも信用って大事だからな
見返りに何々を与えますよって三成や吉継が約束したって寄り合い所帯の西軍じゃ信用できない
最悪戦後に毛利にひっくり返される可能性がある
その点では総大将のはっきりしている東軍は有利
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/05(水) 20:17:22.46 ID:wGhNdd5m.net]
- 岐阜城陥落で恨みを持った織田裏臭いが裏切るかも
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/06(木) 01:09:37.58 ID:tgDGOa6h.net]
- >>842
西軍も総大将はハッキリしてるさ♪
総大将がハッキリしないだけで...
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/06(木) 14:23:13.55 ID:mMNwu+rl.net]
- よし！ここは秀頼が(謎の)病死で仕方なく秀吉の義弟であるこの家康が不肖ながら国政を引き継ごうではないか
これで関ヶ原という無駄な戦は起きなくて大団円である
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/06(木) 20:42:17.05 ID:lgiSSIF1.net]
- 借金を踏み倒した輝元なんて信用できんもんな
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/06(木) 20:49:57.64 ID:UDp4PUJp.net]
- いくらくらい借りてたんだろ
- 848 名前：人間七七四年 [2017/04/06(木) 21:08:56.07 ID:Z8F6yVLh.net]
- （三成の不思議なる条々） 抱腹絶倒だよ。ｗ
作者は、いうまでもなく五奉行贔屓だね。
- 849 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 14:56:36.69 ID:gF1CNgwx.net]
- よく言われるのが小早川の寝返りだけど、俺は島津が動かなかったのが最大の原因だと思う。
宇喜多が福島とごちゃごちゃしてる中に島津が加勢すれば、福島総崩れになり戦況は西軍有利となり、小早川の寝返りも無かったのではなかろうか？
小早川が寝返らず西軍として戦えば、脇坂朽木赤座等の他の寝返り武将も西軍側で戦ってるだろう。
毛利は家康と内通していた吉川に抑えられていたが、西軍有利と見れば吉川を蹴散らし、また長宗我部等の日和見武将も動くだろう。
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 15:10:07.72 ID:+lQZWTUG.net]
- 島津は現場が寡兵すぎて動けなかったんだろ
- 851 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 15:20:46.89 ID:HpuQs6EH.net]
- 1000人ぐらいだっけ？
鉄砲での援護射撃や側面防御はできてもそれ以上は期待できんわな
- 852 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 15:55:04.37 ID:nfR42eVF.net]
- 家康は全部ち密に計算して動いたと思うよ
島津の兵がわずか、立花や鍋島は関ケ原にいないことを加味して戦略を考えた
だからわざと西軍が有利な陣を敷かせて、野戦へ誘い込んだ
- 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 16:27:16.48 ID:vzD6EXIX.net]
- 島津1500
東軍が多いので防戦するしかなかった
- 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 17:44:46.94 ID:ctW+cJtE.net]
- 吉川広家書状から三千人が正しい
- 855 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 18:44:54.42 ID:+IXjxxbK.net]
- 合戦後の島津の敵中突破という事実から島津の戦力はそこそこだと思っていたけど、そうでもないのかなぁ？
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 18:51:15.18 ID:vzD6EXIX.net]
- そこそこっていくら？
少数だったので、さらに伝説になった
- 857 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 20:03:49.35 ID:4AAP+KeE.net]
- 島津は本来なら国元からどのくらい動員できたの？
- 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 20:50:46.09 ID:IAAgX4Bq.net]
- >>857
九州征伐時で3万とかきくから2万とかじゃない？
ただし内乱直後だから動員するような金はない
- 859 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 21:02:11.45 ID:U5i7TNX3.net]
- 三成が、関ケ原の直前に島津義弘をないがしろにして旋毛まげたんだろ。
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 22:03:16.60 ID:5/Y8CoYl.net]
- 朝鮮出兵で１万以上動員してるからなー
義弘・豊久に８千の薩摩兵がいれば東軍正面の福島や石田勢の前に
集結してた黒田・細川・加藤は突破できてたろう。
>>852
本田も西軍は１０万とか１５万とか大軍と見てて家康に秀忠を待つように信玄してたんだろ。
そんな正確に顔ぶれや兵力を把握できてたと思うのは現代人の誤解だと思うなー
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 22:09:10.53 ID:sTOEI+T8.net]
- 主体的に西軍に参加したわけでもない島津に奮戦を期待するのは無理じゃないかなあ
西軍の旗色が余程良いとかいうならともかく
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 23:04:54.27 ID:ctW+cJtE.net]
- 義弘は国元に五千人を要求している
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 23:35:15.07 ID:sICbV+Uw.net]
- 数の問題じゃないな
攻めてくる東軍を引き付けながら背後や側面を突く布陣なのだから
島津は前に出ちゃダメ
自陣を守ってひたすら防戦するのが正しい戦術
背後担当や側面担当が裏切ったり仕事しなかったのが悪いし
島津のような猛将を守りに使い
当てにならない奴らを攻撃の要にする布陣も最悪だ
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/07(金) 23:37:03.17 ID:QGMewQJY.net]
- 五千いたら相当強かった
- 865 名前：人間七七四年 [2017/04/07(金) 23:39:50.80 ID:/50TM+bq.net]
- >>856
そこそこって抽象的だけど、俺は歴史は深く知る訳ではないので、具体的に表現できなくて申し訳ない。
ただ戦後処理で不問に附されているから、島津がまともに戦えば、兵力が同数であれば福島に勝てるくらい強いと思ってた。
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/08(土) 00:20:30.38 ID:e/12hzE3.net]
- 薩摩兵1に対して尾張兵10というから福島くらい簡単に叩けたろう。
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/08(土) 01:44:57.07 ID:WOjsXmJO.net]
- >>865
島津は琉球貿易やら遠征費とか色んな要因が絡み合って安堵だから
それに関ヶ原に来てる奴等は死ぬ事が前提な奴等だから強いけどただ派兵されただけの奴等が同じ強さ出せるかはわからん
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/08(土) 08:14:48.82 ID:5QLlNX21.net]
- 石田のみっちゃん「島津？ﾊﾊｯ」
www.xn--p8ja1d9cb8mc.jp/wp-content/uploads/2016/10/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%950116.png
- 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/08(土) 12:16:34.13 ID:CAeMaHUs.net]
- 天下分け目の地「和睦」決着
天下分け目の地にふさわしいのは、関ケ原の戦いの舞台となった岐阜県不破
郡関ケ原町か、山崎（天王山）の戦いが繰り広げられた京都府大山崎町かを
インターネットの人気投票で決める決戦は、12万9014票を獲得した関ケ原
町に軍配が上がった。約4万6千票差で敗れた大山崎町の山本圭一町長が7日、
関ケ原町役場を訪れ、西脇康世町長と和睦会見を開いた。
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6235931
- 870 名前：人間七七四年 [2017/04/08(土) 21:23:45.66 ID:pyA7NwKa.net]
- 島津豊久も、すごかったよな。 漢だよな。
- 871 名前：人間七七四年 [2017/04/08(土) 23:49:35.76 ID:2pYpA8c/.net]
- 天下分け目の地が山崎というのは無理がありすぎたな
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 01:19:08.80 ID:HwoOJQ3K.net]
- >>869
大山崎町の町長の名前が生理的に受け付けないw
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 03:25:18.71 ID:7MdTsQW+.net]
- 島津の兵強いから （秀吉）
精鋭五千居たら１万５千以上に匹敵！
- 874 名前：人間七七四年 mailto:age [2017/04/09(日) 03:34:16.87 ID:7MdTsQW+.net]
- 宇喜田直家 謀略の名人芸！
秀吉には 無かったから 家康にやられた
- 875 名前：人間七七四年 [2017/04/09(日) 03:45:39.47 ID:CCSbRxr6.net]
- 中央政府が日本一の大大名を打ち破った先例は明徳の乱だ
三代将軍足利義満が日本一の大大名・山名氏を討った
どうやったかといえば義満は巧みに山名一族内部で内紛を起こさせ
挑発して挙兵させる一方で、
山名氏に他の諸大名が加勢しないように根回しした
そして京都で決戦し、義満みずから出陣して山名氏を打ち破った
家康相手にもそのぐらいしないと
- 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 05:59:19.95 ID:VLbw7EJ0.net]
- >>870
負けが決まってから本気だされてもなー
- 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 13:54:42.80 ID:oiwhJHSo.net]
- 島津兵1500人全員豊久だったら西軍が勝ってた
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 14:55:22.02 ID:qeO6tY1f.net]
- ならこちらは本多忠勝1500人でターンエンドだ！
- 879 名前：人間七七四年 [2017/04/09(日) 14:59:11.08 ID:qIPzkxPg.net]
- から弁当1500人が見守ります
- 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 15:01:58.03 ID:3BpdnpQL.net]
- 島津って
九州制覇はあと一歩ってところで時間切れ
唐入りは日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時だけ
大坂の陣はまた遅参
これはちょっとね
- 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 15:11:22.16 ID:BwhSd+Ah.net]
- 島原天草は病欠
- 882 名前：人間七七四年 [2017/04/09(日) 15:23:15.19 ID:qIPzkxPg.net]
- >>881
そうなんか。
地理的にかなり近い大名がそれで許されるもんかね？
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 15:35:04.52 ID:oiwhJHSo.net]
- 病気じゃ仕方ない。コンブラ的にも共用できまい。
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 19:01:43.87 ID:3wTxMY4W.net]
- 岐阜城が落ちる前ならなんとかなる
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 19:43:43.38 ID:3e2/L/uM.net]
- 岐阜城が陥落する前からスタートしたとして何とかなるってのは何が何とかなるの？
- 886 名前：人間七七四年 [2017/04/09(日) 20:04:30.81 ID:RUyM/ulx.net]
- 関ヶ原の前に西軍に着いた人が東軍に鞍替えしてから関ヶ原に行けるじゃん
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 20:15:22.76 ID:3e2/L/uM.net]
- それって東軍が強化されてるだけじゃん
- 888 名前：人間七七四年 [2017/04/09(日) 21:02:16.58 ID:RUyM/ulx.net]
- うん
小西、宇喜多、大谷みんな東軍に付いて西軍三成一人で負けたら良い
関ヶ原の戦後処理で毛利、宇喜多が関ヶ原前の状態で残るだけじゃなく小西、大谷まで残ってたら次の大坂の陣仕掛けられないから
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 22:03:20.53 ID:+ujpQSk0.net]
- 美濃国に西軍主力を置いたら、それはそれで東軍は伊勢湾を渡海して、
安濃津等から東海道を西進するだろうし
まぁ九鬼水軍はちと面倒だが
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 22:18:50.83 ID:oiwhJHSo.net]
- 無理、そんな船ないし。
水軍に詳しい大名もその装備なしでは何もできない。
集まった船だけで渡航しようなら九鬼の餌食。
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 22:56:00.89 ID:+ujpQSk0.net]
- 伊勢湾や三河湾はそれなりの数がいるはず
それに文禄の役の時に東海道の大名が命じられて建造した大船は、
戦後それなりに返還されたと思うのだが
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/09(日) 23:46:07.00 ID:oiwhJHSo.net]
- 尾張まで進んで西軍の位置確認してから準備するんじゃなくて引き返した時から渡航する前提なのか
- 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 01:26:12.78 ID:zCfgl2O6.net]
- 隆景亡き後小早川水軍は誰が引き継いだの？
- 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 07:58:45.22 ID:aEmhC6Cw.net]
- >>892
渡海命じる記述は実際こあったりする
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 09:20:49.23 ID:ffh1pMFv.net]
- >>888
石田三成が挙兵して豊臣恩顧が弱体化さえしなければ秀頼は生きていた説か
石田三成の息子たちが処刑されずに済んだことから石田三成＝家康に逆らう豊臣恩顧を一掃するためのスパイ説は確かに納得できる
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 09:27:02.43 ID:9EzOQANW.net]
- >>893
金吾じゃないのん？
- 897 名前：人間七七四年 [2017/04/10(月) 11:12:31.39 ID:ygTbo4P5.net]
- >>895
スパイ説は知らんけどw
関ヶ原で三成の策謀に乗った人達がそのまま健在で上杉征伐で上杉だけ大幅減封された状況なら史実と違った展開はあり得たかなと
家康の征夷大将軍就任は上杉征伐より関ヶ原での大勝の方がインパクトあって影響あった訳でそれがなくなる
関西では三成の策謀と単独蜂起を鎮圧しただけになる
上杉征伐の功績は上杉減封分の一部を家康と上杉征伐に従った豊臣恩顧の大名に加増したり豊臣直轄地に
その上で家康が諸大名から人質取っているのは豊臣政権への反抗だと非を糾す
三成主導の西軍には味方しなくても三成のいない豊臣政権に恩顧の福島、両加藤、黒田らが着く可能性はかなり高いかなと
三成のいない毛利、宇喜多を旗頭にした西軍が名実ともに組織できたらそっちの方が徳川は大義立たないでしょ？っていう
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 11:50:39.00 ID:0QgIqxYw.net]
- 秀家は三成が吉継に泣きつく頃にはとうに出陣式終えてたのにどうやって「俺は三成に唆されてただけ」で逃げるんだよ
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 12:16:45.30 ID:PL4LESI3.net]
- 小西にしても大阪の陣にいたとしても普通に徳川方につくと思うよ
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 15:14:55.39 ID:ffh1pMFv.net]
- 関ヶ原がなければ五大老潰しで
加賀征伐 → 上杉征伐 → 宇喜多征伐 → 毛利征伐
の順に行ってただろう
毛利征伐を行えば輝元も広家も対徳川に本気出さざるを得ないから家康が姫路城辺りに入ってきた所を一斉蜂起して
長宗我部ともちゃんと連携すれば勝機はあるね
宇喜多征伐の前に毛利征伐が来れば完璧だけど
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 15:26:48.10 ID:LwoO6W4f.net]
- 関ヶ原がなければ
このスレが無い
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 19:19:28.42 ID:ffh1pMFv.net]
- 関ヶ原は毛利・吉川やる気無し
小早川調略済み
西軍が絶対に勝てない出来試合だからなぁ
そもそもスレタイは成立しない
- 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 19:55:46.03 ID:O3i8TEbr.net]
- 幸村一万いれば勝てた
- 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 21:07:50.77 ID:azxNOOgs.net]
- 東軍のスパイといえば三成というより家臣に怪しいのがいる
西軍はそういう忍みたいなの駆使しなかったのか。
直虎で戦は始まる前の支度で決まるみたいな台詞があったなあ…
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 22:06:35.00 ID:tdbe1/P9.net]
- 事前調略なんて皆やってる、三成も内応の手紙出しまくってるし
基本的に合戦なんて金掛かる事はやらずに済むならやらないほうがいいし
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 22:49:36.93 ID:NcSqUI2w.net]
- 手紙を出しても説得力がなければ意味がない
この時代の説得力とは恩賞の信頼性とイコールと考えていい
要するにこの人は豊臣の領地を切り取って恩賞としてばら撒いてくれる人だという信頼性が重要なんだよ
もちろん言葉だけでは信用されないから普段の行動が大事だ
家康は普段から自分が豊臣の領地を遠慮なくばら撒ける人間だというアピールをして諸大名の信頼を勝ち取った
三成は口先のポーズだけなので信頼が置けないのが致命的だった
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 22:52:23.05 ID:R9uXdifk.net]
- これも250万石という領地と内大臣という官職と五大老筆頭という地位を与えた秀吉のせいなんですけどね
- 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/10(月) 23:08:21.82 ID:gEAgp60e.net]
- 秀忠を養子にすればよかったんだよ。
それだけじゃなくて家康の子供全員を養子にする。
すると家康が死んだらお家断絶だから解決する。
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 00:42:01.47 ID:pldhakKa.net]
- >>905
事前調略とかではなくスパイを家臣に送り込む的なやつ
実際いても西軍負けたらうやむやか
バレなければある意味美味しい役かも
- 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 07:54:35.98 ID:NqUstwNR.net]
- 説得力は戦に勝てるかどうか
石高比例だが石高だけではない
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 08:09:05.49 ID:HGtm3mJf.net]
- >>909
埋伏の毒的なやつ？
西軍がやっても有楽斎みたいに情報流して逃げるだけだと思う
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 08:48:30.44 ID:yPdPOW+C.net]
- 上杉討伐以降を関が原と呼んでいいなら家康に勝つことは不可能
勝てる状況にしたいなら最悪でも秀吉死去くらいまでさかのぼらないと無理
でも秀吉死後でも西軍に有利な状況になったら家康は戦わんだろう、やはり勝つのは無理
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 09:14:27.83 ID:lS2GsdJG.net]
- 期待どおりの役立たず、テル
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 10:51:20.37 ID:AxwgVZmh.net]
- 西軍決起直後に家康が病没したら勝てた
- 915 名前：人間七七四年 [2017/04/11(火) 13:01:26.12 ID:XPDjikBi.net]
- >>902
歴史を楽しむための１つが「if」
ifを考えないなら、知識だけ貯めておけばいい。
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 13:11:28.58 ID:OecSrCpT.net]
- ifを考える前に、それなりに知識を貯めないとな
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 19:29:12.30 ID:kqUTH2+O.net]
- >>916
無論そうだと思う。ただハナから無理と決め付けてしまったら、歴史を語る(考える)面白さは減るのではなかろうか？
- 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 19:44:04.76 ID:/+sylgIH.net]
- >>915
ifを考えるなら関ヶ原はBAD END直行だから避けろとしか言えん
>>900まで持ってこないと
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 20:12:56.07 ID:hY6bbFz2.net]
- >>915>>917
どうやってそうさせるのかは放り投げて
あいつが西軍のために戦ってたら勝てた、戦場にいないあいつがいれば勝てた、あいつが生きてれば家康は天下取れない
というのを楽しい面白いとは全く思わないがな
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 21:31:08.98 ID:mUbfMwnx.net]
- 思わないんだったらこんなスレ見なきゃいいのに
俺は可能性ゼロのifはキモイと思うけどあり得るifは空想してもいいと思ってる
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 21:41:34.31 ID:/+sylgIH.net]
- ifはifでも豊臣秀吉や前田利家みたいに60歳超えての病死は老衰みたいなもんだから延命や病死回避不可
豊臣秀次みたいに若いうちに切腹だったのなら回避可で考えればいいんでない
史実で生きていたのが突然病死するifは結論でみんな病死すればいいという極論に行くから無しだな
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 21:53:08.31 ID:CSMK/Dq5.net]
- 何でもいい
けど激しく叩かれる
それでいい
ひたすらコピペだと興ざめだが
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 21:54:37.13 ID:YTmv9CCk.net]
- 俺も真田がいればとか立花が関ヶ原にいれば勝てたはあほくさいが秀次生存は面白いと思うよ
- 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 21:55:39.50 ID:CSMK/Dq5.net]
- 立花は可能性は高そうだが
- 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 22:14:04.89 ID:ZKs39sgX.net]
- 立花がいても、数千だろ？
大勢に影響ないよ。
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 22:19:33.94 ID:8NPb2SFj.net]
- 立花がいるってことは毛利元康や筑紫もいるんだろ。
大津城攻めの兵力は一万五千だぜ。
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 22:26:24.13 ID:ZKs39sgX.net]
- >>926
それを言うなら、小早川(毛利)秀包だね。
立花とは義兄弟の
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 22:34:18.63 ID:8NPb2SFj.net]
- 秀包が小早川を継いでればよかったんだよ。
秀秋は南条あたりを継げばよかった。
- 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/11(火) 22:57:36.08 ID:ZDuJCAH5.net]
- 秀吉が秀秋を毛利の養子にすると言ったのに
隆景が小早川の養子にしてしまったのがよくない
当初の予定通りに秀秋を毛利の養子にするべきだった
- 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 00:00:32.29 ID:sjc0AJo8.net]
- 意外と面白いかも。
西軍の大将が裏切ったらどうなるんだ？
- 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 00:21:15.49 ID:QGmPw1x2.net]
- 秀秋が毛利本家の跡継ぎになってたら秀吉の警戒度が跳ね上がるんじゃないか
- 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 01:51:08.31 ID:boIaV2HZ.net]
- 秀秋の小早川入りが既定路線で毛利の養子になる予定はなかったという説もある
- 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 03:04:59.05 ID:1NoAJKCn.net]
- >>920
どうせ外部に撒き散らしに来る低レベルな西軍厨の妄想スレなら存在するのも悪影響しかない
>>926
それだと単純に兵力が足りないという話だな
立花個人の武勇を礼賛したがる人はあくまで立花だけで東軍武将は歯が立たない論拠を並べるべき
- 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 05:45:50.96 ID:SEIUdqJ5.net]
- >>924
西軍は戦略的に家康に大敗してるのに立花一人の戦術でひっくり返すことは不可能
- 935 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 07:24:19.47 ID:gpj9tFqq.net]
- 立花は強いが最終的に家康三万が大きい
- 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 14:49:01.30 ID:Vtn7ML8d.net]
- 引く手あまたの金吾、さすがです
- 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 22:45:18.45 ID:k8qQK5ci.net]
- >>929
そもそも秀秋養子入りの話はないよ
- 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 23:22:47.14 ID:ZzRydLQD.net]
- あれって本家の養子にされる可能性がないこともないから先に打っとこうってレベルの話じゃなかった？
- 939 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/12(水) 23:51:49.24 ID:sjc0AJo8.net]
- 結城でさえも申し出たら養子にもらえるんだから毛利の家臣で安国寺とかが引き取り手になっても良かったのに
- 940 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/13(木) 01:18:49.32 ID:8BoHj2ZN.net]
- 結城は弱小とはいえ名門中の名門だし
- 941 名前：人間七七四年 [2017/04/13(木) 04:59:15.89 ID:6s3XT7V+.net]
- 安国寺は表向きはあくまで坊主なので所領継承していくかは分からん。
あくまで個人に対してのもので大名家やその家臣と違って●●家としての所領継承をさせていくか不透明。
そんなところに養子には出さん。
- 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/13(木) 07:03:38.53 ID:HUkM7q/r.net]
- >>939
安国寺→源氏(武田氏)
小早川氏→平氏
吉川氏→藤原氏(南家)
毛利氏→大江氏
- 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/13(木) 14:39:01.48 ID:zYtds5gG.net]
- 毛利本家120万石
毛利秀元17万石(別家創設)
小早川秀包13万石
安国寺恵瓊6万石
合計146万石(秀秋は除く)
広家14万石は毛利本家120万石に入るの？
秀吉が天正19年に支配を命じたみたいだけど輝元領から分地されたの？
何にせよ150万石弱もあって上杉と綿密に談合していたら普通に勝ってたんじゃないの？
毛利は瀬戸内で暴れたり大友をそそのかしたりして毛利本家が消極的だったと思えない
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