- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/02/08(金) 19:53:19 ID:dKpDKO+5]
- このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。
前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
- 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 17:54:23 ID:xZ4JoZvB]
- 例えば？
血縁があるだけで最初から敵対してた相手と戦ったことは裏切りとは言わんぞ
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 18:39:47 ID:1XnKwuAh]
- 思想的な物の違いで敵対したのも減点に含まれるのか？
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:36:00 ID:Eqej0hMz]
- >>700
血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もありますが
血縁、古参、新参すべてに裏切られたことがあるのは評価に値すると思います
- 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:39:45 ID:WHj9IHp0]
- >>703
毛利は？
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:39:45 ID:5J5Tc3cv]
- 信長ってゲームじゃ数値化しにくいよな
発想が他より抜きん出てるとかあらわしにくい
- 706 名前：703 mailto:sage [2008/06/18(水) 20:06:48 ID:Eqej0hMz]
- >>704
よくわからんが元就の弟・相合元綱のことだと思います。（ソースはWiki）
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 20:47:06 ID:SbPiBVGy]
- 血縁者との戦いがあって何が悪いというのか？
家督相続の段階で敵視されてたら戦うしかない。
マイナスされるのは準備不足の先代の評価のみ。
- 708 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 20:50:30 ID:6DN8z8eg]
- 謙信を愚弄する気か？
- 709 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/18(水) 21:16:06 ID:zmKKLLAx]
- >>699
開城＝裏切りなの？
>>698
柴田は信勝づきだったんだし、信勝が離反すればそら勝家も離反する。
まあ林の場合は信長の後見人だったんだが。「信長子飼いの将」と書けばよかったね。
ついでに、上であがったカエサルは遺言で「２番目の後継者にしたい」って言っていたブルートゥスに裏切られている。
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:35:41 ID:IQy2odCs]
- >>707
先代の不徳の致すところも本人の散り際が悪いと
本人のせいになってしまうのが光栄のパラメータだな。
有名どころでは謙信、信玄、秀吉は後嗣対策が杜撰。
だが彼らは光栄では一流大名（まあ武将としては一流なんだが）。
氏康、元就、家康は本人らの死後の動向を考えると充分かな
（後継大名が正当に評価されているかは疑問だな）。
中小だと宇喜多直家、真田昌幸なんかはうまく立ち回っている。
こういう大名家の相続はもう少し考慮してもいいと思うんだがね。
信長はまさかの嫡男信忠ともの事故だから減点はしにくいなあ。
二人の京滞在なんてまさにあの一日しかなかったわけだし。
同じ理由ではないが偶発的な戦死という意味で今川の評価が低いのもなあ。
相手が信長でなければもう少し高評価なのだろうか。
散り際が良いだけで評価の高い公方様もいるけれど。
- 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:42:56 ID:j97TMkvq]
- >>707
もともと味方のはずの兄弟や後見人にまで裏切られてるのに
信秀のせいってどうよ。
>>709
荒木や明智ってあれだけ引き立ててもらっても他人扱いなのか・・・。
他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
そもそもその子飼いの連中とかも信長死後はひどいもんだったけど。
織田家無視して争いまくり。
カエサルの軍団は死後も遺言に従ってオクタビを守り立てたな。
殺した連中は総すかんくらってたたきだされたし。
そもそもカエサルは共和制下の人間なんだけどな。
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:47:27 ID:j97TMkvq]
- >>710
あれだけ二人とも無防備に京都滞在して謀反起こされて死んで
事故も何もないと思うけど。光秀は確実にそれを狙っていただろう。
戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通なのに。
- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:55:34 ID:WHj9IHp0]
- >>712
そこまで言われると龍造寺家は目もあてられませんね。
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:11:28 ID:ZfsPUFr3]
- >>711
＞他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
確かに
上杉の河田長親、小島職鎮ら
武田の真田幸隆、大熊朝秀らはアホみたいに忠実だな
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:11:36 ID:IQy2odCs]
- >>712
本能寺の動機云々は抜きにしてもあれは偶然じゃないか？
信忠はもともと家康と堺に出かける予定だったはずだし。
まあ安土信長、岐阜信忠とどちらかに事故があっても
どうにかなるようにはしていたんだが、その日に限ってなあ。
＞戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通
これはどうかな。後継者の決まっていなかった謙信はともかく
信玄義信（勝頼）父子、氏綱氏康、氏康氏政父子なんかは無防備ではないにしろ
同居して、かつ共に出陣しているし（特に氏康は家督を譲っている）。
義元氏真父子は氏真を駿府に置いたのは結果的に良かったな。
まあ徳川は浜松家康、岡崎信康と住み分けていたな。
のちに江戸秀忠、駿府家康とこの辺は用心深い。
秀吉も伏見・聚楽第（秀次後継）、伏見・大坂（秀頼後継）としているから
やはりそのへん信長から教訓を得たのかねえ。
- 716 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 23:14:09 ID:REMXbGS6]
- まともな後継者すら立ててなかった謙信や、
嫡男に背かれた信玄は、相当評価が低いと
そういうことですねわかります
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:24:44 ID:j97TMkvq]
- >>713
なぜここで竜造寺。
>>715
だから光秀がそれを狙っていただけの話では。
第一堺にいてもあまり防備に期待はもてんような。
戦にともに出陣することをもって備えなしとはいえんような。
戦の時は軍が身をまもってくれるわけだし。
信長の場合二人が近距離で無防備でいたのが致命的だったわけで。
>>716
いえいえ。嫡男の謀反とやらは争いにもなってませんし
信長さまのご最後と比べると天と地ほど影響に差がございます。
義信事件でも子飼いの連中は信玄に忠実でしたし。
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:38:52 ID:KGGKjo9k]
- そろそろウザいんで好きな所に行ってください
academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/
- 719 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/18(水) 23:40:47 ID:gX8QwK2l]
- パラ項目から考え直さにゃいかんのかなあ。
- 720 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:59:50 ID:zmKKLLAx]
- これ以上パラを細分化するとわけわからなくなりそうだな。
天下創世にあった技能程度でいいんじゃないだろうか？
- 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 02:13:15 ID:DdV5CX5L]
- >>720
創世は戦闘スキルしかなかったからな。
内政スキルが付いてもよかった気がする
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 16:58:22 ID:+P+3/Z84]
- >>693
>その勢力の割には〜なんて言い訳
これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>してないって。
「自分が正しい」をありきにしてるから人のレスにも素直にうなずけなくってるようだな。
反論・否定する前にまずよく考えろ。お前のレスには、本当に矛盾ととられてもおかしくない部分が「微塵も」ないと言い切れるか？
俺はあるように見えるよ。誤解されるような文章を書く事自体は仕方ないけど、それを無理矢理通そうとするから単なる罵倒、けんか、言い合いになるんだよ。
で、空気悪くする。
>ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
>影響や規模もみずに
斉藤も朝倉も武田も家臣の裏切りが大きな原因となって滅んだんだが。
>自分の軍団からはほぼ裏切られず
軍団どころか一番の親友に裏切られてるぞ。
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 18:14:03 ID:d0z5fG1n]
- 大勢力であるほど裏切られにくくて当然っていう当たり前のことを見落としてるな
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 20:06:06 ID:EBQ/fqKm]
- >>722
100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち上位100人にはいる二人に
部下の部下ごと裏切られたトップは、10000人のトップのが裏切られやすいと思います。
- 725 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/19(木) 20:34:43 ID:0YRb3UPI]
- つかよ、そこは信長を貶めるんじゃなくて、光秀を素直に褒めるべきでしょ。
それでも気に食わないんなら、信長の知略を少し減点対象にすればいいじゃん。
どのみち政治や統率でＴＯＰ１か２には入ってくるんだし。
あと、個人的にほかの大名の裏切りは致命傷になってないってのがわからん。
斎藤からの西美濃三人衆の裏切り、後期武田における木曽、穴山その他もろもろの裏切り、
そんで信玄期における武田義信、飯富虎昌、穴山信邦の裏切り
いずれもお家に致命傷あるいは大ダメージを与えているといっていいと思うが。
そろそろ査定に戻らんか？
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 22:48:16 ID:RYfc7nYW]
- 誘導貼られる程煙たがられてるのも気づかないのに
人物評価しようなぞちゃんちゃら可笑しい
- 727 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/19(木) 22:52:49 ID:Fwe/5+QG]
- 例えば東西無双の本多・立花あたりを基準にしてみるとかが考えやすいだろうか。
- 728 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:21:21 ID:0YRb3UPI]
- 天下創世の戦闘技能は「軍神」じゃなくて「背水」とかならよかったと思う。
寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がっていくってんで、よく統率が過少評価されている信長元就もこれでОＫだし。
あとは「籠城」のスキルか。守城方になると部隊全体の士気が下がりにくくなる、とか部隊防御力が増す、とか・・・
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 00:17:17 ID:mBq5tYVe]
- >>722
ひとつずつ行こうか。
＞＞これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>>723と>>724もいっているけど基本大勢力のほうが裏切られにくい。寄らば大樹のかげというわけだ。
しかも重臣に裏切られて崩壊するまでにいたってるのに何をいっている。
中身がないただの抽象論になってるぞ。実際おれの示したレスは>>693の通り。
信長に対して林や柴田が信勝について謀反し、信長がそれを破って和議した後で
そいつらが普通に仕えてるだけの話。おまえさんがどこをどうやったのか誤解しただけで。
素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。つまりお前さんにとって信長はその二人と並べて語る程度ということかい？
第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況なのだけど。
健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
デキウスとマルクスの二人のブルータスの区別もついてないのか。
もともとカエサルは共和制下の人間だと言っている。
それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
>>725
知略減点には賛同する。だが統率でトップはないと思う。政治はありかもだが。
最初の２例は上に書いたとおり。国力疲弊した状況での末期症状をあげてどうするのか。
信玄時代の義信事件はそもそも争いにさえなってなくて１０年以上も家が存続してる。
勝頼陣代説の根拠は軍鑑にしかなく、同時代資料ではそれに反する例証だけ見つかってる。
- 730 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 01:53:51 ID:S8KC7Wps]
- ここで叩かれ向こうに逃げ
向こうで荒らし認定されて
のうのうとしてるとは大した奴だ
- 731 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:20:29 ID:WWxlE68G]
- >>729
デキムスもマルクスも、両方ともカエサル暗殺計画に加担しているわけだが。
ついでに自分の指摘である義信事件だが、確かに直接的には争いにはなっていないものの、
武田義信を事実上廃嫡し（のち自殺）飯富、長坂、穴山、曽根が連座して切腹している。
んでやむなく、一度他家に養子にいった勝頼に継がせてる。致命傷とは言えないにしても、「なんのダメージもなかった」ってのはおかしいだろう。
結局、「もしや武田家を継げるか」なんて甘い幻想抱いた信廉とか、弟が死んだ信君とギクシャクして、長篠の戦線離脱につながったわけだ。
ついでに光秀の場合裏切りというよりは謀反と考えるべきじゃなかろうか？本拠で反旗を翻した荒木松永とはなんか違う気がする。
まあそれでも裏切りはあるんだけど。
さて、本題に戻ろう
>>721
それは自分も賛成だ、特に農業値、商業値の最大が天下創世では結構開きがあるので、
「開墾」：農業値が１，５倍になるとか、他にも作業効率を上げる技能があってもいいと思っている。
ただ、ここはあんまり技能とかをタブーにしているからなぁ・・・。
とりあえずパラ項目は政治統率知略のままでいいんじゃないか？
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 03:51:04 ID:MU8/sSZD]
- いい加減信長について語る奴は>>718のスレいけよ
- 733 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 06:30:07 ID:dm5x/znN]
- そもそも政治っての単純すぎるんだよな
謙信が戦馬鹿みたいな評価になるのはおかしい
経済政策では戦国大名でも卓越した手腕を発揮したのに
- 734 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 07:42:14 ID:Rjn+mgHL]
- >>733
そりゃやっぱりプチ家出が利いてるんでしょ
- 735 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 07:45:08 ID:NHomz/nD]
- >>733
卓越は褒めすぎ。
商人に５年間もの免税措置をとらざるを得ないほど、領内を疲弊させていた（永禄三年）。
種銭まで食っちゃってどうするんだ。
最近の作品の評価は６０から７０くらいだから、妥当と思うが。
- 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 09:30:34 ID:4OVcSwry]
- 銀山持ってた大名は政治は80越えでいいよ
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 12:16:22 ID:CDQLi0F0]
- >>735
1550年代後半〜1560年代は連年天候不順、特に件の永禄三年は東国全域規模で大飢饉の年。
北条だって家督相続で心機一転しつつ免税措置や徳政令など領内建て直しを図っている。
謙信が暴政をしたから天災がやってきたというのならば話は別だけど、
こればっかりは仕方ないだろ。
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 23:18:37 ID:34m6RIwu]
- >>730
いつ誰がどこににげたんだか言ってみ。
ちゃんと同時に相手してるつもりだが。レスができないからと
都合のいい妄想はやめておけ。
>>731
弟が死んでぎくしゃくって・・・。ほかならぬその弟を成敗したのが信君だが。
本家棟梁の信君ひいては穴山家にとっては勝手に無謀な計画に加担したものを成敗する方向だったわけだ。
長坂も曽根もいづれも棟梁じゃなくて義信つきになってた子供なんだけど。
これで大きな影響といわれてもな。信君に関しては信玄在世中は普通だし
勝頼時代も長篠あとに山県の代わりに駿河を任せたりと立派な重臣なんだけどな。
謀反って本拠で起こすもんなんだろうか。大内も陶に攻め立てられて殺されてるけど。
- 739 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 21:10:04 ID:9xTtDF7n]
- >>738
単発IDで織田や三好の擁護してるレスは無視した方がいいよ
歴史ゲーム板にも貼り付いてる荒らしだから
あと、同様にYも無視しといた方が良い
戦国コテNO.1の無知コテだから。
ゲーム脳は相手せずにスルーしましょう
- 740 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/21(土) 21:26:03 ID:lPkMbn5w]
- ゲームのパラ考証にゲーム脳は欠かせない能力ではなかろうか。
もう何が本筋なんだかわかりゃせんが。
- 741 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 22:43:46 ID:blAJ+LJP]
- 単発（笑）
ここまでマヌケを拝めるとは
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/21(土) 22:50:47 ID:fNBYxCtu]
- 三好の擁護って見たことないんだけど
- 743 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 23:30:43 ID:9xTtDF7n]
- >>740
そりゃ確かにそうだｗ
ゲーム能力値を決めるスレだけは特例で
ゲーム脳でも存在認められるべきかも知れないね
でも、どのみち荒らしが酷いから
単発IDバカはスルーした方が無難だけどね
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 00:24:56 ID:OQHR0CuO]
- 三好に対する憎悪が大半だな。
三好の話しがしたけりゃ三好関連のスレにでも行けよ。
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 03:36:58 ID:e1figwvq]
- 彼が何故三好をそこまで憎むようになったのか興味あるな
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 04:46:53 ID:UwCcIFgr]
- なんかこのスレで三好を抽出してみたら
つねにageてる変なのが自演、自演って言いまくって
自分がマイノリティなのを認めようとしてないのがよくわかった
んで当の三好の能力についてはろくに語られてないのね
- 747 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 11:29:52 ID:xTwCZKuF]
- >>744
ていうかね、思うに
みんな三好が嫌いなんじゃなくて「三好厨が死ぬほど嫌い」なんだと思うよ。
戦国好きの人間って本当は嫌いな武将とかいないんだよね
信長も元就も、そして長慶もみんな好きなんだ。
でも三好厨みたいなクズが擁護するから、だんだんウザく感じてきた・・みたいな
ようはさ、信長や元就、そして長慶こそが一番の被害者なんだと思う。
三好厨みたいな秋葉通り魔犯クラスのキモオタに擁護されてるってことがさ・・
で、実際、三好厨って、その擁護してる武将のことすらも何一つ知らないしね
早朝から深夜にかけて、ずっとネットに貼り付いて
単発IDメインで自演荒らししてるだけのキモオタだから
そういうクズが推せば推すほど、みんな長慶を嫌いになっても仕様がないよね
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:09:28 ID:e1figwvq]
- 勝手に仮想敵作って被害妄想撒き散らすって2chによくいる電波の典型例だなー
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:41:30 ID:eehjA76T]
- いつになったら彼は自分の空回りに気づくんだろう
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 15:01:46 ID:OQHR0CuO]
- >>747
なんといえば良いのやら･･･。
お勤めご苦労様です。
- 751 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 18:45:23 ID:9G6NgWl4]
- みんな（笑）
さんどうしゃがいっぱいいてよかったね^^
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 19:08:51 ID:eehjA76T]
- 彼にはこの流れも一人が自演しているように見えているのかね
ある意味うらやましいわ
- 753 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 19:37:19 ID:9G6NgWl4]
- サイコさん（笑）じゃあるまいしケータイ使って必死だなとかまた笑かしてくれw
- 754 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 21:40:19 ID:xTwCZKuF]
- 秋葉通り魔犯クラスのキモオタって言われたことがよほど癇に障ったらしい・・
本人にも充分、自覚ありってとこかな？
ま、現実でもネットでも誰にも相手されてないのは同じだろうーから
犯罪だけは起こさないくれよ
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 00:37:44 ID:/Qa5mV2W]
- >>729
>基本大勢力のほうが裏切られにくい
数から言ったらその通り裏切り率は低いんだから、信長はそれほど裏切られてないといえるわけだが。
否定しているようでそのまま認めちゃってるじゃん
>斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。
裏切りで家が滅ぶ例はほとんどない、というのに対し、まずそれをうそだと証明しただけなんだが。
信長はその程度なのかとかすり替えるなよ
>第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況
今すぐ滅ぶってほど酷い状態じゃなかったぞどっちも。裏切りのせいで滅亡が一気に加速しただけ。
>素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
ひたすら無茶な反論ばかりせず、少しは頷いてから言えよ。もう少し落ち着け。誤字も出てきてるぞ
>健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
>それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
お前は何を言ってるんだ
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 00:50:08 ID:nJn8lYRX]
- >>755
大丈夫ですか。
絶対数は多いほうだろ。しかも重要な連中や近い連中に裏切られることが
やたらと多い。それで全体の家臣からみれば少ないとか言い訳するなよ。
全体の家臣が多ければ普通は裏切られにくいといってるんだよ。
それなのに裏切られているのをみないで少ないですか。お気楽なもんですね。
この段については下でも述べているように戦で疲弊した末期的状況だったのに
何をいっていると書いているんだが。そっちこを都合のいいところだけ抜き出して
すり替えるなよ。
裏切りが出たのは状況がひっ迫してたからだろ。
その家たちが健全な状態でなら数年戦ってる事を見て何をいっているのか。
第一信長の場合は普通の状態で爆発してるから例が違うといってるのだが。
いい加減無茶を言ってるのは自分だということくらいわかってくれ。
意味がわからない？信長様は戦で疲弊したりした末期的状況でもないのに部下に裏切られて崩壊してるから
他の３例と比べるのとは全然違うという意味で、
下のはカエサルの軍団がその遺言に従ってオクタビアヌスを守り立て、
カエサルの主力軍を握った事がオクタビアヌスのアントニウスとかに比べての大きなアドバンテージとなり
勝利とのちの帝政につながったといってるんだけど。
読解力がないのか知識がないのか知りませんが頑張ってください。
- 757 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 01:23:39 ID:sXQziOYq]
- 自覚ありってとこかな？ｷﾘｯ
こっちではかまってもらえてよかったね^^
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 01:38:20 ID:WApOOvS2]
- はいはい、わかったわかった
信長は無能で運だけの武将
そんな信長より小さな勢力しか気付けなかった連中も暗愚
秀吉と家康がＡＬＬ１００で後は全員ＡＬＬ１でいいだろうもう
納得したら他所のスレでやってくれ
- 759 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 01:55:20 ID:sXQziOYq]
- 日本語わかるなら>>718に行くだろ
幾度の注意誘導もスルーするお馬鹿ちゃんには無理
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 11:08:10 ID:stm9SsjH]
- >>758
勢力の大小でしか物を見れないアホ乙
運だけで築いた勢力と実力で築いた勢力が同じ評価ってアホかｗ
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 13:20:19 ID:3Uw30GHz]
- 正直一々反応してる織田厨の方がウザいんで自重して貰いたい
- 762 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 15:47:15 ID:1XIDu/fZ]
- とりあえず>>721で内政、統率の新しい技能づけの案が上がったのである程度一例をあげてみた。作品は天下創世のを参照にした。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B%E3%83%BB%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E5%89%B5%E4%B8%96
【内政特技】
開墾：農村に投資すると各施設における農業値が１，５倍になる 鬼庭綱元、川村重吉、毛利輝元らが所持
検地：新春、秋にもらえる米収入、金銭収入が増える、デフォルト技能 石田三成、長束正家らが所持
楽市：商業町に投資すると各施設における商業値が１，５倍になる 上杉謙信、今川氏真、大久保長安らが所持
暴政：毎ターン農業、商業値、日本文化値、南蛮文化値が下がる代わりに、行動回数が大幅に増え、収入が１００％になる
斯波詮直、一条兼定らが所持
【戦闘特技】（チートと名高い軍神、鉄壁を廃止）
背水：寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がる、破壊などと同じくデフォルト技能
織田信長、毛利元就のみ兵数１０００人以下からどんな状況でも戦法が発動可能になる
籠城：攻城戦の守備側の際に出陣すると、部隊防御力や矢倉などの防御力が上がる。
奥平信昌、鳥居元忠、志村光安、秋田実季、清水宗治といった籠城組が所持
狙撃：敵武将を狙撃し、稀に負傷させる。統率が低いとごく稀に死亡することもある
明智光秀、鈴木重秀、服部半蔵のみ全武将に仕掛けることが可能、正直「ネタ技能」
脱兎：撤退コマンドを押したときに部隊の移動力が速くなる、撤退してから復帰することも可能
織田長益、徳川家康のみどんな状況でも絶対に撤退できる
呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
豊臣秀吉、武田信玄のみ兵が１５００以上いる場合どんな状況でも戦法が発動できる
まあ、多少ネタに走ったものもあるが、技能をつけることで特定武将の統率のインフレや、
「経済政策に優れた謙信の政治が過少」「江戸期で新田開発頑張ったヤツが査定に入ってないor入りすぎてえげつない数値になってる」
「統率の数値で寡兵で敵を倒したヤツはどうするのか？」というのをある程度線引きできる気がする。
そーいえば、嵐世記では「地元で戦うと武将が強くなる」っていう特殊効果もあったな。
- 763 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 17:17:11 ID:sXQziOYq]
- 織田厨の方がウザい（笑）
みんなのほんねだよね^^
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:18:02 ID:xr3cwi6l]
- >>762
呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
豊臣秀吉、武田信玄のみ
武田信玄？
半分程度しかない謙信に一門衆を討ち取られまくった信玄が？
三増峠でも一方的に武将を討ち取られてるのに
- 765 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:19:30 ID:1XIDu/fZ]
- とりあえず三好三好と連呼されているし、せっかくだから三好家の話題を出そうかｗ
・天下創世以降姿を消してしまった、三好家の仇敵阿波細川家の面々の復活（持隆、真之）
・同じく天下創世以降姿を見せない河内の畠山家（ところがその家臣である遊佐家は最新作にも登場）
・長慶死後、四国三好と河内三好の明確な区分がない？
・一族と松永が優秀で残りはパッとしない家臣団の能力
・内藤宗勝といい、香西元清といい、人数制限で織田同様家臣がかなりハブられてる
・ずっと大名設定の波多野（三好に従属設定もなし）
このへんが改正されたら一級大名として認定されるか？
まあ、天下創世じゃ結構足利吸収したり頑張ってはいたが。
- 766 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:21:12 ID:1XIDu/fZ]
- >>764
個人的には駿河攻略戦や三方ヶ原合戦の参考につけてみたんだが・・・
- 767 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 20:08:43 ID:g5/ozkyL]
- >>762
スレ違いだ、バカ
長文の妄想なんか貼り付けんな
ｹﾞｰﾑにない能力とか勝手に作るんなら、それ専用のスレ行ってやれ
- 768 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 20:10:14 ID:g5/ozkyL]
- >>761>>763
俺も思ってたわ。織田厨が一番ｳｾﾞｰ
粘着質でしつこいんだよなｺｲﾂ
- 769 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 21:15:10 ID:1XIDu/fZ]
- >>767
ああ、スマンな
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:02:30 ID:SnsE7OoS]
- >>757
だからどこのスレだか具体的にあげてみなっての。
もとから中身のないレスがさらにひどくなってるな。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:05:09 ID:SnsE7OoS]
- >>764
謙信と相対したときは別動隊出してるから上杉と兵力同等かそれ以下。
三増峠でも後ろから攻撃された殿の浅利は死んだけど流れ弾。
反撃に転じた後はしっかり追い払ってますが何か？
- 772 名前：たられば君 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:32:01 ID:OR9SxIlR]
- 気に入らない書き込みにはIDあぼーんが便利だよ
このスレでやるとすごいことになるw
- 773 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/24(火) 00:30:06 ID:YwPZsqaV]
- ┌────────┬──┬──┐
│名前 │生年│寿命│
├────────┼──┼──┤
│親名前 │政治│智謀│
├────────┼──┼──┤
│外祖父名前 │統率│武力│
├──┬──┬──┼──┼──┤
│野望│義理│人望│家格│教育│
└──┴──┴──┴──┴──┘
┌──┬──┬──┬──┬──┐
│開墾│検地│楽市│暴政│土木│政治系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│背水│篭城│狙撃│脱兎│呵成│戦術系特技
├──┼──┼──┼──┼──┤
│基督│僧籍│一向│法華│神道│宗教の影響
├──┼──┼──┼──┼──┤
│堂上│守護│郡司│荘官│商人│出自
├──┼──┼──┼──┼──┤
│家格│意地│慎重│至誠│唯我│行動と性格
└──┴──┴──┴──┴──┘
これでいいとは思っていないので適当に揉んでくれ。
- 774 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 00:54:28 ID:66I5jgYt]
- 特殊能力を大幅につけ加えるなら
政治系
開墾 治水 検地 刀狩 楽市 鉱山 貿易 法度 兵農
戦術系
神速 輸送 三段 突撃 奇襲 退口 野伏 啄木鳥 車懸 捨肝
攻守城系
築城 籠城 水攻 日干 買占 堀埋 土竜 付城 兵糧
海戦系
火矢 砲碌
ダメだいっぱいありすぎる
- 775 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/24(火) 01:05:58 ID:YwPZsqaV]
- 刀狩＝検地×意地
兵農＝楽市×土木
三段＝狙撃×教育×呵成
野伏＝慎重×呵成
捨肝＝意地×慎重×篭城
組み合わせは適当だけど、複合による特殊効果はあってもええわな。
- 776 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/24(火) 03:24:57 ID:xCeK57Rc]
- 刀狩や兵農は、むしろコマンドとして操作したい。
あと、特技では蒼天録にあった偽報と、一揆を起こさせやすくなる煽動ってのも欲しいところ。
>>771
川中島は一応撤退途中のガチンコ対決説もある。
- 777 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 08:17:11 ID:P3Pcobnv]
- 中身のないレス（笑）
どんかんりょくがすごいね^^
- 778 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 08:18:45 ID:P3Pcobnv]
- >>764
烈風伝の三段みたく修得者が何人かいて
秀吉と信玄は効果が高いって事じゃねーの？
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/24(火) 15:26:13 ID:DmNU0ZZO]
- システム的に煩雑になりそうなのと記述微妙な奴らまで
百人千人単位をそんな細かく設定しきれねえよ
って辺りがまぁ妄想だよな
- 780 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 20:42:50 ID:ZAi6ZK1l]
- 理想なのはやっぱり
采配・・戦の駆け引きや用兵の妙を再現
統率・・肉弾系の猪武者や猛将を現す能力値
智謀・・暗殺や諜報、煽動など、影の部分を表す能力値
外交・・秀吉の家康垂らしこみや家康の婚姻外交など、政略的要素
内政・・治水、開墾、検地などの国力増強系
政策・・改革や新構想など、今までなかった信長の才能を表現するのに適った能力値
魅力・・家臣や人材育成、団結力に影響
これに、各種、向き不向きの特殊技能を加えることかな
- 781 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 20:57:19 ID:ZAi6ZK1l]
- これで表現すると
信長 采配94 統率86 智謀93 外交96 内政100 政策100
秀吉 采配95 統率77 智謀94 外交99 内政98 政策98
家康 采配93 統率91 智謀95 外交100 内政97 政策99
信玄 采配98 統率95 智謀95 外交96 内政95 政策91
謙信 采配100 統率100 智謀55 外交75 内政85 政策90
元就 采配93 統率71 智謀100 外交94 内政58 政策87
隆景 采配89 統率83 智謀85 外交95 内政88 政策84
直家 采配77 統率63 智謀99 外交91 内政86 政策85
義久 采配75 統率70 智謀82 外交94 内政86 政策91
こんな感じに信長の凄さも表現できて
さらに影で敵を殺すのが得意な直家や久秀、元就みたいなタイプと
表に立って敵と外交交渉する義久や隆景みたいなタイプを上手く別けられる
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/24(火) 21:09:16 ID:nI32s5UJ]
- 史実の信長はかなりの猪武者、猛将だと思うが
というか>>781の中じゃ一番自ら戦ってる武将だと思う
- 783 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 21:19:21 ID:ZAi6ZK1l]
- 史実で言うと隆景なんかは実際は結構な猪武者タイプだったらしいね
で、蒲生氏郷も先頭に立って突入するタイプ
で、秀吉が太閤になった後、家臣に教えた有名は話で
「もし、氏郷が1万、信長が5千の兵を率いて戦ったら、俺は信長につく」
これは、蒲生軍で、大将首を2,3個取ったら、中に氏郷の首が絶対に混じってるはず
つまり氏郷は猪武者タイプの典型だと。
対して信長は仮に最期の数百にまで追い詰められても自分だけは生き延びようとする
金ヶ崎の退き口で家臣を放り投げて一人で真っ先に逃げ出したように
信長は猪武者とか猛将とは真逆なタイプだったみたいだね
それでも戦が弱いとは限らない。そこそこは強いと思う
- 784 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/24(火) 21:26:44 ID:xCeK57Rc]
- 名将言行録のアレか
信長は猛将の真逆というより、機を見て一気に出るタイプであって
なんでもかんでも真っ先に出るタイプではないって程度じゃないか？
猛将の真逆と言われると、まっさきに思いつくのは信玄か・・・
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/24(火) 21:42:15 ID:nI32s5UJ]
- 信長の場合
道三救援で自ら殿
稲生で林を討ち取り
桶狭間で先頭にたって出陣、戦場では自ら槍をふるう
刀根山合戦では先駈けとなって突撃
1575年の畿内攻めでは自ら苅田を行う
天王寺合戦では先頭にたって負傷しながらも勝利
戦歴で見るならかなり無茶している
>>783
それは名将言行録じゃなかったか？あまりあてにならないような
- 786 名前：人間七七四年 [2008/06/24(火) 21:55:45 ID:ZAi6ZK1l]
- 天王寺合戦も金ヶ崎からの単騎逃走も
鉄砲でやたらめったら狙い撃ちされて負傷してるのは事実だけど
刀槍で負傷とか聞かないな〜信長
別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
だから鉄砲で狙い撃ちされるんかな？
桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな？
- 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:44:50 ID:nI32s5UJ]
- まあ戦場での傷はその大半が鉄砲と弓というからな
天王寺合戦では足の傷は鉄砲らしいが他の傷は何によるかは不明だな
>別に無傷にこしたことはないんだけど先頭立って戦うタイプではないよね
いや結構先頭立って戦うタイプだろ、しかも足軽に混じって戦ったりもするし
>桶狭間も先に一人で飛び出したと思いきや熱田神宮で兵が来るまで待ってたっていうように
>結局、自らは飛び出したくないっていうような武将だったんかな？
兵の集結を待たず本当にただ一人で突っ込むようじゃただのアホだろ
というか単に自分の意見をなんとか無理やり通そうとしていないか？
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/24(火) 23:37:51 ID:kByJjZKf]
- 馬上で糞漏らすような奴が統率１００だと？
笑わせんなw
- 789 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/24(火) 23:59:19 ID:YwPZsqaV]
- つかね、簡単に90以上を付けすぎなんだっての。
- 790 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 00:15:03 ID:8DYAg5HQ]
- テンプレだと20の枠があるし有名な武将の名が挙がるのはしかたねーんじゃね
- 791 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/25(水) 00:27:52 ID:5deJg/iA]
- 例えば>>781でいう智謀。
上杉謙信の55、小早川隆景の85、島津義久の82を除いてみる。
・・・93（織田信長）から100（毛利元就）までのなかでどんな差があるのか全然分からん。
パラメータを公式や関数にブチ込んで計算してどう変わるんだと。
逆に>>780に準ずるなら毛利元就以外、総じて統率が高すぎ。
外交能力は交渉力でないのなら全く差がない。お前ら使者に発ったことがあるのかと。
- 792 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 00:51:06 ID:8DYAg5HQ]
- アレに構ってたのか
面子も決まってないのに深く考えるのは早急じゃね
- 793 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/25(水) 00:55:12 ID:5deJg/iA]
- 前スレ含めて９割近くにもなって、最初から考え直さにゃならんのかｏｒｚ
- 794 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 01:02:37 ID:8DYAg5HQ]
- テンプレになりそうな叩き台とかないよな
100候補から90台の20人とかだいたい決まってた？
- 795 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/25(水) 01:08:11 ID:5deJg/iA]
- 前スレから見直してみたけど、全然。
90以上のエキスパートなんて１〜２人で充分でしょ。
- 796 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 01:16:34 ID:8DYAg5HQ]
- 厳しwそれ100候補じゃね
1ガン無視じゃん
簡単なルールと面子からを決めてみたら
- 797 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 01:31:30 ID:7z+Q7ni/]
- だよなｗ
なんか急にスレ仕切りだしてんけど
思いっきり>>1無視してるの本人全く気付いてないってとこが強烈だよなｗ
90以上のエキスパートって概念自体がそもそも、コイツの勝手な思い込みであって
通信簿みたく上位から20人が90以上で妥当な評価下されるだけ
って発想が完全に欠如してんだもんな・・
- 798 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/25(水) 01:37:23 ID:5deJg/iA]
- 仕切るつもりなど毛頭ないが、全く先に進まないのが残念なんだよ。
>>1だってインフレを気にしてるだろう。20人が果たして大名だけで埋まるものかなと。
- 799 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 01:41:43 ID:8DYAg5HQ]
- スレに愛着あってマトモそーだし少しぐらい仕切ってくれたほーが
荒れずにありがたいけどな
- 800 名前：人間七七四年 [2008/06/25(水) 01:47:35 ID:7z+Q7ni/]
- 当然、配下武将入れりゃ20人なんかあっと言う間に埋まるだろ
ていうか単純に計算してみなよ
武将総人数1000人いたとして、20人ってのは全体の2％なんだぞ
で、能力値が100MAXとすれば90〜100までは全体の10％だ
わずか2％の人数で10％もの能力値を占めることが、そんだけインフレか？
むしろ逆だわな。後の90％の能力値に98％の武将を埋めなきゃならないんだからな
そーいう意味でも90以上はエキスパートって神聖視する君の気持ちも満たされてるわけだ
にも関わらず、これ以上減らせとなると、それはもはや君の勘違いか暴走だよ
今の数でも割合的に見たら充分デフレスパイラルなんだよ
|
 |
