- 1 名前：人間七七四年 [2017/02/21(火) 21:35:38.66 ID:BfHCcnyC.net]
- みんなで検証しよう
前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part2
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
- 2 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/21(火) 23:58:35.20 ID:8sKkhsiZ.net]
- 無理だよ
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 04:27:18.07 ID:9Fd9flQE.net]
- とりまほす
- 4 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 04:27:45.10 ID:39P2BpZv.net]
- 諦めんなよ、諦めんなよお前！どうしてそこでやめるんだそこで！
もう少し頑張ってみろよ！ダメダメダメダメ諦めたら。
周りの事思えよ、応援してくれる人達の事思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。
俺だってこの−10℃のところ、しじみがトゥルルって頑張ってんだよ！
ずっとやってみろ！必ず目標を達成できる！
だからこそNever give up！！
- 5 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 05:40:44.65 ID:WK3sSn/B.net]
- 1 ： 屈辱の日々 ： 02/11/13 18:21 ID:495KjwME [1/1回発言]
先週、モロッコに旅行に行った際に友達になった現地人の男にレイプされました。
いい奴だなと思って、彼の部屋に泊めてもらったら、夜、夜這いをかけられ、拒否したら
拳銃を突きつけて、「俺のちんぽを舐めろ」と言われ、俺は泣きながら口内発射を許しちゃいました。
その後は、縛り上げられてアナル生挿入。激しく突き上げられ、また中田氏されちゃいました。
こんな俺は今後どうやって生きていけばいいのでしょうか？
4 ： 屈辱の日々 ： 02/11/14 00:34 ID:iW50ymkH [1/4回発言]
まだ、アナルが痛いです... HIV、その他の性病の感染も心配です...
彼女にも恥ずかしくて言えないし、これからどうしたらいいのか...
ホモの人達は、なんであんな事するんでしょうか。
今思い出しても、未臭くて、毛むくじゃら、そしてデブなモロッコ人男の
性玩具にされたかと思うと屈辱です。
7 ： 屈辱の日々 ： 02/11/14 01:03 ID:iW50ymkH [2/4回発言]
直腸に太い棒を突っ込まれたような感じで、吐き気がしました。
私は体重５２キロの痩せ型で、相手は１００キロくらいありそうな巨漢。
奴は私の小さな尻を両手で鷲掴みにし、もの凄いパワーでバンバン肉棒を出し入れ
してきました。私は悔しさの余り泣いてしまいましたが、そんな私を見て
さらに興奮し、巨根をさらに堅くしているようでした。
相手の名前はムスタファで、カサブランカの市内を歩いていたら、
日本語で声を掛けてきました。奴の羊のような臭いが今でも体に染み付いているようです。
皆さんも、イスラム圏に行く際には気をつけて下さい。
結構、凶暴なホモ男が多いです。
- 6 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 09:11:41.78 ID:a0jgTUlw.net]
- 西軍に松岡修造がいれば
- 7 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 10:37:21.03 ID:NV28omo7.net]
- 真田十勇士が50人くらい居れば
- 8 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 14:35:28.35 ID:v7llvbDn.net]
- 秀吉が早逝
秀長が生存
秀次が生存
小早川隆景が生存
これで勝つる
- 9 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 14:36:04.38 ID:EZpAfxgO.net]
- 秀吉が早逝
秀長が生存
秀次が生存
小早川隆景が生存
これで勝つる
- 10 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 15:06:58.10 ID:IHnw1dzm.net]
- >>8-9
その条件だと、関ヶ原の合戦が発生しない
- 11 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 15:25:33.63 ID:bWeJMYqq.net]
- >>10
家康は豊富な戦場の経験と忍耐力持ってるからな
勝算が少ない戦はしないだろう
家康が勝てそう → 関ヶ原の戦いが発生する
家康が勝てない → 関ヶ原の戦いが発生しない
つまり関ヶ原で西軍は勝てない
- 12 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 16:20:55.31 ID:IHnw1dzm.net]
- 秀次が生存ということは、秀次関白体制が継続しているものとして、
家康が中央政権に参画する余地はなく、一地方大名としての地位に留まる
家康が中央政権に参画しなければ、家康主導の政権運営に
異を唱えるような者も出現しない
従って、関ヶ原のような陣営対立構図が浮かぶことがない
- 13 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 16:26:18.47 ID:0AWRKpjI.net]
- 秀次と秀頼の対立とか事件が起これば即刻関わって来そうだがな
- 14 名前：人間七七四年 [2017/02/22(水) 17:02:48.53 ID:c4Ev99ca.net]
- 忠吉と信吉が死んでなかったらそれぞれ５０万石くらいの親藩になってたのかな
- 15 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 17:25:07.37 ID:SYTCKBP+.net]
- >>11
秀吉存命時に家康を関東ではなく西日本に転封すればいい
そうすれば家康率いる西軍が勝つ
- 16 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/22(水) 18:33:52.11 ID:0AWRKpjI.net]
- 徳川もお家騒動になれば戦どころでは無くなるのになあ
- 17 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 06:54:44.60 ID:VqAJnPVG.net]
- 恵瓊が内通に気づき、吉川広家暗殺しかないわ
- 18 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 07:06:00.68 ID:O4B00Mqh.net]
- 采配のゆくえでも広家だけは問答無用で消されてたな
説得、調略がテーマのゲームなのに・・・
- 19 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 08:45:26.11 ID:uqKJnwC8.net]
- やりたいことと器の大きさが合わなかったかんじだね
広家は
それこそ小早川隆景ぐらいの能力ないと
家康に付け込まれる
- 20 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 09:38:07.94 ID:nU6IeHvY.net]
- 広家のやりたいことってなに？
- 21 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 09:54:35.66 ID:2i0yLai8.net]
- 長生き
- 22 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 10:31:57.93 ID:uqKJnwC8.net]
- とりあえず五大老毛利としての
勢力維持だと思うんだけど
徳川体制になっても
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 12:02:20.28 ID:QetZ8FrR.net]
- 両川に相談せずに勝手にTERUが総大将引き受けたのが悪いYO!
- 24 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 12:48:59.32 ID:YrhHQDGQ.net]
- >>23
ちがう。昨今では輝元が西軍総大将受け入れた事は、吉川など重臣層に話通しているし、逆に東軍に内通したのも
輝元の指示の下、吉川広家たちが動いたとされている。毛利は実際にはかなり一枚岩だった。
- 25 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 13:13:21.08 ID:nU6IeHvY.net]
- それが事実なら、「やりたいことと器の大きさが合わなかった」のは輝元ということになるね
で、長州毛利家にとってそれだと都合悪いから改ざんして広家に押し付けたのかな
- 26 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 13:17:15.86 ID:PdKGfh8/.net]
- 何?輝が二股だったの？
で失敗したら吉川のせいに?
- 27 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 15:02:41.25 ID:kPPF8G+6.net]
- 火事場泥棒する気満々な癖に火事を継続させる気がない毛利
ぐう無能
- 28 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 15:07:31.83 ID:r1EbvtYI.net]
- 秀吉が景勝に２００万石くらいやってれば景勝が追撃できたかもしれん
- 29 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/23(木) 15:09:01.38 ID:s3Tk24Hy.net]
- >>27
火事場って言っても岐阜城陥落でほぼ鎮火しちゃったんだからしゃーない。
- 30 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 15:21:58.63 ID:XP4xzpGU.net]
- >>28
足利幕府なみに辛い選択じゃないか
- 31 名前：人間七七四年 [2017/02/23(木) 20:40:12.84 ID:Dqra22/z.net]
- >>24
武田さんかわいそうです(´；ω；`)
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 01:24:04.21 ID:LSc5cW/a.net]
- >>27
火事場泥棒は自分の家を燃やさない。
関ヶ原に全軍費やせば勝てるだろうけど毛利はそこで手持ちのカードを使い切っちゃうのに対し徳川にはまだ秀忠軍がいる。
勝った後が続きそうもないのが目に見えてるし、それなら勝とうが負けようが改易は逃れる作戦のほうが賢いって判断なんでしょ。
- 33 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 03:00:22.64 ID:1G2Tt0sr.net]
- じゃあ最初から泥棒しようとするなよ
見通しが甘いと言わざるを得ない
- 34 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 04:18:49.61 ID:BIoI6Lqh.net]
- 対岸の火事になるはずの上杉が煙だけで終わっちゃったしな
- 35 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 04:24:43.99 ID:cnqVOeA+.net]
- 対岸の火事をアテにしようとした時点で結果は見えてたわけだ
- 36 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 08:31:03.95 ID:XrikkaLx.net]
- >>32
輝元は余分なことしすぎて改易されるところを広家に救われたという
三本の矢がグダグダだから毛利を総大将にした時点で勝てない
- 37 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 08:43:36.18 ID:PSokrQF9.net]
- 上杉佐竹が徳川軍を撃退
伊達が離反
その後に西軍決起
これでだいぶ変わらないだろうか
- 38 名前：人間七七四年 [2017/02/24(金) 12:38:01.31 ID:6f3BN89g.net]
- >>37
ワンステップ目がすでに不可能
ツーステップ目はワンステップ目のあとでは大した意味はなく
スリーステップ目はツーステップ目が成立した時点で起きない
全ての前提がおかしいっていうオシャレな仮定
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 16:25:52.62 ID:IX3Qmk/3.net]
- >>28
上杉は越後のままで会津は芦名(佐竹の息子)で30万石にし佐竹本家は常陸北部のままで50万石程度
家康に常陸南部を与え伊豆は与えない
あとは箱根でゲリラ戦出来る者を配置だが家康に懐柔されそう
- 40 名前：人間七七四年 [2017/02/24(金) 20:43:58.39 ID:R//c22ib.net]
- 宇喜多騒動がなかったら宇喜多の1万7千が2万5千くらいになってたんじゃないのか？
少しは有利に戦えたかもしれん
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/24(金) 21:48:48.21 ID:UBtM8DUA.net]
- >>37
西軍は上杉征伐軍に向かう諸侯を無理やり引きとめてあの規模なんで
西軍の兵数が大幅に減少してしまうよ。
それに家康は豊臣軍としてこの時点では動いているから家康が負けるという事は
豊臣軍の敗北になってしまう。
だから西軍が豊臣御為を掲げて決起してしまうと上杉は自動的に西軍の敵になってしまう。
要するに上杉を西軍として扱いたいのなら絶対に上杉征伐前じゃないと駄目なんじゃないかな。
大体、豊臣による征伐軍を撃破した上杉がその後三成らの言う事を聞くとは思えないし、
そもそも上杉が家康が率いる征伐軍に勝てると思えないが。
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 01:29:34.00 ID:2g1+e1ZI.net]
- 最低限でも福島正則は西軍につかせな勝てん。
理由としては、正則が尾張に入れば三河や遠江の豊臣小飼の小大名も徳川に付きにくくなるやろうし｡
例え小大名達が徳川に付いたとしても。尾張で時間稼いで美濃に兵を引けば。東海道と中仙道での挟撃も防げるし｡その間に西軍の体勢も整って岐阜城の後詰めとして徳川を挟撃出来たやろうし｡
- 43 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 02:21:32.23 ID:LcJzVV8x.net]
- 三成が空手形すら打てないような状況じゃ誰も喜んで西につかないよ
加藤等の子飼い連中も家を栄えさせるのが前提の中で報賞も言えない寝返りなんて無理
西は命令系統もグダグダだから三成の裁量でどっかの国やるとも言えないし
西側はどうやっても勝てない
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 02:54:27.21 ID:92XqW+Fm.net]
- 家康が西軍につけば楽勝
- 45 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 03:41:32.10 ID:LcJzVV8x.net]
- >>44
代わりに三成を東軍に入れようぜ
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 07:58:04.24 ID:TPl54J6B.net]
- >>36
逆。
広家が私怨で東軍と繋がって裏切った事で毛利は大迷惑をこうむった。
前田に暗殺疑惑つけて討伐いいだして母親人質にしたり、
上杉討伐が起こされている時点で、毛利討伐は時間の問題。
輝元が立ち上がるのは自然の成り行きだ。
それなのに広家のアホが三成と仲悪いとか黒田と仲いいとかいう私情で敵と内通したことで、
関ケ原で毛利軍が動けず西軍敗北の原因となり。
おまけに領土安堵で大阪城から撤退すると約束を広家が取り付けたのに反故にされる無能っぷり。
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 08:03:25.36 ID:fpmcmGKe.net]
- そもそも毛利・上杉なんて信長がせっかく頑張って追い込んでいたのに
秀吉が早く天下人になりたいという個人的都合だけで信長の努力を無に帰したのが悪い
しかも信長の努力を無に帰すだけならまだしも毛利・上杉に100万石なんて過大評価もいいところだ
せいぜいが30万石くらいが実力に見合った適当な石高だろう
むしろ関ヶ原後の毛利・上杉が正常な姿であって関ヶ原前がおかしかっただけだ
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 09:08:17.54 ID:TPl54J6B.net]
- >>47
滅亡寸前だった上杉はともかく、毛利は秀吉と和睦する前でも150万石くらいはあるよ。
秀吉が攻めるまでは播磨まで達しており宇喜多も配下にいるから250万石クラスの大大名。
- 49 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 11:18:24.98 ID:BB7YDozh.net]
- >>48
あれ、秀吉の調略で宇喜多は織田方についたような。
それ以前の話？？
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 11:49:05.40 ID:ORS48Def.net]
- >>46
お前はなんで司馬遼太郎の時代の古い歴史感だけで歴史を語ろうとしてるの？
- 51 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 13:58:37.53 ID:LcJzVV8x.net]
- 秀吉も直江や小早川にちょっかいかけて家を割ろうとしてるから素直に100万石大名にする気ははなっからなかったんだろうが
- 52 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 16:34:25.57 ID:foMqXZeV.net]
- 秀吉にとっては対柴田、対徳川・北条において上杉は大事なコマだろう
別に信長の路線を全部踏襲する必要もない
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 18:36:05.58 ID:fdKsXa3K.net]
- >>46
小早川も東軍に調略されてたからな
小早川の領地もグダグダあって石田三成の領地になったり
小早川隆景の家臣は交代させたられたり秀吉と三成のせいでグダグダになったからな
むしろ三成に味方するほうがおかしい
- 54 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 19:09:16.31 ID:hO2skSPq.net]
- >>51
史実は変わらんよ。広家はただの裏切りもの。
>>53
三成に味方する必要はないが、本家である毛利家に味方する義務がある。
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 19:21:35.80 ID:qdjM3K2I.net]
- 他所から来た秀秋にとって毛利が本家なんていう意識はこれっぽちもないと思う
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 19:53:12.22 ID:hO2skSPq.net]
- なら実家の木下家の為に動いたのかね？
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:07:09.59 ID:fdKsXa3K.net]
- >>54
義務？吉川も小早川も東軍に調略されてたのに？
輝元さえ余分なことしなければ良かっただけでしょ
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:28:05.86 ID:/QFrIe8g.net]
- 秀秋は家康寄り
それ以上に重臣が家康寄り
- 59 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 20:30:22.84 ID:hO2skSPq.net]
- >>57
主家は毛利、吉川小早川は家臣に当たる。
主君である輝元を裏切って東軍と内通していた裏切り者にすぎん。
たとえば家康が負けた時の為に、本田や井伊が西軍と内通して、徳川軍の動きを妨害したことで、
東軍が負けたとする、その時家康が余計な事をしたのが悪い。
というのと変わらん。
家臣としてやってはいけない事を吉川小早川がしただけ。
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 20:37:05.01 ID:2g1+e1ZI.net]
- 西軍と東軍での大名の質が違い過ぎるからな。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 21:03:40.51 ID:foMqXZeV.net]
- 小早川、秀秋は毛利家臣なのかな。関ヶ原のころは完全に独立してると思うが
輝元の養女とも離縁してるし
秀秋は秀吉の死の前後に減封の上国替え、その後筑前復帰とドタバタしてるが、これ完全に独立大名だよね
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 21:04:49.42 ID:q3JoWw4c.net]
- >>59
秀秋が毛利系大名という認識はなかっただろ
秀包は元就の子だから毛利系でいいけど
- 63 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:12:22.76 ID:LcJzVV8x.net]
- 秀秋は俺も完全に独立してたと思うが
それに本多や伊井と秀吉の一門を同じ位置で語っちゃいかんだろ
- 64 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:19:01.46 ID:hO2skSPq.net]
- 他家に養子に入った時点でその家の人間だよ。
だからこそ養子というシステムがある。
小早川家は毛利家の家臣というのは変わらんよ。豊臣政権では有力家臣が、
独立した大名として扱われるケースは多々あった。本多や井伊も独立大名として扱われているよ。
彼らの領土は秀吉がこれだけの領土を与えろよとしたもの。
吉川や小早川も同じ。
- 65 名前：人間七七四年 [2017/02/25(土) 21:23:07.71 ID:hO2skSPq.net]
- >>62
そういう認識がなかったとしたら大問題だな。
阿呆そのものだ。
小早川の領土は小早川隆景がえたもので、それを秀秋が相続したものにすぎん。
そして小早川の領土は伊予から移動になったもので、それは四国征伐で毛利家が伊予をもらい、
九州征伐での功績とあわせたものすぎない。秀秋が得たものではない。
実家の為にのっとったとかいうなら、豊臣家や木下家の為になる行動だったのかね？
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:20:28.98 ID:LH3ZphrS.net]
- たしか小早川隆景が大老扱いになったのも秀秋を養子にしてからで
北畠信雄なんかと同じで（実力的に）格上の家から送り込まれた養子だし
関が原前に輝元の養女とも離縁してる上に隆景は隠居した際に主な家臣を隠居先に帯同しており
当時の小早川家の主な家臣団は元々秀秋に仕えていた面々で構成されてるから毛利家とのつながりも薄い
秀秋に輝元を本家として尊重する意識はないんじゃないか
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:22:29.32 ID:21K3h8lQ.net]
- 秀秋は言い訳も出来るけどヒィ君はどーすんのよアレ
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:27:46.57 ID:fpmcmGKe.net]
- 吉川も小早川も親父の時代は未熟な輝元を指導して毛利家を仕切っていたから
毛利の家臣というより毛利の親戚という感覚だろう、というか実際に輝元は彼らの甥だからな
しかも後から来た秀秋はともかく広家は輝元が自分の親父に頭が上がらないのを子供の頃から見ているわけだから
広家には輝元様の命令には絶対服従なんて発想はなかった
むしろ三成に騙されて相変わらず未熟な輝元を亡き親父に代わって守ってあげようくらいの感覚だった
隆元が早死にして毛利宗家に力が集中せず後見した分家の力が強いという毛利の事情を無視して
毛利家臣なのに云々とか言い出しても意味はない
もっとも上で比較対象にされた徳川だって家康の親父は早死にしていることを考えれば
輝元の力不足も非難されてしかるべきだろうね
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 22:53:54.27 ID:ORS48Def.net]
- ホントに自作自演してるのな
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 23:09:17.73 ID:hO2skSPq.net]
- >>68
そもそも両川が邪魔してなければ勝てたんだが。
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/25(土) 23:36:46.01 ID:fpmcmGKe.net]
- 邪魔しないように両川を押さえつける力が輝元になかっただけだろ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:00:26.90 ID:pkxwwhNi.net]
- 秀吉から養子としておくりこまれていた秀秋と、
吉川にして領土の多くを毛利領にしようと思ったら、
秀吉に泣きついて15万石相当を安堵してもらったのが広家
これを輝元が完全に支配下に置くのは難しい。
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:03:00.92 ID:JfojjPM7.net]
- 両川という呼称は元春隆景時代だけに使って欲しいな
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 00:50:35.81 ID:cdYyc8ty.net]
- >>65
大問題なら史料でもなにかしら指摘されてるはず
しかし秀秋が毛利に従わないだの裏切っただのという見解がどれだけあるの？
関ヶ原時点での秀秋と輝元を調べても、輝元が指示したり秀秋が指図受けてる姿はない
小早川家は秀秋が継いだ時点で毛利家傘下から豊臣一門へと格が上がってるからだ
- 75 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 07:57:41.51 ID:lgLGSF6Z.net]
- 小早川が裏切りものって見解ならずっとあっただろ。何言ってんだ？
関ケ原後は小早川姓名乗れないってんで、毛利の家臣に戻った連中は改姓までしてるのに。
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 08:46:26.28 ID:o6oqfBR7.net]
- 味方が裏切らないように警戒し、敵と勝手な連絡が取れないように監視するのは戦の基本中の基本だが
西軍は戦を知らない文官や経験不足の若手が多く
また輝元も分家を絶対服従させる権力がなく管理能力が低かったため
西軍は戦の基本中の基本すら守れていなかった
吉川も小早川も何度も書状のやり取りをして人質交換や目付の受け入れまでしているのに
土壇場まで気付かなかったのだから西軍は馬鹿の集まりと思われても仕方がない
三成も輝元も他人を非難する前に自分の能力のなさを嘆くべきだな
味方を将棋の駒のように自在に動かせたら誰でも戦の達人になれて簡単に勝てる
それを実現させるのが難しいから歴戦の戦国武将たちも苦労していたのに
三成や輝元は戦の苦労を知らないまま育ったツケを関ヶ原で支払っただけだ
- 77 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 09:29:40.18 ID:lgLGSF6Z.net]
- 輝元は十代から軍を率いているし、半島にもわたっている。
石田も十代から戦にでているぞ。
豊臣政権の文官は普通に戦にでる。三成も一番槍したことがある。
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:38:02.22 ID:OqvMz6RL.net]
- 戦場経験というより、組織の統治能力の問題だな
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:41:54.60 ID:Wdg4/XWw.net]
- 奉行のは重臣たちの判断に従うお神輿か、やる前から勝ち確定の戦いでハクを付ける作業として戦場に居たに過ぎないってことさ。
仲間は同格か下手すると格上、配下だっていつ裏切るかわからないなんて複雑な戦乱を三成らは一度も経験してない。
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 09:56:27.98 ID:lgLGSF6Z.net]
- 毛利家や石田家で謀反が相次いだというのなら統治能力が低いといえるが、
実際は小早川家では重臣が次々に出奔したり、上意討ちにあったりして問題なのは小早川のほうだと思われるし、
吉川にしてもうつけと幼い頃から言われて、元の字をもらえなかった人。
石田にしても筒井家臣やら蒲生家臣やら他家から流れた連中を上手く統制してて、
裏切りなども起こっていない。
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 10:57:41.70 ID:c7ENY8YF.net]
- 石田は文官としての能力は問題ない
問題は野戦能力
輝も野戦能力が低い
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 11:44:06.81 ID:J5Z7mMUw.net]
- ぼくの石田のイメージは、宮沢元総理やね
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 12:01:05.05 ID:cdYyc8ty.net]
- >>75
秀秋が裏切ったのは毛利なのか、当時や後世の論評でも秀秋の裏切りは輝元に対して言ってるのかってことだ。
改姓した連中も、小早川は毛利と関係ないという意味があってのことだろ。
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 12:18:23.42 ID:h109Njvy.net]
- そもそも秀秋の寝返りの時点で毛利も徳川に内通してるやん。アホか。
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 13:21:08.25 ID:4Z+pvZ1a.net]
- >>84
あれだけの大戦なのに総大将が内通してるって聞くだけで笑えるわ
三成一派を一掃するためだけの出来試合なのになぜ輝元は無駄な頑張りして改易されたのか
広家の家康への書状に輝元は人間が出来てなく分別がないって言われちゃうわけだわ
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 13:34:10.36 ID:ph2aANHf.net]
- 関ヶ原合戦＝毛利一族のお家騒動
- 87 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 14:37:15.72 ID:db3jAXr+.net]
- 応仁の乱なんかあの規模で大将が入れ替わったり関ヶ原なんか比較にならんくらいカオスな事になってる
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 14:49:30.27 ID:zY5W+7F4.net]
- こういう知識自慢は阿呆だろ
- 89 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 15:23:48.36 ID:HUyAQdWe.net]
- >>84
輝元は勝つ気まんまんだからそれはない。
福原とかが勝手にやってただけ。
>>85
人間ができていないのは広家、私情で毛利家を潰そうとした。
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 15:27:05.87 ID:iq6c90wS.net]
- なんかもう輝元も広家も秀秋もみんなちがってみんなダメで思考停止したくなってきた
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:00:25.34 ID:IrjNRPpW.net]
- ３本の矢ェ、、、
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:26:05.40 ID:/T8YyJLF.net]
- 同じのじゃなく隆元の矢を一番太いのにしとけば問題なかったのにな
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 16:52:09.63 ID:TQIe9C4a.net]
- 元就の側室の子供たちも
それなりの素材だったのに
宗家と両川の当主がよりによって微妙だったからな
- 94 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 17:15:43.39 ID:oPETKkM3.net]
- それなりのはいらないんだよな、生き残るには
吉川家が長春が普通に50ぐらいまで生きてて小早川隆景が早い段階で隠居して秀吉側近になってしまえば良かった。
中途半端に毛利家内に残ったがために秀秋送り込まれたわけで。
吉川分家の悪魔的な強さを秀吉との戦いで失ったら、本家の惣領が死んじゃって広家が継いだりと結局両川の家督相続でしくじったな。
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 17:37:34.52 ID:c7ENY8YF.net]
- 結局のところ世襲ベースだとしくじりが起きる
そのための両川だが小早川はもう毛利ではない
吉川は頑張ったが輝元とうまく意志疎通できなかった
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 18:54:51.33 ID:W5KjKzEp.net]
- というか、もともと養子縁組で家乗っ取りは毛利のお家芸なわけで、
秀吉にやり返された以上、小早川は豊臣のものだろう
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 19:38:49.26 ID:c7ENY8YF.net]
- 騙してやり込めるのは元就のワザ
輝元ではいずれにせよひどい目に会わされたような
関ヶ原ないとしてもとんでもない条件で
屈服を強制されただろう
拒否の場合は長州征伐
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 20:39:38.68 ID:o6oqfBR7.net]
- >>96
小早川を豊臣のものにした割によく分からない理由で突如所領没収にして
そこから家康が助けて事実上徳川のものになってしまうあたり
秀吉は何がしたかったのだろうな
呆けて正常な判断はできなくなっていたんだろうけど
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/02/26(日) 21:26:52.74 ID:c7ENY8YF.net]
- 輝元の養子に家康の実子を入れるという条件で
どうだろう
秀康でもいいし、忠吉とかでも
吉川がオレがもらいますって言うかな
そうだとしても
その次は無理矢理分家を立てろと要求して
そこにも誰かを送り込む
残った石高９０万石として
分家も三十万ぐらいか
これで実質半減であとは人質
- 100 名前：人間七七四年 [2017/02/26(日) 22:13:57.09 ID:Tnufwwv7.net]
- 輝元が棟梁な限りなにも成功しない
|
 |
