- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 894 名前：人間七七四年 [2008/07/29(火) 23:35:17 ID:ZIxoVCsm]
- >>888
キミは何をトンチンカンな事を言っているのかな。
変の当日、家康は堺に滞在しており、当地での茶会に参加する予定であったが
早朝あたふたと京に向けて発った、というのが史実なんだがね。
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 01:10:39 ID:SnK5A/6Z]
- >>893
陰謀論を盲信する人には、
全ての人の行動が、陰謀に都合のいいように動くようになってるから、
そんな問題提起しても無駄。
それこそが陰謀論の真骨頂w
秀吉は天下への野心をもってたから、光秀の謀叛はむしろ望むところ。
デメリットなどではない。主君の仇討ちの大義名分のもと、天下を獲るチャンス。
対峙している敵とは、事前に講和の用意をしてるから問題なし。
そもそも、多少のリスクを恐れては、天下取りなど不可能。
こんな感じかな？
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 07:07:59 ID:2U3Dgvjk]
- 事前に講和っつっても信長抜きで独断に近い形で勝手にやってんのは何なの？
- 897 名前：サイコメトリー [2008/07/30(水) 08:23:21 ID:NTwcF8mZ]
- >>890
その本読んだ事ないけど、端的にはどんな内容なんでしょうか？
知ってる方は教えて下さい。
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 10:37:26 ID:nt/Crc/K]
- >>892
陰謀論は別として、光秀は毛利征伐のために派遣されたわけでしょう。
ほんで、ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
なのに、信長に無断で、毛利との講和を行っていてしかも「詰めの段階」まで
行ってたとしたら、それは信長に対する背信行為になる。
「誰も講和しろにゃんていっとらんがや、たわけか」って感じでね。
これは秀吉研究のほうから入ってもたまに話題になるよ。
なので、あくまで黒幕とか陰謀とか別として、どうして秀吉が
毛利との講和を独自の判断で進めてたか、これは一種の謎なんだ。
その後にまさかのタイミングで本能寺が起きるから、陰謀論、にも
利用されちゃうけどね。
このあたりは、ごっちゃにならないように、よく吟味しておく必要がある。
>>894
確認だけど、当地、ってのは京都のことだよね。
二日には信長に会うために京都にいく予定で、あたふた、とかいうのは
よくわからないけど。
当時は早朝から行動するのは当たり前だし、普通に京都に向かった、
その途中で変を知った、というような感じと思ったが。
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:09:51 ID:WegHqzzx]
- 単に記録に無いだけで毛利との和睦に関しては信長の許可を得ていた可能性もあるし
講和と言っても高松城の開城に関する和睦であれば信長の許可は必要無いだろうし
毛利にしても出兵目的である高松城が開城した以上それ以上出兵を続ける必要は無いし
後詰に向かった城が落ちたら撤兵するのが普通だし
毛利は藁にもすがる思いで秀吉と織田毛利の和睦交渉を行っていたが、秀吉は援軍が来るまでの
時間稼ぎの積りで和睦交渉を行っていただけだけど、変の知らせを受けて、それを利用したとか
可能性考えればいろいろ思いつくな
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:30:03 ID:vW+wH5tq]
- >>893
＞信長に讒言と取られるかもしれないデメリット
機転の利く頭を持ってるなら馬鹿正直に密告などせずに、違う方法で謀反を防ぐ事を思案する。
例えば「信長直々に援軍」としてきてもらえば光秀の謀反計画は頓挫するしね。
＞敵と対峙している真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
講和を懇願してくる毛利に対して、受け入れするだけで解決しそうな状況でしょ。
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:47:28 ID:lquSRyPC]
- >>898
＞ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
よくそういう論者がいるけどホンマかね。ごますりとは「勝てる戦をわざと延引すること」だろ。それって佐久間折檻をあげるまでもなく
、信長の嫌う「任務懈怠」じゃないの。
毛利和睦の議題は、>>899のいう「高松開城」だと思う。清水は毛利の家来じゃないから、この議題で和睦しても>>898のいう背信行為にはなら
ないと思うね。
なぜなら、信長は5月中旬に中国派兵を決定するとともに、側近の堀を安土から高松に派遣してるから、秀吉は堀を通じて信長の意向を踏まえた
「和睦」交渉を進めていると考えるのが妥当だからである。
>>899に同意だな。
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:54:54 ID:YG7J1sbz]
- >>898
たしか、清水宗治の方から、自分の切腹とひきかえに城兵の助命を嘆願してたのじゃなかった？
和睦の件も、毛利方からの要求だったと思うし。
向こうから和睦の交渉を頼んできてるのを相手してるだけで、背信行為になるのかな？
秀吉と毛利との駆け引きについては>>898も触れてるから繰り返さない。
謎とか言い出すほどの問題かねえ？
陰謀論側に言わせれば、毛利も秀吉とグルだったから。ということになるんだろうが。
- 903 名前：サイコメトリー [2008/07/30(水) 17:56:37 ID:NTwcF8mZ]
- 秀吉の中国大返し、確かに秀吉の天下人への道を決定付けた行動なのは間違いない
と思います。しかし、そこに変を見越した上での策略が有るとは自分は思いません。
秀吉の過去の行動記録から考えるに、少数で居る信長が何者かに襲われる可能性も
考え、いつでもとって返せるルートを周到に確保し、事が起きた場合、すぐに駆け
付け信長の心証を良くしようとするという様な感じじゃないかなぁと思うのは、おかしいかな？
- 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 18:29:18 ID:aqSCiPzV]
- >>901
いや、ごますり、と言うのは、「最後には信長さまのお力が必要で
ござる」という意味ね。
あまりでしゃばったり、何でも自分で成功したりすると成りあがり秀吉は
ちょっとヤバい。
そういう気配りというのはすごいもんだろうから。
だから、「高松城は何とかなりそうですが、最後の詰めはお願いしまする」
「猿め、まだまだ甘いのう」ってとこか。
だから時間稼ぎ、とかにも賛成だし、毛利が講和要請してるのを
「うまくあしらってやったわい」というのにも賛成なんだけど、
８９９の１行目の、信長の許可、に関しては未確認だし、
5月の１７日だったかな、そういう要請とかだしたの、で、
時間稼ぎとしたら、いつの時点から、というのがまた問題になってくる。
ほんで堀の伝えた意向なんだけど、これは「わしが行くまで和睦を
進めておけ」なの？
だとしたら信長本人が中国出兵はしなくて、秀吉にまかせてしまえばいいことのように思うけど。
なんかややこしくて悪いが、信長が、毛利との講和を許可した、とか、進めておけ
というのは確認されてるのかな？
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 18:57:17 ID:aNPP04S7]
- 鳥取城の時も毛利と講和してる、前線での一時講和なんて何度もやってるけど･･･
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 20:06:34 ID:rsDe6d0f]
- >>896
信長抜きやってる時点で
謀反見越して動いてるのは明白
信長の死で毛利が講和に応じる理由が見当たらない
逆に好転し反撃に出るチャンスだろｗ
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 20:22:19 ID:e6yb6Vsk]
- >>900
＞講和を懇願してくる毛利に対して、受け入れするだけで解決しそうな状況でしょ
混乱を見て、毛利が講和を翻す可能性は普通にある。史実では毛利は講和を結んで
以後違約はしなかったが、それは結果論であって、当時の秀吉に毛利が必ず約束を
守るという確信はない。
それから天正十年の信長の西国出兵は、単に対毛利戦争の決着に限らず、その後の
九州遠征までを予定していた。突然秀吉から援軍要請が来たから急遽出兵を決めた、
なんていうものではない。
- 908 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 04:03:09 ID:kivKwWfk]
- >>907
信長は単に晴豊らに西国の平定も雑作も無いと言っただけで、九州まで出張るとは言ってないよ。
それに、元々は四国平定を優先して淡路に渡る予定だったのが、秀吉からの応援要請によって
中国方面へ向かう事としたというのが事実だろ。
勝手に曲解して捏造すな。
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 05:33:49 ID:yaZ2uugf]
- ん？先に四国遠征じゃなかったっけ？
四国仕置きを淡路でやってその後中国という経路だったはず。
- 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 07:34:58 ID:d1ypdt4N]
- >>903
だからその「事が起きた場合」から山崎までが有り得ないスピードなんだが
そこに事前講和というのが重なって更に有り得ないことになっている
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 08:17:42 ID:dJKC4hcS]
- 結局、毛利側としては講和を望んできたわけで、それをうまくあしらってきた
秀吉がうまいことやった、ということかな。
もう一つの疑問に進むけど、どうして秀吉は変の第一報を
いきなり信じた、どうやって事実確認をした、のだろう。
三つぐらい可能性があって「姫路城経由とか独自の情報網を持ってて
そこからだったので信じた。」「小説風だが、光秀から毛利への密使を捕らえたのは事実
、なので信じた。」「異説だが、光秀が秀吉に知らせた」
最後のなんだけど、普通だと光秀と毛利が組んで秀吉を挟み撃ち、となるのだろうけど、
光秀から見たら毛利のほうが脅威、で畿内は自分が押さえるからそっちは毛利を押さえてくれ
みたいな感じね。
つまり、光秀から見たらこの時点で秀吉を軽んじてた、少なくとも自分のほうが実力も
人望も教養もすべて上、みたいに思ってた、というのはあるだろう。
そしたらいきなり大返しで全部狂ってしまったわけだが。
- 912 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 08:21:31 ID:LX8k4Yyt]
- >>903
秀吉的には十分考えられる。910のスピードだが、それは、周到な準備での産物で変に関与してたからと考えるのは、秀吉黒幕説支持者の思考。
そもそも後付けの陰謀論など、どうとでも考えられる。
状況から考えて、大返しの真相は903に近いと思う。
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 09:38:34 ID:dJKC4hcS]
- >>912
大返しの理由は別に謎でもないよ。
信長の心証、なんて意味づけしなくても、戦時において補給物資路を確保するのは当たり前。
そして信長に救援要請してることから、その交通路に事前に物資補給の準備を
させておいたのもたぶん確実。
なので変を知った秀吉はそれを最大限に活用したわけで、これは秀吉強運伝説の
一つかな。
黒幕説に結び付けられると困るが。
ちなみに大返しの時に米は1週間分六合配った、どうして面倒なのに細かく配った
かというと、兵士が酒にして飲んでしまう、とかかなり詳しく研究されてる。
ただ、いくら物資路に恵まれ、物資配給のノウハウに長けていた、とはいえ
いきなりあの大返しを実行し、成功させたのはものすごいこと。
例えば５５キロ走破、のあと丸１日休息させてるけど、この間に次の準備
毛利は追撃してこないか、など秀吉や幹部は寝る間もなかったろう。
戻るのが主眼でなく、そこから秀吉との一戦があるわけだからね。
大返しは謎とか陰謀ではなく、ただ単に秀吉のすごさ、を語る上で
引用をしたほうがいい。
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 10:36:06 ID:LTmznTqJ]
- >>913
＞大返しは謎とか陰謀ではなく、ただ単に秀吉のすごさ、を語る上で
＞引用をしたほうがいい。
これが常識的な考えだろうね。
>>911の「どうして変の報を信じたか？」も、
単純に言えば、そこら辺の決断力、判断力が、天下を取れた人と取れなかった人の差。
>>910がさかんに「有り得ない」と言ってるが、常人にそう思わせるだけのことをしなけりゃね。
光秀的にはまさに「有り得ない」って心境だったろうw
陰謀論の類ってのは、そういう常人では成し遂げられなかったすごさを
認められないという心理からも来てるんじゃないかな？
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:15:32 ID:EQuS3G60]
- >>908
信長が九州まで攻め込む予定だった、というのは信長公記にすら記録されているよ。
自分の無知を棚に上げて、「勝手に曲解して捏造すな」
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:39:43 ID:Ba6hRRUk]
- >>907
＞それから天正十年の信長の西国出兵は、単に対毛利戦争の決着に限らず、その後の
＞九州遠征までを予定していた。突然秀吉から援軍要請が来たから急遽出兵を決めた、
＞なんていうものではない。
>>909
同意。
書状で確認できる事実は「信長の淡路国出馬」だけ。
信長が中国に出馬するって書状が存在するの？
また四国陣に際して、信長はわずか3か月の兵糧を準備させた書状があるから、短期で四国の仕置きが終わると考えていたふしがある。
四国優先だとする>>909が妥当だと思うね。
>>911
＞もう一つの疑問に進むけど、どうして秀吉は変の第一報をいきなり信じた、どうやって事実確認をした、のだろう。
毛利・長曽我部・上杉氏にも、勝家が共謀したとか、信澄が共謀したとか、いろいろな誤報が伝わってはいるが、「信長が
謀反で倒れた」という真実は伝えている。
秀吉にとっては「主君が謀反で倒された」という真実だけが大事なのであって、それ以外の情報の真偽にこだわる意味がわか
らん。
わざわざ、謎だと考える心理が謎やな。
陰謀論者は、>>913,914みたいな常識的な思考を拒絶しているのかいな。
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:46:20 ID:qK6BraY+]
- そりゃ常識的に考えれば、陰謀論の成立する隙間は無い、って所に至るしかないしね。
まあ彼らはそう言う常識的考察を、「つまらない」って、わけのわからん排除の仕方をしたりもするなｗ
- 918 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 13:26:39 ID:0He9ud26]
- ＞秀吉は変の第一報をいきなり信じた、どうやって事実確認をした
秀吉は処世のために、常に京都や堺や安土にラッパを置いていて
それが急報したということは考えられる。
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:28:13 ID:+16irjO7]
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／´:: ヽ ::｀''ｰ---‐'/´::::::::: :::::: ｀'ｰ--:､. ／ / /ノ | ヽ /,､ - '''´ | ヽヽ ／,､ィ ／
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:58:22 ID:42AnXubK]
- そういえば勝家の所も2日後に変の連絡来て即日越前へ帰国するのに出発しているから
信憑性ある情報が入り次第動ける体制だったのかな
上杉が一向門徒煽動しなければ近江に出れたんだろうね
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 16:11:02 ID:WNT0AqYO]
- 別所攻めなどの間毛利も攻勢に出ているが、宇喜多に阻まれて失敗
大返しの時も宇喜多が毛利に備えていたのだから追撃しても効果は薄いし、
もし織田・秀吉側が大勝した場合心証は悪くなるし
毛利が反故にして秀吉軍に攻めかかる理由はあまりないような
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 16:16:49 ID:7+Elx26i]
- 織田家の前線にいた武将は、みな好むと好まざると問わず前線から撤退している。
秀吉の場合は変当時にすでに和睦の下交渉に入っていた状況にあったから、和睦の上で撤退できただけ。
さらに、大軍抱えた信孝・丹羽が摂津の国衆の掌握もせずに、モタモタしてくれたのも大きい。
ここで、一時的にでも彼らの盟主となれたことが秀吉の天下取りの第1歩となった。
そこにあるのは秀吉の卓越した能力であり、謎や陰謀の介在する余地はない。
そろそろ話題変えない？
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