- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 793 名前：人間七七四年 [2008/07/23(水) 16:42:09 ID:6Sp4iF06]
- >>790
あっちでやって
hobby11.2ch.net/occult/
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 17:00:01 ID:CA8tTL46]
- 「自由」と「無軌道」はまったく別の概念
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 17:50:20 ID:mx7xAoiU]
- >>790
これはほどよい、いい釣り針
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 18:04:43 ID:aTqdxSq/]
- >>790
＞ゼミで教授の言うとおりにみんなが同じこと言ってる、そんな
＞のは共通一次以来ますます強調されたらしいんだが、そういう
＞年代の人たちが多いのかね。
単に一次史料に基づいて無難な推論をする論者を支持しているだけでしょ。
「自由な議論」がやりたきゃ>>791のスレ主みたく、ルール無用のスレ立てりゃいいんじゃね？
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 20:03:27 ID:zdwdFQQ8]
- つられてみる。
徹底考察なんだから、無難な推論、でなくても少しぐらいは
いいんじゃないの。
愛宕百韻について、連歌的解釈、じゃなくて、ぶぶ漬け解釈、だって
直後に光秀が変を起こしている以上、少しは触れてみたいとこだけど。
連歌を読む技術、というのは平時にはもちろん有用だが、あくまで
謀反の本人が数日前に読んだ、という意味に重点を置いた、という
ことでね。
チクられるかもしれないから心中を打ち明けるはずが無い、というのが
よくある反論なんんだけど、参加しちゃった以上はチクったほうだって
無事すむかどうかわからない。
光秀だって、ロコツに謀反企画をうたったわけじゃないし、チクるつもりなら
返歌もあんなヤバそうにかえすわけないだろうし。
ちなみに７７９が、アカの他人、という言い方してるけど、これも一人ずつ吟味すると
アカの他人とはいえないひとばかり。
なので、アカの他人に～、という反論の前に、本当にアカの他人だったか、
という感じでの、具体的各論、ぐらいはこのスレでいいんじゃないかな。
無理やり本能寺に結び付けてるのじゃなくて、実際に数日後に起きてる
のだしね。
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 05:11:07 ID:l1g9xysI]
- >>776＝>>797かな？
>>790も同一人物？
まあ、別人だろうとどうだっていいが、
よっぽど、まともな学問的な思考や考察がお嫌いの人がいるようだね。
前も妙に井沢の思考を賞賛してたから、井沢信者の方かな？
「徹底考察」していく過程で、妄想、珍説、ガセの類が排除されていって
結局「無難」と君が思うのが残ったわけだが、
どうしても認めたくないから、文献主義とか暗記科目とかいう批判方法にシフトしたわけ？
別に愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張するのはかまわんよ。
どう関係するのか、根拠をあげつつ筋道だった説明をしてくれればいいだけ。
それをやらずに「関係ある可能性もある」と、毎度の可能性論を振りかざしてばかりだから
「宇宙人の仕業の可能性もあるね」と一蹴されるだけ。
学問的な「徹底考察」がお嫌いで、仮説、妄想をとにかく垂れ流したいというなら
>>796の言うように、そうしたスレを立てたほうがいいんじゃない？
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 07:31:13 ID:u88nQyHW]
- 井沢はやたら信長を天才と繰り返すからちょっと苦手で、その可否は
ここではスレチになるからね。
＞愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張する
これに関してだけど、四国政策説にしても野心説にしても、本能寺と言う事実、
結果からはじまって過去の光秀の行動にその根拠、原因を求めめられる
のではないか分析しようとしてるわけですよね。
同じように、変の本人が数日前に詠んだ連歌というのに「何らかの意味性が
あるのではないか」と考えるのは普通の疑問ではないだろうか。
よく「結論ありきだ」という反論が帰ってくるけど、本能寺という
結果からの分析である以上、こういう疑問を「あの連歌会の参加者はアカ
の他人である」「ならば本心を事前にいうわけない」「愛宕百印は変と無関係」
とこういう論なら納得なのですよ、疑問に答えてありがとう、ってとこで。
同じように「変の何十年も前に詠まれた」「なので一般的連歌解釈で解釈するのが
妥当」これも了解なんです。
ただ鈴木的反論というのは、部分的に「アカの他人」「連歌的解釈できるのをなんで
わざわざ変と結びつける」みたいな感じだから、一度このあたりの確認をしてみたい
ような。
＞根拠をあげつつ筋道だった説明
これに関してで、あくまで手法論なんだけど「変の本人が数日前に詠んだ」「これは
野心説、四国政策にしろ、本人の中の問題意識と関係あるのではないか」という疑問
から出発してるわけで、根拠とか筋道だった疑問と思うのだがどうだろう。
このあたり、こちらは素人だもんで一度ぜひお聞きしておきたかった。
「数日前に詠んだことと数日後の行動の関係の根拠は？」とまで言われると
少しあれだが、野心説でも大きいのになると、1568年の上洛時から、なんてのも
あるからね。数日前のことならばそれなりの意味はあるのではないか、と
いうの、そんなに突飛な疑問とは思えなくて。
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 07:48:14 ID:u88nQyHW]
- 長くなって悪いけど「それも可能性論で何度もレスされてる」と
言われるかもしれないけど、疑問に的確にお答え頂けてとても
感謝してもいることも多いのですよね。
「宇宙人～」みたいな疑問なら叱られて当然だけど、こちらも
ある程度の根拠や筋道はあるわけで、その手法と言うか
論の進め方、というか、そういう点に関しての確認というかね。
自分は野心説系なので、愛宕百韻にも以前から関心があって
ちょっとふれておきたかったんだ。
別スレたてるまでもなく「アカの他人じゃないのでは？」「連歌的
解釈にこだわるのもどうか」とこの程度の質問、確認なんだけどね。
ここから先はそれこそ各論だからスレチになるしね。
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 11:08:11 ID:GwxXlwqC]
- 浅からぬ文の数々よみぬらし 行祐
とけるも法は聞きうるにこそ 昌叱
意味深い文の数々、教養が無ければ解くことはできない。
- 802 名前：７７９ mailto:sage [2008/07/24(木) 11:20:03 ID:N2extuiI]
- >>800
オレが言っているのは「身内である家臣に謀反を直前まで明らかにしなかった光秀が、身内でない連歌衆
に謀反をほのめかすのは、保秘の観点から説明がつかないし、デメリットしかない」ってこと。
連歌衆と異なり家臣でも、漏洩されりゃデメリットだが、賛成してくれりゃ謀反遂行の貴重な戦力になる
メリットはあるわな。
ところが、光秀が謀反を主だった家臣に告げたのは、亀山出陣の直前・直後というのは史料のみならず俗
書ですら一致している。
換言すれば、比較の観点からすると、謀反遂行にあたって運命共同体である家臣と、そうでない連歌衆の対
応のアンバランスさの説明ができないってこと。
光秀は史料上、24回の連歌に参加した記録があるから、里村らは「アカの他人」ではなく塵外の友なのは否定し
ないが、少なくとも軍事行動においてはアカの他人だわな。
あなたの推論が成立するには、光秀が連歌衆に対して「彼らとの一部のつながりは保秘の点では家臣を凌駕
する。ないしは漏洩されなきゃ家臣以上のメリットがある。」って説明がいるね。
むろん、人間はいつも合理的な行動をとるとは限らんので、「うっかり魔がさして本音ポロ」の可能性は否定
しないが、それは到底「無難な推論」とは言えんわな。
それを「無軌道な推論」と言う。
- 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 11:24:03 ID:tQ1RZCOW]
- >>801
× 教養が無ければ解くことはできない。
○ 先入観があれば曲解できる
ノストラダムスの「予言書」と同じ。
だいたい、当時の「連歌」は、とんち言葉遊びみたいなもので
「和歌などと違って、教養がなくても（むしろ無い方が）楽しめる」っていう、軽い遊び。
それを重々しく「解釈」仕様とすること自体、話をおかしくする元だ。
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 12:47:22 ID:l1g9xysI]
- >>800
で、君は一体何が主張したいの？
反論があるなら、愛宕百韻と変について、何がどのように関係性があると思うのか、
具体的に筋道立てて論を述べなさいよ。それが「徹底考察」でしょ？
無意味に「だってボクは関係ある可能性はあると思うんだよ」と繰り返す
なんの進展もない、中身もない、ただの自己弁護だけの長文レスは不用
- 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 14:02:21 ID:GwxXlwqC]
- >>803
和歌をベースに賦物、去り嫌いなどの規定を追加して詠み継いでいくのが連歌。
連歌をベースに教養が無くても楽しめるようにしたのは、庶民の間にも流行った俳諧連歌とか狂歌の類だね。
室町時代連歌の賦物には、「源氏物語、平家物語」などがよく使われたので、
戦国武将達はこうした古事を教養のたしなみとして読んだ歴史がある。
- 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 16:17:41 ID:Bo55bFpy]
- 「愛宕百韻」から光秀がその時すでに本能寺の変を起こす心境にあったかどうかを汲み取ろうとする作業は決して無意味ではない。
が、あくまで光秀の心境がどうであったか、そこに本能寺の変に至りそうなものがあったかどうかを推察するのが精々だろうね。
そこが陰謀をともに図る場であったとか、光秀が何かを期待して自分の心情を暗に仄めかしたとまで主張するのはちょっとムリがあるなあ。
- 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 17:13:44 ID:GwxXlwqC]
- 連歌の知識がない人にはそう感じるのかもしれないけど、例えばこの句。
秋は只涼しき方へ行きかえり （行祐）
尾上の朝け夕ぐれの空 （光秀）
これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
妙な解釈の方が文学的には正しいところもある。
- 808 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/24(木) 17:45:10 ID:03kNBfvf]
- >>806に同意します。
>>807は連歌の知識が高い方だと思います。ですが光秀が根本的に戦国時代の武将
であるという所を失念してはいないでしょうか？
義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
- 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:32:10 ID:Bo55bFpy]
- >>807
> これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
> しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
で？
光秀は義昭と共闘して変を起こしたのか？
義昭を将軍として復帰させるべく（まあ依然として義昭は征夷大将軍だったわけだけど）変を起こしたのか？
性急に結論を求めているようで悪いが、その辺はどうなの？
- 810 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 18:51:56 ID:/BlF4U3P]
- >>809
でもそれなら、義昭は毛利家にかくまわれているんだから毛利が秀吉と和睦することはないだろう
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:56:51 ID:GwxXlwqC]
- >>809
秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
義昭を上洛させる意は他にも見受けられるのだけど、これはあくまで謀反後の政治構想であって、
それが謀反の直接的な理由だと汲み取れそうな句は見当たらないかな。
光秀個人の心境は>>677にある部分が心情描写になってる。
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 19:45:40 ID:GwxXlwqC]
- >>808
>光秀が根本的に戦国時代の武将であるという所を失念してはいないでしょうか？
とは具体的にどういったこと？
- 813 名前：サイコメトリー [2008/07/24(木) 20:37:33 ID:oKW8v4ex]
- 慇懃で教養豊かな光秀も権謀術数に長けた老獪な人物。その姿こそが彼の本分であり、戦国武将の本分という事です。
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 20:54:39 ID:GwxXlwqC]
- そういった先入観の色眼鏡を掛けて人物を見ようとすると、客観的な評価が出来ない気がするけどね。
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:09:45 ID:fJk5FGEa]
- 愛宕百韻は本能寺の変を解く暗号だとかいう
先入観の色眼鏡を掛けて解釈しようとすると、どういうことになるだろうね
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:16:27 ID:tQ1RZCOW]
- ダヴィンチコードとか、そのたぐいだな。
- 817 名前：サイコメトリー [2008/07/24(木) 21:19:14 ID:oKW8v4ex]
- >>814
連歌についての知識は凄いと思います。上級者として、私の解釈はどの様に思いますか？
- 818 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 22:03:37 ID:fSDx37ee]
- 在日特権
1. 日本国公文書への通名使用可(外国人登録を行っている全ての外国人が可能)
2. 永住資格（非権利）(国籍にかかわらず永住資格は申請できる)
3. 犯罪防止指紋捺印廃止(全ての外国人が指紋押捺廃止)
4. 所得税・資産税等税制優遇・相続税(全ての在日外国人に外国納付税額控除制度がある)
5. 生活保護優遇
6. 永住資格所有者の優先帰化
7. 大学入試における外国人学校卒業者への高卒学力認定試験免除
8. 外国籍のまま公務員就職
9. 公務員就職の一般職制限撤廃
10. 大学センター試験で英語・フランス語・ドイツ語・中国語・韓国語を外国語試験科目として選択可能へ
11. 外国において、学校教育における十六年の課程を修了した者、朝鮮大学校卒業者の司法試験一次試験免除
12. 国民年金の自治体特別給付(全ての国籍の外国人が対象)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9
- 819 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 22:09:49 ID:Wvz1hIr4]
- 江戸時代からやってることを今さら
- 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 22:33:42 ID:GwxXlwqC]
- >>817
>義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
>を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
狭間の心境を表したいなら谷って言葉を入れたりする場合が多いかと。
尾上の朝け夕ぐれの空
これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
なので朝けは御上の時代の夜明けと捉えて心情は暮れの空とするのが良いかな。
新しい時代を迎えても一概に喜べず暮れる想いもある。
解釈が正しいかは次の句を見ると参考になるんだけど、
立ちつづく松の梢やふかからん
と並び立つ松の木が生い茂ってる様子だよね。
情景が続かない難解な句がやってくるので厄介なのよね。
>>816
日本の古典文化って暗喩のメタファーを趣があるとかいって楽しむ文化ばっかだから。
日本庭園、枯山水、盆栽、浄瑠璃、能、和歌とかそんなんばっかでしょ。
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 22:45:21 ID:cGEXQR4E]
- >811
>秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
>とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
ということを里村昌叱は知っていて詠んだというの？
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:01:43 ID:fJk5FGEa]
- しかしまあ、連歌師どころかその弟子まで、あげくに愛宕神社の関係者まで、謀叛の計画を熟知してるとは
大層謀議に関わる人間の多い、大規模な陰謀ですねえ。
光秀さんも、連歌師相手に、変後の政権構想の話までするとは、
なんともたいした度量をお持ちのことで。
「暗喩のメタファー」とやらが常識な世界で、
謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を、
変もまだ成功してないのに、堂々と記録して残しちゃうあの一同も、たいした度胸の人達だと思うよ。
いやあ、あれだけの謀叛の陰謀を企てる人たちは並じゃないねえ、と感心しきり
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:22:32 ID:GwxXlwqC]
- >>821
知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる。
さらに連歌の終盤になると参加してる彼等は高揚してるのか,風情が無い句が多くなる。
はるばると里の前田の植ゑわたし 宥源
こんな句まで入ってる。
後世の軍記物の作者がわざわざ百句すべて載せた理由ってなに？
さしたる意味も無いなら割愛されてもおかしくないのにね。
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:32:57 ID:tQ1RZCOW]
- >>823
それこそ「軍記もの」だからのせたんだろ。
ミステリーの風味付け。
- 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:47:32 ID:J+Vs52vm]
- >>820
＞これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
対比するものを並べる表現なんて不思議でもなんでもなく普通にあるが。
>>823
＞知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる
つまり百韻参加者は光秀の反乱計画をしっていたと。その上で黙っていた（通報しようとした動きがない）、
さらに光秀も彼らを拘束しようとした動きがないということは、参加者はみな反乱に賛同してかつ同士に
なったと看做すしかなくなる。
ところがこの百韻参加者の6月以降の動きを見ると、とても反乱参加者とは思えんのだが、そのあたりの
説明はどうなってるの？なんで信孝や秀吉が追求して処罰を降さなかったの？
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:51:29 ID:fJk5FGEa]
- >>823
つまり、その軍記物の作者とやらも、百韻にこめられた陰謀の暗喩に気付いていたと？
それにしちゃあ、その軍記物の作者とやらまでが気付く暗喩に、
近年陰謀論が流行するまで、言及する人が皆無というのも不思議な話だねえ。
暗喩を読み解くのが楽しみの世界だろうに。
ここ十数年以前の日本人は、
自分の見識を賢しら顔でひけらかさない、なんとも慎み深い人たちばかりだったんだね。
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:53:41 ID:GwxXlwqC]
- >>822
>謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を
>>801にもあるようにこの連歌衆は挑戦的な文言を残してる。
どうせ教養ないやつにはよめねぇよｗｗｗ
みたいなのりだろうね。
構成の人間は謀反を知ってるからこれを見て謀反を想起出来たが、
事前に見せられても謀反の証拠とは言い切れない内容でしょ。
- 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:54:14 ID:GwxXlwqC]
- 失敬、後世の人間ね
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:14:48 ID:6C4eqnSY]
- 面白いサイトをみつけた。無断リンク失礼
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~yukineko/atago.html
連歌に用いる暗喩というのは、昨日のID:GwxXlwqCが得意気に語ってる暗号ごっこじゃなくて
こうした古典教養に基き連想されるべき暗喩なんだろうね。
ただ、陰謀論の暗号解読に夢中になる人は、当時の知識人と違い、古典教養を身につけてない。
だから知識の共有ができておらず、こうした暗喩も理解できず、
単純に謀叛の陰謀の暗喩という、なんの教養も必要ない解釈しかできないんだろうね。
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:25:34 ID:q0+3aRBW]
- >>825
謀反人を執拗に追及したのは信孝でしょ。
秀吉はむしろ吉田が変後光秀に接近したにも関わらず施薬院全宗を通じて許させようとしてなかったっけ？
吉田を追及しようとした信孝家臣の津田越前入道とやらは直後に謎の失踪を遂げると。
秀吉は後年の動きから見ても、朝廷権威とくっついて利用する腹があったから無理に追求して関係悪くしたくなかったんでしょ。
>>826
勝手に曲解しないでくれ。うちは陰謀説じゃなくて光秀主導説。
ちなみに昔の人間が陰謀説思いついても朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ。
江戸期なら打ち首にされるよ。
今でも菊タブーて言う概念があって出版関係だと憂慮するのに。
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:49:14 ID:6C4eqnSY]
- >>830
そちらこそ、なに勝手に曲解してるの？俺がいつ君のことを朝廷黒幕説とか言った？
別に光秀主導か、唆されたか、関わらず、
連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
陰謀説でなくなんという？
大体「陰謀説じゃなくて光秀主導説」と言いながら「朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ」
とは、もう支離滅裂なんだが。
光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
江戸期なら打ち首にされたの？幕政批判でもあるまいし。
暗号ごっこに夢中になりすぎて、肝心の変の解釈が破綻しちゃあ、本末転倒だよ。
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 01:46:42 ID:q0+3aRBW]
- >>831
>連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
>陰謀説でなくなんという？
陰謀説は黒幕存在説の総称じゃないの？
うちは政治思想の食い違いの単純なクーデターだったと思うけど。 これって光秀主導説？野望説？陰謀説？
当然事前に仲間の取り込み工作はしたはず。
無意味に謀反を知らせていた訳もないだろうし、連歌衆はその為の接見役を担っていた。
細川の書状を届けたのも里村だと言われてるし。
賢きは時を待ちつつ出づる世に 兼如
心ありけり釣のいとなみ 光秀
とあるように時期を伺ってたみたいだけど。下の光秀の句は太公望にでもなぞらえてるんでしょ。
＞光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
里村達は徳川で幕府連歌師となってたとおもうけど。
そんな権威を公にしてネタで済むものなのかね？
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 02:12:18 ID:HBMX9AMU]
- なんというか、まんま、「知識の無い日本人によるノストラダムス大予言詩解釈」だな。
中世フランス語の言い回しや慣用句、当時の習慣や政治的状況、社会、常識を知らない
現代日本人が自分の知識だけで解釈してまるで見当違いな結論を導いてるけど、まんま
だな。
歴史知識がまるでない、精々学校の教科書レベルの人間が現代国語辞書片手に源氏物語
や平家物語を訳そうとするようなもんだな。
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 10:42:53 ID:2KByxmb3]
- まぁ愛宕百韻は信長公記に記載されてるから、それっぽく感じ取れるのは確か
常山紀談にある秀吉の里村紹巴への叱責は本当かどうかは確かめようがないけれどね
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 12:10:20 ID:rQJISRrl]
- ①愛宕百韻で連歌衆相手に「謀反の結果から逆算すると謀反の示唆ととれる句を詠む」
↓
②明智滅亡後に、織田信孝が越前入道を使者にして吉田宅に詰問に来る
↓
③秀吉から信孝に「まあまあ追及しなさんな」と圧力がかかる
↓
④信孝から吉田に「越前入道はオレと無関係だからスルーして」との書状
↓
⑤里村らは信長の追善供養連歌に参加
ていうのが、「愛宕百韻の解釈」に共謀を見出す論者の理屈かな。
一方、
Ⅰ愛宕百韻は「ノストラダムスの大予言」
↓
Ⅱ変後に、光秀は吉田と謀反の存念を語り、里村らと会合する（兼見卿記別本）
↓
Ⅲ明智滅亡後に、信孝が「変後に接触した吉田・里村が、光秀と事前共謀したのではないか」と疑う
↓
上記②～⑤の流れ
というのが、オレの意見。
いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに。
里村詰問の件は、>>834のいう「常山紀談」という俗書がソースだから、「本当かウソか」というとウソ
だと思う。
また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
暗喩にしても「連歌衆とは古典を踏まえた言葉遊びという共通言語」で謀反を示唆した以上、連歌衆には生の言葉
で語ったのと同じじゃないの。
京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？里村は連歌ではこの時代では権威的存在だろうに、権威者たる里村の解説
付きで信長に通報されりゃ、信長も「きんか許さん！」って一巻の終わりだわな。
「惟任謀反記」や「信長公記」に百韻の句が掲載されたのは、>>834のいう「謀反という事実から後付けすると
それっぽく感じと取れる」にすぎないからで、それ以上でも以下でもないと思う。
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 18:13:19 ID:v5dv92iE]
- スレの流れとは関係ないが
歴史と古典
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これは面白そうね。本能寺のあたりも含めて、専門家の信長公記の「読み方」が学べそう。
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 23:21:47 ID:J78r3/um]
- >>835
＞いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
＞連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに
まず、越前入道の吉田詰問は、連歌は関係無いだろ。
吉田は、変後の朝廷・光秀間の折衝役を押し付けられた。
その役目上、何度も光秀と会うことになり、
光秀が朝廷・寺院に献金の際、吉田にも銀50枚が送られている。
こうした理由で、光秀との関係に疑惑が向けられるのもある意味当然で
事前の陰謀とかは一切持ち出す必要なく説明できる。
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 08:34:05 ID:Om3VkAbb]
- >>835
>また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
>「謀反という事実から後付けするとそれっぽく感じと取れる」
二重規範な論理だね・・・。
＞京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
＞得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？
謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
それでも謀反なんてものは珍しくも無かったけどね。
- 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 09:03:58 ID:Om3VkAbb]
- 春も猶鐘のひびきや冴えぬらん 昌叱
かたしく袖は有明の霜 心前
うらがれになりぬる草の枕して 兼如
聞きなれにたる野辺の松虫 行澄
鐘の音が響かないのを受けて心前はとある人物を思い浮かべる。
有明肩衝という茶器を所有する人物を。
別れ別れになって枕を濡らす、音に聞こえた光秀と藤孝の友情。
事前に謀反を知らなかったらそれこそノストラダムスの預言書だ。
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 09:58:14 ID:Om3VkAbb]
- 謀反を前に懇意付き合いだった細川を誘わないってのは逆におかしい。
ただし細川は信長にも恩義はあるだけに応じてくれなくて、こんな句が存在してると考えるのが理にかなうと思うけど。
どれもこれも、なにもかも偶然、こじつけの予言なの？
細川は事前に謀反が起こることを知っていたが、光秀のことを考えると密告も出来なかった。
感情の板ばさみにあって何も出来ずに、結果として信長を殺してしまう事になる。
その結果、信長に謝する意味で剃髪と一貫した同調しないと言う姿勢だったのではないだろうか？
後世の人間は細川の時勢を見る目ばかりに着目し、政治的にクレバーな判断を下しただけと見る。
彼が情緒豊かな詩を読める、古今伝授の歌人だと言う事は念頭に置かれていない。
光秀に加担する事を表明する為に、または信長を弔う為に出家したと伝わるが釈然としない。
それならば他の多くの武将達が同じような行動を取ってもおかしくないはずだ。
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:02:46 ID:Om3VkAbb]
- ×光秀に加担する事を表明する為
○光秀に加担しないことを表明する為
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:37:14 ID:+ZFyvZs3]
- 愛宕百韻は謀反の暗喩なのはガチだよ。
ただ、すぐ行動する気はなかった。これは釣りか太公望の句の解釈から明白である。
光秀は愛宕山を降りた後に、「やべ。里村チクらないかな」と急に心配になった。
そして、京都を偵察させると、何と信長親子が謀反して下さいといわんばかりの無防備ぶり。
光秀は謀反の予定を急遽繰り上げて本能寺を襲撃した。
当然、ビジョンなんてない。
もう連歌でウンチクオナニーたれるのやめようよ。つまんない。
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:57:36 ID:+ZFyvZs3]
- >>838
＞謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
自分の組下や家来にまだ相談してないのに、なんで里村の人物を判断する必要がある？
光秀にとっての里村の利用価値は、明智重臣・細川・筒井以上だったわけだwww
そんな屁理屈こねてまで、連歌の解釈やりたいの？
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:19:00 ID:Om3VkAbb]
- >>842
なんで里村がわざわざチクる必要がある？
上層の町衆の出で生活に困ってたわけでもない。
高名を得てる立場なのに密告の汚名を着て「人でないよ里村は」とでも呼ばれたかったのかい？
むしろ武士じゃないから本音を仄めかせるんじゃないの？主従関係があるわけでもないし。
この連歌衆だって一方的に光秀に利用されて謀反に加担するわけないじゃん。
教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
で、役にたたなそうな連歌衆は古事や詩の指南で各地の権力者のコネがあるんだから使いようによっては
いくらでも利用価値があったと思うけど。馬鹿とハサミは使いようっていうでしょ。
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:41:59 ID:DKjt0iig]
- 変直後の細川への手紙が偽造説は？
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:47:52 ID:4q6zdDuM]
- >>844
光秀が謀反に失敗した場合、生活どころか生命まで危機に陥るからです＞チクる必要
光秀とは親しくつきあっていたけど、謀反のことなんて知らなかったよ、というのと、
謀反計画のことは知っていたけど通報しませんでした、じゃあまるで違う。
前者なら証明できれば無罪放免だが（言い換えれば、証明できなければ本当に謀反計画に
関わっていなくても処罰される）、後者の場合謀反に加担したと看做されて処罰される。
里村たちにとって、そんなことを事前に知らされるなんて迷惑以外のなにものでもない。
「謀反とか天下とか、そんなの武家だけでやってくれよ。オレらを巻き込むな」というのが
真情だろうな。もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
つまり、もし光秀が百韻で謀反の真情を吐露して、参加者たちもそれに沿った返歌をして
いたのだとしたら、参加者たちが生命の危機を回避する手段は二つ。
１．生命がけで脱出して信長にチクり、わが身の安堵を願う。（自分は計画に無関係ですよ！）
２．光秀の計画が成功（信長殺しだけでなく、その後光秀が勢力として安定するまで）する
己の全知全能を傾けてサポートする。
ところが、どちらの動きも見られないんだよな。
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:49:31 ID:Om3VkAbb]
- あれ自体は偽造ということで間違いないらしいけど、内容が写本ベースなのか、まったくの捏造なのかはわからん。
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 12:36:09 ID:Om3VkAbb]
- >>846
連歌衆って重度の強迫性精神疾患でも患ってたの？
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 18:34:40 ID:+ZFyvZs3]
- >>844
＞まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
＞使いようによってはいくらでも利用価値があったと思うけど。
確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
やっと、連歌解釈論から「里村共謀説」に進んだね。
>>846
＞もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
＞達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
同意。
光秀は自分の利得の為に、主君の朝倉・足利を見切った男だぞ。
織田を見切る際に障害となるなら、里村すら殺すだろうよ。
連歌衆との友情にかまけて、一族滅亡のリスクを甘受するほどの愚物ではないよ。
- 850 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 19:03:15 ID:jDUY7wx6]
- 最近、難しい論議ばっかで、話に加われない
単純な話させて。光秀が変を起こした理由は、疲れたからだと思う。
これから先まだ続くであろう戦に嫌気がさしていて、信長さえ殺せば、戦いの強要はされず、あわよくば、京周辺一部をおさえられる。かなと。無理あるかな？
- 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 19:08:20 ID:4raNBEUR]
- >>850
光秀はそう言うタマじゃ無い
- 852 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 19:19:42 ID:jDUY7wx6]
- >>151
そうすると、どうゆうタマなんですか？
- 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 21:19:21 ID:u6lqs1UC]
- >>850
単純な話だけど信長の武将達の世代交代の無さ(死亡とか追放を除く）ってどうなんだろうね
光秀にしても勝家にしても一益にしても、追放された連中にしてももう隠居しててもおかしくないもんな
- 854 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 21:41:12 ID:pdzaxdRe]
- >>850
夜釣りか？
戦国乱世で主君信長を殺して京都を制圧すれば安心して暮らせるなんて、どんなお花畑だよ
- 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 11:43:28 ID:VkST8cQW]
- >>849
＞恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
＞里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
恨みを持つことと無慈悲な事は別でしょ。光秀も信長を弔ってやれっていってたし。
追悼連歌は秀吉の示唆ってのは妥当な観点かもしれない。
里村のつけた３句目は信長追悼の句というより、光秀追悼の句になってる。
＞確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
愚問を問う意味が解せないな。
政治においては人脈、影響力こそが何よりの利用価値だよね。
歴代の権力者が高名な文化人厚遇して抱えてきたことはなぜ？
それに里村は裏方に留まらず表舞台に出て協力してる。
本能寺の変当日、誠仁親王を二条御所から連れ出すのに一役買った。
命がそんなに惜しいならのこのこと戦乱の渦中に出てきたりするものだろうか？
おかげで明智勢は信忠を討てたことだけでなく、朝廷から敵視されずに済んだ。
そしてこの事は、吉田兼見の日記では改竄され隠蔽しようとした。
同日、細川に早打ちの使者となったのは愛宕の僧で去就を問う役目を果たしてる。
サポートするってこういったことじゃない？
それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
人格批難をするつもりはないが、いくつか人間不信の兆候が見えるんだけど、だいぶ我執に捉われてない？
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 12:33:15 ID:ByQIoBts]
- >>855
どうみても、論で勝負できず、人格批難にはしってます。
里村が変の共謀者という我執にとらわれてるのはあんた。
批判的意見に対し、幼稚な煽りや人格批判でしか返せないようなら
もうここに来る必要ないよ。見苦しいだけ。
- 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 12:52:34 ID:tqVmmhlT]
- >>855
＞光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
まじで言ってるの？それとも釣り？
光秀は最高の武権保持者を殺す計画をしたんだろ。光秀にすりゃ荒木の例を挙げるまでもなく、一族滅亡のリスクを抱えた
大博打だわな。
おめーのアタマはこの計画のメリットの計算ばかりで、リスクの計算ができないと見える。連歌に参加したのは里村一人じゃない
し、彼らが密告する可能性もないと本気で思っているのかね。連歌参加者すべてが信長に恨みを持っていたのか？
人間不信？桂川を渡った明智先鋒隊に光秀がどういう指令だしたか思い出せ。
現代と戦国時代を混同してないか？
＞サポートするってこういったことじゃない？
これっぽちの反対給付で光秀が謀反の計画を事前に匂わせたのか。
愛宕の僧と里村に何の関係がある？里村だけがこの僧の関係者か。
里村は粗末な駕籠を用意しただけなのを知らないと見える。里村が二条新造での誠仁退去について、
光秀・信忠の仲介をした事実でもありゃともかく、駕籠の用意がサポートになるかね。
兼見の日記改竄の理由はオレにはうまく説明はできないが、単に変後に兼見・里村と光秀が会合した
記事もあって、これを抹消したついでに駕籠の記事も抹消しただけでね？
＞それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
ネタならもっと面白いこと書けよ。つまんない。
人格批難をするつもりはないが、連歌の解釈にとりつかれて、だいぶ我執に捉われてない？
- 858 名前：人間七七四年 [2008/07/27(日) 14:39:41 ID:zdkNC+Zz]
- 論拠である連歌の解釈に固執しなきゃ論が崩壊するから仕方ない
思考回路及び価値観がズレた人と議論しても平行線になるだけだと何度言えばｒｙ
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 14:55:13 ID:tqVmmhlT]
- >>844
＞教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
＞比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
名物狩りが、なぜ連歌衆の恨みになる？？
71年に焼き討ちしたのは上京が親足利だったからだろ。信長は焼き討ち後に上京の地子銭・諸役を免除して
フォローしてるじゃん。
傍証でいいから、変当時に「里村の信長への恨み」があったという証明してよ。
あと、愛宕百韻に参加した（町衆でない）2人の住職と、3人の弟子も恨みを共有してたって証明もよろ。
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 05:53:11 ID:1eqVfnrI]
- 本能寺の変秀吉謀略説自体の存在って、いつごろから確認できるの？
『妖説太閤記』読んでたら、あの当時すでに、ど汚い秀吉の謀略という書き方してて、
山風先生の想像力、やっぱすげえなあ、と感心した。
八切の本が出たのと同じくらいの時期だよね？
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 12:05:51 ID:jWqIYPuP]
- ところで愛宕百韻は２４日と２８日と説があるけど、どっちが正しい？
公記が２８日だから一般的なＨＰなんかは２８日となってるみたいだけど。
とすると２８日興行、２９日下山、翌日の１日午後準備開始、では
いかにも、心情が出てしまった、というのも有りに感ずる。
そしてあまりに光秀の行動が早すぎるよね。
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:12:42 ID:eMyUUJ81]
- >>860
本能寺の謀略説は、竜馬暗殺謀略説もそうなんだけど、ケネディが暗殺された時に、
世界中でそれに関する謀略説、黒幕説が鬼のように出てきて、それに触発されて、日本史における
有名な暗殺事件、本能寺や竜馬暗殺にももしや黒幕が！っていう流れになったらしい。
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:20:19 ID:7L9nXA1b]
- 里村へのうらみとか共犯の方に話が言ってるけど
とりあえず愛宕百韻に光秀の意思がどこまで現れてるか、の整理をしたほうが
いいんじゃないかな。
集まった人たちだって後で「謀反なぞついぞ思いませぬ」で通用しそうな連歌
だし、「チクラれたら」という論理も少し弱く感じる。
鈴木が新書で「チクられるのに本心をいうことはありえない」と書いてそのすぐ後に
「神前での連歌興行は一種の願掛けの意味もある」としてる。
ならば鈴木でさえ、光秀の願掛けとしての本心の吐露、の可能性を
認めてるようなもので。
ついでだが鈴木は「家臣団にどうやって説明したのか」にこだわるけど
家臣団にこそ事前に相談して反対でもされたらアウトだからね。
はっきり、謀反、という単語を使わざるを得ないだろうし。
その点、連歌会の面子ならば、直接的に言及してるわけじゃないし
本音ポロの可能性、も十分にある、そのまま神前に奉納して公開
するわけでもないし、そんなに無軌道な推論とも思えないんだ。
陰謀とか黒幕に結びつけるからおかしくなるわけで、まずは
慣れた面子での連歌興行、しかも四国政策問題等で悩んでた光秀
「チャンスさえあれば」なんて本音がポロ、そして山下りたら大チャンス
という流れで考えてみたいんだ。
ちと強引だが「身内だが反対するかもしれない家臣」より「軍事的に素人で
アカの他人の連歌仲間のほうにこそつい油断して本音ポロ」の可能性を
感ずるというところか。
このあたりは光秀本人の問題だから、論議しても答えはでないのだけどね。
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:35:23 ID:eMyUUJ81]
- 鈴木みたいな、牽強付会ばかりの歴史家の言う事は、真に受けちゃいけない。
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:42:46 ID:XGtaRvbb]
- 黒幕説は内容的には関与説を大げさにしたてて、出版側の意向で「なんと黒幕がいた！」にされてる感がある。
目くじら立てて反論してる人は出版社の思惑に釣られてんだよ。
あの井沢でさえ「黒幕などいない」と言い切ってるし。
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:44:47 ID:1eqVfnrI]
- >>862
なるほど。レスありがとう。
ケネディが死んだのが1963だから、たしかに八切や山風と時期が重なるね。
ということは、60～70年台あたりが、第一次陰謀論ブームとでもいう時期なんだろうか？
陰謀論の流行と、その時代背景の影響というのは面白い関連性だなあ。
この時期以前にも、謀略説を主張した人とかいるんだろうか？
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:54:56 ID:h+huUjrq]
- >>689
まとめてみた。
【本能寺の変の要因で可能性が高いもの：◎異議なし。▲異議あり。？スルー】
▲光秀が信長を好きではなかった事。 >>693.>>691
◎信長を襲える状況だった事。
◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
▲近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事。 >>693
◎四国政策の転換で信長と光秀がバッティングしたこと。
◎フロイスの足蹴りの記事から天正10年5月に二人が何らかの要件で衝突していたこと。
？信長の奢り 。
？信長の影響力の誤認（光秀）。
◎変後においては朝廷と接触した形跡がある事。
◎特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと。
▲光秀が疲れたから。 >>851.>>854
▲手紙などから信長・光秀に性格の不一致があったこと。 >>750.>>756
◎朝廷が一枚岩でないこと。
なんか他にあるかな？
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 14:14:32 ID:7L9nXA1b]
- >>866
少し違う観点から言うと、テレビとかメディアの普及、というのもある。
ケネディ暗殺が世界初の衛星中継だったわけだし、東京五輪、皇太子
ご成婚、カラーテレビへ、と情報が簡単に広まりやすい時代になっていった。
そして、娯楽のニーズ、ね。
あの頃から本当に平和で豊かになって、そういう知的好奇心的なニーズが
生まれてきたんだ。
スレチだでやめとくが、信長の人気と言うのも本当に戦後になってから。
それまでは楠公とか神功皇后とかそっちの方向だった。
年はきかんでくれ。
- 869 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:03:28 ID:7LdoT5sf]
- 竜馬暗殺の背後には、武力倒幕路線に固執した薩摩藩の要人の意向があったとの噂。
孝明天皇毒殺は岩倉ではなく、神戸開港の承認が得られない幕府の要人の意向に
よるものとの噂もあるんだよね。
おおかたの予想に反して岩倉はシロ。
- 870 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:05:12 ID:7LdoT5sf]
- ＞◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
結果的に大阪の信孝・丹羽軍は動けなかったわけだが
光秀にとっては遠くの秀吉よりも気がかりな存在ではなかったか。
- 871 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:06:52 ID:7LdoT5sf]
- それと安土城を焼いたのは、信雄か土豪か？
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:48:35 ID:b0ylPceK]
- 信雄じゃないかな。
フロイスのほうだったっけ。原典は。
こいつは戦国３大バカ殿っていうぐらいだから
やってもおかしくないだろな。
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:49:03 ID:xc6vAdip]
- >>870
筒井待ちで光秀が洞ヶ峠に行ったのも、筒井軍と河内平定するためじゃなかったかな？
河内平定を志向していたのであれば、その先の信孝・丹羽を気にしていたと考えるのも
妥当な気がする。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:55:42 ID:eMyUUJ81]
- >>869
こういう陰謀前提の話は胡散臭い。
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 18:05:52 ID:GXfzWidT]
- 愛宕百韻
逆に考えてみた
光秀には他意はなく『ときは今天が下しる五月哉』と詠んだが
あとでこれって下手したら謀反たくらんでるみたいに聞こえないか？
佐久間・丹羽林水野と些細？な失態から失脚の憂き目を見ている
この句も下手したら疑いの目を向けられしないか？
信長の側近らにしられたら自分を排斥する材料に使われるのでは？
と思い至った→結果謀反とｗｗｗ
- 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 18:18:20 ID:GXfzWidT]
- >>870
風雨のため出帆を延期してたから
光秀の当初の予定では信孝・丹羽軍は四国にいて楽に摂津河内和泉は占領できると考えていたかも
- 877 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 21:25:52 ID:fdM1hcNH]
- >>876
それはないよ～。
多少二人を軽視してた節はあるが、軍の状況は間違いなく把握してたと思うよ。
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 21:39:49 ID:pLd6KqL/]
- うん、一番気にしてたぐらいじゃないかな。
何せ近くだし。
変後の11日の間で、信孝・丹羽軍が動けなかった、というのは
数少ない光秀のラッキだったろうな。
まったく毛利はあの時秀吉やっておけばな～。
スレチになるか。
- 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 09:38:04 ID:+0HsM9Sv]
- ▲斎藤利三の件が、本能寺の変の最終的な一押しを光秀に与えたこと >>737
▲秀吉の四国ルートである三好ラインで光秀と衝突したこと >>598.>>613
- 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 09:41:57 ID:+0HsM9Sv]
- >>875
いいね。連歌厨も納得の解釈だなw
おれも>>842でネタにしたが、その解釈でいいんじゃね。
- 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 10:15:27 ID:RI9IQIHq]
- >>880
せっかくいいところなんだから、ﾁｬﾁｬいれんでくれ。
- 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 11:29:18 ID:8S/bjBA9]
- 877と878の文体が似ててきもいな
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 13:22:44 ID:slqiaOvn]
- >>878
秀吉の大返しが凄すぎる。
物理的に不可能ではないにしろ、あの情勢下で決断できた根拠は何なんだ？
だから黒幕説なんかも生まれてくるんだろうが。
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 13:49:20 ID:brVUOdUG]
- >>883
そうそう、変を知ったのが３日の午後、夜にはもうエケイを
呼び出して講和の下準備。
変の第一報が事実かどうかはどうやって確認したのだろう。
あの頃は偽手紙、偽情報が常識なのにね。
普通はもう少し確認するよね、こんな重大なかつ異常な情報。
そして講和に翌日いきなり成功するのもすごいが、
そこから大返しの準備始めて完璧に成功してる。
突然の準備だけでも毛利に知れたら「・・？」と思われるはず。
もちろん、用意周到に段階的に大返しはじめたのは知ってるけど、
１昼夜で５５キロ走破、いくら補給物資路の準備のあるコースとはいえすごい。
黒幕説じゃないけど、これは光秀野心説の背景としても利用できるぐらいの
「秀吉野心説」の論拠になるかもしれない。
ほんと、なんであんな早く決断できて１１日後に直接対決になったのだろう。
話とぶけど、この大返しを一番驚いたのは光秀だよね。
で、次に驚いたのは家康じゃないかな。
三河に戻ってすぐに出兵準備、これもたいしたものだよね。
織徳同盟守ったわけだから。
そしたらいきなり、秀吉から急使、「もうやってまったがや、ちょろっと
まっとってちょ」だもんね。
このあたりから時代は、秀吉と家康になっていくのだけど
猿ＶＳ狸、これは結構本能寺と無関係ではないのではないかな。
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 14:54:39 ID:4tVGHuEd]
- 家族が光秀と近い位置にいたから急いで戻った
捕らえられる前に大返しをする必要があった、ただそれだけ
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:21:10 ID:FX+MmMbK]
- >>883>>884
秀吉は謀反の情報をどこからか得て事前に予測してたって事だろうね。
では何で密告しないのか？密告は命がけの行為だと言う事を認知してない人が多いのでしょう。
讒言というのは死罪に相当する罪状だから、真相だったとしても信長がそれを真実として
受け取らなかったら逆に秀吉の罪となりかねないのよね。
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:27:28 ID:NDon8IRt]
- 光秀もえらいよ。
火事場泥棒的とはいえ、変の後ですぐに山城・近江半国を掌握できたからね。
しかも、朝廷の本心はどうあれ「京頭の儀堅く申しつけ」って京都支配のお墨付きももらっている。
- 888 名前：人間七七四年 [2008/07/29(火) 15:37:51 ID:KDKSL85I]
- 変の当日は京都に泊っている予定だった
家康が、急きょ京都を離れた理由は明らかになっているの？
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:38:06 ID:NDon8IRt]
- >>886
松永久秀・久武親直はよく生き残ったね。
- 890 名前：Picaresque ◆CASVAL9Zfw [2008/07/29(火) 19:14:02 ID:LRMGvluR]
- 下郎ども
読んでレビューせいや
item.rakuten.co.jp/book/5804539/
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 20:04:03 ID:H5bAYBRp]
- >>884
普通に
その後の毛利の優遇ぶりをみれば
毛利羽柴の同盟の下準備はできていた
ってのが普通の見方でしょ
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 22:07:58 ID:XRKrAzqa]
- そもそも、変の報告受けてから講和の話始めたのじゃなくて、
それ以前から交渉はすでに行なわれてて、
かなり条件の詰めの段階までいってたのじゃなかった？
陰謀論者には、それさえ、秀吉が変の事を事前に知ってたから
前もって交渉を進めてたんだろう。てな具合にこじつけるんだろうけどw
- 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 23:30:31 ID:BlKhCzcN]
- >>886
何がなんでも百韻を陰謀の席にしたいようで。
秀吉にとって、
信長に讒言と取られるかもしれないデメリットと
通報しないで光秀の謀反が成功してしまう、そこまでいかなくとも敵と対峙している
真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
どちらが自分にとって大きいリスクか考えてみたら？
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