- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/02/08(金) 19:53:19 ID:dKpDKO+5]
- このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。
前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
- 665 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 07:04:59 ID:L+D1wSVi]
- 実際に会って問答したわけでも無く、武将全員にテストさせたわけでもないし、能力値なんて実績から評価するしかないわけでしょ
だだ信長の場合は他みたいに100万石越えただの何倍にしただの○○の戦でどうだっただのという枠では納まりきらない実績だから、ゲーム的には信長はハードル上げて減点方式で数字付けなきゃならなかったってことでしょ
そのハードルの高さが納得できねぇって事なわけなんだよね
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 11:47:15 ID:YGuFCOnG]
- 信秀晩年は斎藤に大敗して今川に大敗して三河を失い、清洲の織田家には手を出せず、
甥の信清には離反されるという状況で、
『最強の力を持つ織田弾正忠家』ではなく、『最強の力を持っていた織田弾正忠家』を継承した
が正しいと思う
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 12:50:46 ID:gBp8k1zp]
- >>664
雪斎死後の義元も無能って意味じゃ変わらんがな
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 14:49:57 ID:PVTxvrRf]
- >>664
氏康に限らず、野戦で二倍以上の敵を破るのは凄いと思うぜ。
氏康の場合、河越や小沢原が本当だったとしたらの話だけどなｗ
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 15:52:48 ID:MLW4PH1P]
- 河越夜戦や手取川とかは知名度の割に実態がよくわからんからなー
- 670 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 16:44:59 ID:KJ0Tkw69]
- そこで島津家久ですよ
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 17:33:37 ID:2O6Q43bM]
- 島津は本当に化け物だ
他の日本軍は手も足も出なかった李舜臣にまぐれとはいえ勝ったしな義弘
- 672 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 18:08:07 ID:GAIjkIDH]
- >>654
＞そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
＞重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
＞うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。
おまえヴァカ？
尾張を統一したのは誰だよ？
織田信長じゃないのか？
家臣の信望も優秀な部下だけが残ればいい
勢力が大きい反抗的な部下はいらねーよ
ひとつの事だけで妄想を拡げてんじゃねーよ
- 673 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 18:12:25 ID:L+D1wSVi]
- >>672
信長の場合、小さな事でも減点の対象にしないと数字が付けられないわけで
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 18:16:03 ID:g0SiMZ77]
- 寡兵での強さなら立花宗茂を推したい
流石に蔚山の勝ちっぷりは
話半分に聞いた方が良さそうだが
ただ、個人的には寡兵での強さは武勇知謀の方に
ウェイト置いた方がそれっぽい気がする
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:37:39 ID:Tat442EA]
- >>669
氏康の場合、急速な山内上杉と古河公方衰退を考えると
何かはあった、というか致命的な打撃は与えたんだろうな。
夜戦での一戦かどうかは別にして。
謙信は…越後一国を平定しただけでも大したもんか。
その越後衆で北信関東越中と暴れまわっているんだから。
何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
まあ関東武者１１万騎を率いたことと信玄、氏康と互角だったことが
彼の戦闘の能力値を上げているんだろ。
いや、互角なのは戦闘だけで戦略的には1561年以降後退気味だったが。
信玄・氏康と互角、じゃあ義元は？と思ってしまうがな。
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:40:51 ID:7ro+xxSX]
- >>672
家臣Aに謀反を起こされ死亡、嫡男もついでに殺されあげくに、
家臣Bに領土をのっとられた大減点はでかすぎて目にはいらないようですね
- 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:52:06 ID:RndTkwJi]
- >>676
謀反はともかく死後のことはどうしようもないだろ。
謙信なんて相次ぐ内乱で国力は大幅に減少したし、信玄は息子が国を滅ぼしてる。
- 678 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 20:58:29 ID:L+D1wSVi]
- 他の大名武将も減点方式にすると
乏しい国力なのに敵を作る、または野心を抱く
↓
重税をかける
↓
家族が養えない
更に戦に狩りだし死者がでる
↓
人口が増えず、貧しいまま
この時点で政知-40だけどね
- 679 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 21:03:50 ID:HxH/I5HG]
- 重税って悪いことじゃないだろ
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:06:32 ID:WJx76FWx]
- >>675
＞何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
やはり守護代長尾家という出自が影響していると思いますよ。
越後は為景の代に内乱が続発していましたからね。
成り上がりは斎藤も浅井も苦労しています。
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:08:39 ID:g0SiMZ77]
- むしろ、反乱起きない程度のギリギリまで搾取しうる手腕なら
プラス評価になる気がするが
- 682 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:09:07 ID:WJx76FWx]
- 忘れていました。
織田もレス>>680に追加。
- 683 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 21:16:35 ID:L+D1wSVi]
- >>679
そうなる前に敵を作らず、戦を回避する手腕があれば政知を高く評価できる
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:17:22 ID:dv4ZZP2o]
- そこは大名の考え方次第かな。
目的に対しての成果だね。
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:56:22 ID:AW0UiKUU]
- >>659
実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
そして信長自身も裏切った連中を一掃とか考えてなくて
和議を申し込まれたら受け入れて柴田も林も普通に信長に仕えてる。
殺すよりも受け入れて戦力にしたほうがたしになるという考えだったんだろう。
だから別に一掃云々と考えてたとは思えない。
>>666
斎藤や今川に敗れてもなお信秀の勢力は尾張最強だよ。
ほかならぬその斎藤と縁戚関係を結んで後ろ盾をつくり、三河にもまだ水野氏のように
好意的な勢力もいる。津島をはじめとする経済拠点も確保。信秀一代で切り取った領土も大きい。
これらの諸条件を見ればまぎれもなく他と比べて尾張最強。
>>672
もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど。
力のある家臣がいらない？信勝と和睦して謀殺した後にふつうに反乱に組した
柴田や林を受け入れて兵力のたしにしてるんだけどな。
イメージだけで語るのはやめとけ。
>>673
信長の失点だけ小さくなるわけか。不思議な考えだね。たくさんあるのに。
>>677
その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 22:10:33 ID:WJx76FWx]
- 659です。
>>685
一掃は別に殺すことが目的ではないよ。
軍事力や発言力を削ぐことができればそれでいいだけ。
信長的には馬廻衆を軍事力の中核にしたかったかもしれませんが、
それではコストがかかりすぎますからね。
ある程度の家臣は残しておかないと織田家の軍事力が低下します。
柴田勝家が上洛合戦まで何もしていないのはその影響もあると思うよ。
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 22:31:12 ID:WJx76FWx]
- 685って君だったのか。
口調に棘があると荒れるから気を付けた方がいいよ。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 23:18:38 ID:g0SiMZ77]
- なんという己の頭のハエを追え
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:24:50 ID:vr1v2Vkv]
- >>685
>実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
その下の書き込みで自分でそれを否定するという矛盾。とりあえず落ち着いて自分の文章読み直せ
>もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど
そりゃ信秀が死ぬ前の話だ。信長に国ごと渡したわけじゃない。しかも信秀が死ぬ前は権力も大分やばかった。
そして信長が受け継いだのは国ではなくあくまで織田家のうちのひとつ。国をまとめられたのはコネではなく、少数の兵で勝ちぬいたゆえなんだが。
>その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
他の有力大名もみんな裏切られまくりなんだが。裏切られやすいとかむしろイメージで言いすぎなんだよ。
あんだけ家臣がいるわりには信長は裏切られてない方だよ。
それともカエサルを無能呼ばわりする人なんかなお前は
- 690 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:25:14 ID:KGGKjo9k]
- 信長の話題以外は全スルーか
- 691 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/18(水) 00:28:16 ID:gX8QwK2l]
- 守護代と国人の立場が拮抗しているのはわかった。
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:44:14 ID:o7a//ssA]
- >>675
義元は雪斎と二人三脚と考えれば、これ以上強くする必要は無い。
それよりは制限つきでいいから寿桂尼を武将として扱えるようにしたり、
家臣の再評価・底上げでおｋ。
- 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:46:09 ID:kCmYtQQm]
- >>689
してないって。
謀反起こされたら信長じゃなくて弟に大多数の家臣がついて
信長が稲生でそれを撃破して追い詰めて和議した後で林や柴田が許されて
信長につかえたってだけの話。そっちこそ落ち着いて人のレスを嫁。
その少数の兵で戦わざるをえなくしたのは誰。うつけと呼ばれる行状で家臣の
信望を失ったのを忘れたか。
もともと尾張弾正忠家は尾張最強の勢力。信秀後半で見てもそれは変わらない。
ばからしい。その勢力の割には〜なんて言い訳がとおるわけないだろ。
取り立てた家臣に裏切られて天下も崩壊し家も衰退したくせに。
ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
影響も小さいのが多い。影響や規模もみずに絶対数からの比率でみるとかもうね。
カエサルを無能なんていわんがな。カエサルはもともと共和制の中の人間だし。
自分の軍団からはほぼ裏切られず、その遺志は死後も絶大な影響力を持ちその遺言通りに
オクタビアヌスの継承へとつながり帝政への道もつがれたんだが。信長とは全然違うんだが。
ま、信長も無能なんていうつもりはないがな。
- 694 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 10:49:36 ID:LwWPQWak]
- 知識があろうと正しかろうと、性格の悪さや醜さが滲み出たレスをよくできるよなあ
- 695 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 12:06:44 ID:ALsamDKR]
- 常識的な人(家臣)としては
自由奔放な天才肌の兄(理解しがたい)より
礼儀正しい優等生(分かり安い)の弟のほうが安心できるって事だったんだろ
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 13:27:20 ID:XAz6mQys]
- フロイスいわく何より正義を重んじる苛烈な人物うんぬんだったっけ＞信長評
バテレンの言うことはあてにならんか
- 697 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/18(水) 16:06:36 ID:zmKKLLAx]
- >>693
自分の軍団から裏切られていないって、信長もそうじゃないの？
稲生時代から信長につき従った家臣で、誰か信長を裏切ったヤツいたっけ？
光秀荒木松永は皆入洛以降の家臣じゃないか
- 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 16:48:10 ID:Tdrf7xD7]
- その稲生で裏切られてるだろ馬鹿
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 17:16:05 ID:PvzH2Uq1]
- 岩村城で血縁者に裏切られてるしな。
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 17:51:03 ID:WHj9IHp0]
- 血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もあります。
それほど特別なことではないと思いますよ。
- 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 17:54:23 ID:xZ4JoZvB]
- 例えば？
血縁があるだけで最初から敵対してた相手と戦ったことは裏切りとは言わんぞ
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 18:39:47 ID:1XnKwuAh]
- 思想的な物の違いで敵対したのも減点に含まれるのか？
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:36:00 ID:Eqej0hMz]
- >>700
血縁者レベルで裏切りは織田に限らず上杉も武田も毛利も斎藤もありますが
血縁、古参、新参すべてに裏切られたことがあるのは評価に値すると思います
- 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:39:45 ID:WHj9IHp0]
- >>703
毛利は？
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 19:39:45 ID:5J5Tc3cv]
- 信長ってゲームじゃ数値化しにくいよな
発想が他より抜きん出てるとかあらわしにくい
- 706 名前：703 mailto:sage [2008/06/18(水) 20:06:48 ID:Eqej0hMz]
- >>704
よくわからんが元就の弟・相合元綱のことだと思います。（ソースはWiki）
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 20:47:06 ID:SbPiBVGy]
- 血縁者との戦いがあって何が悪いというのか？
家督相続の段階で敵視されてたら戦うしかない。
マイナスされるのは準備不足の先代の評価のみ。
- 708 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 20:50:30 ID:6DN8z8eg]
- 謙信を愚弄する気か？
- 709 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/18(水) 21:16:06 ID:zmKKLLAx]
- >>699
開城＝裏切りなの？
>>698
柴田は信勝づきだったんだし、信勝が離反すればそら勝家も離反する。
まあ林の場合は信長の後見人だったんだが。「信長子飼いの将」と書けばよかったね。
ついでに、上であがったカエサルは遺言で「２番目の後継者にしたい」って言っていたブルートゥスに裏切られている。
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:35:41 ID:IQy2odCs]
- >>707
先代の不徳の致すところも本人の散り際が悪いと
本人のせいになってしまうのが光栄のパラメータだな。
有名どころでは謙信、信玄、秀吉は後嗣対策が杜撰。
だが彼らは光栄では一流大名（まあ武将としては一流なんだが）。
氏康、元就、家康は本人らの死後の動向を考えると充分かな
（後継大名が正当に評価されているかは疑問だな）。
中小だと宇喜多直家、真田昌幸なんかはうまく立ち回っている。
こういう大名家の相続はもう少し考慮してもいいと思うんだがね。
信長はまさかの嫡男信忠ともの事故だから減点はしにくいなあ。
二人の京滞在なんてまさにあの一日しかなかったわけだし。
同じ理由ではないが偶発的な戦死という意味で今川の評価が低いのもなあ。
相手が信長でなければもう少し高評価なのだろうか。
散り際が良いだけで評価の高い公方様もいるけれど。
- 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:42:56 ID:j97TMkvq]
- >>707
もともと味方のはずの兄弟や後見人にまで裏切られてるのに
信秀のせいってどうよ。
>>709
荒木や明智ってあれだけ引き立ててもらっても他人扱いなのか・・・。
他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
そもそもその子飼いの連中とかも信長死後はひどいもんだったけど。
織田家無視して争いまくり。
カエサルの軍団は死後も遺言に従ってオクタビを守り立てたな。
殺した連中は総すかんくらってたたきだされたし。
そもそもカエサルは共和制下の人間なんだけどな。
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:47:27 ID:j97TMkvq]
- >>710
あれだけ二人とも無防備に京都滞在して謀反起こされて死んで
事故も何もないと思うけど。光秀は確実にそれを狙っていただろう。
戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通なのに。
- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:55:34 ID:WHj9IHp0]
- >>712
そこまで言われると龍造寺家は目もあてられませんね。
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:11:28 ID:ZfsPUFr3]
- >>711
＞他家ではこういった連中は大抵忠実なんだけど。
確かに
上杉の河田長親、小島職鎮ら
武田の真田幸隆、大熊朝秀らはアホみたいに忠実だな
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:11:36 ID:IQy2odCs]
- >>712
本能寺の動機云々は抜きにしてもあれは偶然じゃないか？
信忠はもともと家康と堺に出かける予定だったはずだし。
まあ安土信長、岐阜信忠とどちらかに事故があっても
どうにかなるようにはしていたんだが、その日に限ってなあ。
＞戦国時代では当主と嫡男のどちらかは生き残るように備えてるのが普通
これはどうかな。後継者の決まっていなかった謙信はともかく
信玄義信（勝頼）父子、氏綱氏康、氏康氏政父子なんかは無防備ではないにしろ
同居して、かつ共に出陣しているし（特に氏康は家督を譲っている）。
義元氏真父子は氏真を駿府に置いたのは結果的に良かったな。
まあ徳川は浜松家康、岡崎信康と住み分けていたな。
のちに江戸秀忠、駿府家康とこの辺は用心深い。
秀吉も伏見・聚楽第（秀次後継）、伏見・大坂（秀頼後継）としているから
やはりそのへん信長から教訓を得たのかねえ。
- 716 名前：人間七七四年 [2008/06/18(水) 23:14:09 ID:REMXbGS6]
- まともな後継者すら立ててなかった謙信や、
嫡男に背かれた信玄は、相当評価が低いと
そういうことですねわかります
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:24:44 ID:j97TMkvq]
- >>713
なぜここで竜造寺。
>>715
だから光秀がそれを狙っていただけの話では。
第一堺にいてもあまり防備に期待はもてんような。
戦にともに出陣することをもって備えなしとはいえんような。
戦の時は軍が身をまもってくれるわけだし。
信長の場合二人が近距離で無防備でいたのが致命的だったわけで。
>>716
いえいえ。嫡男の謀反とやらは争いにもなってませんし
信長さまのご最後と比べると天と地ほど影響に差がございます。
義信事件でも子飼いの連中は信玄に忠実でしたし。
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:38:52 ID:KGGKjo9k]
- そろそろウザいんで好きな所に行ってください
academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/
- 719 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/18(水) 23:40:47 ID:gX8QwK2l]
- パラ項目から考え直さにゃいかんのかなあ。
- 720 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:59:50 ID:zmKKLLAx]
- これ以上パラを細分化するとわけわからなくなりそうだな。
天下創世にあった技能程度でいいんじゃないだろうか？
- 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 02:13:15 ID:DdV5CX5L]
- >>720
創世は戦闘スキルしかなかったからな。
内政スキルが付いてもよかった気がする
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 16:58:22 ID:+P+3/Z84]
- >>693
>その勢力の割には〜なんて言い訳
これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>してないって。
「自分が正しい」をありきにしてるから人のレスにも素直にうなずけなくってるようだな。
反論・否定する前にまずよく考えろ。お前のレスには、本当に矛盾ととられてもおかしくない部分が「微塵も」ないと言い切れるか？
俺はあるように見えるよ。誤解されるような文章を書く事自体は仕方ないけど、それを無理矢理通そうとするから単なる罵倒、けんか、言い合いになるんだよ。
で、空気悪くする。
>ほかにこんな大名ほとんどいないぞ。他の大名は裏切られても致命傷になってないし
>影響や規模もみずに
斉藤も朝倉も武田も家臣の裏切りが大きな原因となって滅んだんだが。
>自分の軍団からはほぼ裏切られず
軍団どころか一番の親友に裏切られてるぞ。
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 18:14:03 ID:d0z5fG1n]
- 大勢力であるほど裏切られにくくて当然っていう当たり前のことを見落としてるな
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 20:06:06 ID:EBQ/fqKm]
- >>722
100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち上位100人にはいる二人に
部下の部下ごと裏切られたトップは、10000人のトップのが裏切られやすいと思います。
- 725 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/19(木) 20:34:43 ID:0YRb3UPI]
- つかよ、そこは信長を貶めるんじゃなくて、光秀を素直に褒めるべきでしょ。
それでも気に食わないんなら、信長の知略を少し減点対象にすればいいじゃん。
どのみち政治や統率でＴＯＰ１か２には入ってくるんだし。
あと、個人的にほかの大名の裏切りは致命傷になってないってのがわからん。
斎藤からの西美濃三人衆の裏切り、後期武田における木曽、穴山その他もろもろの裏切り、
そんで信玄期における武田義信、飯富虎昌、穴山信邦の裏切り
いずれもお家に致命傷あるいは大ダメージを与えているといっていいと思うが。
そろそろ査定に戻らんか？
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/19(木) 22:48:16 ID:RYfc7nYW]
- 誘導貼られる程煙たがられてるのも気づかないのに
人物評価しようなぞちゃんちゃら可笑しい
- 727 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/19(木) 22:52:49 ID:Fwe/5+QG]
- 例えば東西無双の本多・立花あたりを基準にしてみるとかが考えやすいだろうか。
- 728 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:21:21 ID:0YRb3UPI]
- 天下創世の戦闘技能は「軍神」じゃなくて「背水」とかならよかったと思う。
寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がっていくってんで、よく統率が過少評価されている信長元就もこれでОＫだし。
あとは「籠城」のスキルか。守城方になると部隊全体の士気が下がりにくくなる、とか部隊防御力が増す、とか・・・
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 00:17:17 ID:mBq5tYVe]
- >>722
ひとつずつ行こうか。
＞＞これを言い訳とするなら、100人の部下のうち一人に裏切られたトップと10000人の部下のうち二人に裏切られたトップは、
10000人のトップのが裏切られやすいって言ってるのと同じことなんだが、分かってる？
>>723と>>724もいっているけど基本大勢力のほうが裏切られにくい。寄らば大樹のかげというわけだ。
しかも重臣に裏切られて崩壊するまでにいたってるのに何をいっている。
中身がないただの抽象論になってるぞ。実際おれの示したレスは>>693の通り。
信長に対して林や柴田が信勝について謀反し、信長がそれを破って和議した後で
そいつらが普通に仕えてるだけの話。おまえさんがどこをどうやったのか誤解しただけで。
素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。つまりお前さんにとって信長はその二人と並べて語る程度ということかい？
第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況なのだけど。
健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
デキウスとマルクスの二人のブルータスの区別もついてないのか。
もともとカエサルは共和制下の人間だと言っている。
それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
>>725
知略減点には賛同する。だが統率でトップはないと思う。政治はありかもだが。
最初の２例は上に書いたとおり。国力疲弊した状況での末期症状をあげてどうするのか。
信玄時代の義信事件はそもそも争いにさえなってなくて１０年以上も家が存続してる。
勝頼陣代説の根拠は軍鑑にしかなく、同時代資料ではそれに反する例証だけ見つかってる。
- 730 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 01:53:51 ID:S8KC7Wps]
- ここで叩かれ向こうに逃げ
向こうで荒らし認定されて
のうのうとしてるとは大した奴だ
- 731 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:20:29 ID:WWxlE68G]
- >>729
デキムスもマルクスも、両方ともカエサル暗殺計画に加担しているわけだが。
ついでに自分の指摘である義信事件だが、確かに直接的には争いにはなっていないものの、
武田義信を事実上廃嫡し（のち自殺）飯富、長坂、穴山、曽根が連座して切腹している。
んでやむなく、一度他家に養子にいった勝頼に継がせてる。致命傷とは言えないにしても、「なんのダメージもなかった」ってのはおかしいだろう。
結局、「もしや武田家を継げるか」なんて甘い幻想抱いた信廉とか、弟が死んだ信君とギクシャクして、長篠の戦線離脱につながったわけだ。
ついでに光秀の場合裏切りというよりは謀反と考えるべきじゃなかろうか？本拠で反旗を翻した荒木松永とはなんか違う気がする。
まあそれでも裏切りはあるんだけど。
さて、本題に戻ろう
>>721
それは自分も賛成だ、特に農業値、商業値の最大が天下創世では結構開きがあるので、
「開墾」：農業値が１，５倍になるとか、他にも作業効率を上げる技能があってもいいと思っている。
ただ、ここはあんまり技能とかをタブーにしているからなぁ・・・。
とりあえずパラ項目は政治統率知略のままでいいんじゃないか？
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 03:51:04 ID:MU8/sSZD]
- いい加減信長について語る奴は>>718のスレいけよ
- 733 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 06:30:07 ID:dm5x/znN]
- そもそも政治っての単純すぎるんだよな
謙信が戦馬鹿みたいな評価になるのはおかしい
経済政策では戦国大名でも卓越した手腕を発揮したのに
- 734 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 07:42:14 ID:Rjn+mgHL]
- >>733
そりゃやっぱりプチ家出が利いてるんでしょ
- 735 名前：人間七七四年 [2008/06/20(金) 07:45:08 ID:NHomz/nD]
- >>733
卓越は褒めすぎ。
商人に５年間もの免税措置をとらざるを得ないほど、領内を疲弊させていた（永禄三年）。
種銭まで食っちゃってどうするんだ。
最近の作品の評価は６０から７０くらいだから、妥当と思うが。
- 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 09:30:34 ID:4OVcSwry]
- 銀山持ってた大名は政治は80越えでいいよ
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 12:16:22 ID:CDQLi0F0]
- >>735
1550年代後半〜1560年代は連年天候不順、特に件の永禄三年は東国全域規模で大飢饉の年。
北条だって家督相続で心機一転しつつ免税措置や徳政令など領内建て直しを図っている。
謙信が暴政をしたから天災がやってきたというのならば話は別だけど、
こればっかりは仕方ないだろ。
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/20(金) 23:18:37 ID:34m6RIwu]
- >>730
いつ誰がどこににげたんだか言ってみ。
ちゃんと同時に相手してるつもりだが。レスができないからと
都合のいい妄想はやめておけ。
>>731
弟が死んでぎくしゃくって・・・。ほかならぬその弟を成敗したのが信君だが。
本家棟梁の信君ひいては穴山家にとっては勝手に無謀な計画に加担したものを成敗する方向だったわけだ。
長坂も曽根もいづれも棟梁じゃなくて義信つきになってた子供なんだけど。
これで大きな影響といわれてもな。信君に関しては信玄在世中は普通だし
勝頼時代も長篠あとに山県の代わりに駿河を任せたりと立派な重臣なんだけどな。
謀反って本拠で起こすもんなんだろうか。大内も陶に攻め立てられて殺されてるけど。
- 739 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 21:10:04 ID:9xTtDF7n]
- >>738
単発IDで織田や三好の擁護してるレスは無視した方がいいよ
歴史ゲーム板にも貼り付いてる荒らしだから
あと、同様にYも無視しといた方が良い
戦国コテNO.1の無知コテだから。
ゲーム脳は相手せずにスルーしましょう
- 740 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/21(土) 21:26:03 ID:lPkMbn5w]
- ゲームのパラ考証にゲーム脳は欠かせない能力ではなかろうか。
もう何が本筋なんだかわかりゃせんが。
- 741 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 22:43:46 ID:blAJ+LJP]
- 単発（笑）
ここまでマヌケを拝めるとは
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/21(土) 22:50:47 ID:fNBYxCtu]
- 三好の擁護って見たことないんだけど
- 743 名前：人間七七四年 [2008/06/21(土) 23:30:43 ID:9xTtDF7n]
- >>740
そりゃ確かにそうだｗ
ゲーム能力値を決めるスレだけは特例で
ゲーム脳でも存在認められるべきかも知れないね
でも、どのみち荒らしが酷いから
単発IDバカはスルーした方が無難だけどね
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 00:24:56 ID:OQHR0CuO]
- 三好に対する憎悪が大半だな。
三好の話しがしたけりゃ三好関連のスレにでも行けよ。
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 03:36:58 ID:e1figwvq]
- 彼が何故三好をそこまで憎むようになったのか興味あるな
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 04:46:53 ID:UwCcIFgr]
- なんかこのスレで三好を抽出してみたら
つねにageてる変なのが自演、自演って言いまくって
自分がマイノリティなのを認めようとしてないのがよくわかった
んで当の三好の能力についてはろくに語られてないのね
- 747 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 11:29:52 ID:xTwCZKuF]
- >>744
ていうかね、思うに
みんな三好が嫌いなんじゃなくて「三好厨が死ぬほど嫌い」なんだと思うよ。
戦国好きの人間って本当は嫌いな武将とかいないんだよね
信長も元就も、そして長慶もみんな好きなんだ。
でも三好厨みたいなクズが擁護するから、だんだんウザく感じてきた・・みたいな
ようはさ、信長や元就、そして長慶こそが一番の被害者なんだと思う。
三好厨みたいな秋葉通り魔犯クラスのキモオタに擁護されてるってことがさ・・
で、実際、三好厨って、その擁護してる武将のことすらも何一つ知らないしね
早朝から深夜にかけて、ずっとネットに貼り付いて
単発IDメインで自演荒らししてるだけのキモオタだから
そういうクズが推せば推すほど、みんな長慶を嫌いになっても仕様がないよね
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:09:28 ID:e1figwvq]
- 勝手に仮想敵作って被害妄想撒き散らすって2chによくいる電波の典型例だなー
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:41:30 ID:eehjA76T]
- いつになったら彼は自分の空回りに気づくんだろう
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 15:01:46 ID:OQHR0CuO]
- >>747
なんといえば良いのやら･･･。
お勤めご苦労様です。
- 751 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 18:45:23 ID:9G6NgWl4]
- みんな（笑）
さんどうしゃがいっぱいいてよかったね^^
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/22(日) 19:08:51 ID:eehjA76T]
- 彼にはこの流れも一人が自演しているように見えているのかね
ある意味うらやましいわ
- 753 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 19:37:19 ID:9G6NgWl4]
- サイコさん（笑）じゃあるまいしケータイ使って必死だなとかまた笑かしてくれw
- 754 名前：人間七七四年 [2008/06/22(日) 21:40:19 ID:xTwCZKuF]
- 秋葉通り魔犯クラスのキモオタって言われたことがよほど癇に障ったらしい・・
本人にも充分、自覚ありってとこかな？
ま、現実でもネットでも誰にも相手されてないのは同じだろうーから
犯罪だけは起こさないくれよ
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 00:37:44 ID:/Qa5mV2W]
- >>729
>基本大勢力のほうが裏切られにくい
数から言ったらその通り裏切り率は低いんだから、信長はそれほど裏切られてないといえるわけだが。
否定しているようでそのまま認めちゃってるじゃん
>斎藤竜興や武田勝頼を信長と同列におくのか。
裏切りで家が滅ぶ例はほとんどない、というのに対し、まずそれをうそだと証明しただけなんだが。
信長はその程度なのかとかすり替えるなよ
>第一その３例はいづれも国内が戦いなどで疲弊した末期的状況
今すぐ滅ぶってほど酷い状態じゃなかったぞどっちも。裏切りのせいで滅亡が一気に加速しただけ。
>素直にみとめられなくなってるのはお前さんだろう。
ひたすら無茶な反論ばかりせず、少しは頷いてから言えよ。もう少し落ち着け。誤字も出てきてるぞ
>健全な状況で爆発してる信長と同列に語ってどうするのか。
>それなのにその遺志はつがれ軍団は遺言に従い、見事にオクタビの成功につなげたわけだが。
お前は何を言ってるんだ
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 00:50:08 ID:nJn8lYRX]
- >>755
大丈夫ですか。
絶対数は多いほうだろ。しかも重要な連中や近い連中に裏切られることが
やたらと多い。それで全体の家臣からみれば少ないとか言い訳するなよ。
全体の家臣が多ければ普通は裏切られにくいといってるんだよ。
それなのに裏切られているのをみないで少ないですか。お気楽なもんですね。
この段については下でも述べているように戦で疲弊した末期的状況だったのに
何をいっていると書いているんだが。そっちこを都合のいいところだけ抜き出して
すり替えるなよ。
裏切りが出たのは状況がひっ迫してたからだろ。
その家たちが健全な状態でなら数年戦ってる事を見て何をいっているのか。
第一信長の場合は普通の状態で爆発してるから例が違うといってるのだが。
いい加減無茶を言ってるのは自分だということくらいわかってくれ。
意味がわからない？信長様は戦で疲弊したりした末期的状況でもないのに部下に裏切られて崩壊してるから
他の３例と比べるのとは全然違うという意味で、
下のはカエサルの軍団がその遺言に従ってオクタビアヌスを守り立て、
カエサルの主力軍を握った事がオクタビアヌスのアントニウスとかに比べての大きなアドバンテージとなり
勝利とのちの帝政につながったといってるんだけど。
読解力がないのか知識がないのか知りませんが頑張ってください。
- 757 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 01:23:39 ID:sXQziOYq]
- 自覚ありってとこかな？ｷﾘｯ
こっちではかまってもらえてよかったね^^
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 01:38:20 ID:WApOOvS2]
- はいはい、わかったわかった
信長は無能で運だけの武将
そんな信長より小さな勢力しか気付けなかった連中も暗愚
秀吉と家康がＡＬＬ１００で後は全員ＡＬＬ１でいいだろうもう
納得したら他所のスレでやってくれ
- 759 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 01:55:20 ID:sXQziOYq]
- 日本語わかるなら>>718に行くだろ
幾度の注意誘導もスルーするお馬鹿ちゃんには無理
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 11:08:10 ID:stm9SsjH]
- >>758
勢力の大小でしか物を見れないアホ乙
運だけで築いた勢力と実力で築いた勢力が同じ評価ってアホかｗ
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 13:20:19 ID:3Uw30GHz]
- 正直一々反応してる織田厨の方がウザいんで自重して貰いたい
- 762 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 15:47:15 ID:1XIDu/fZ]
- とりあえず>>721で内政、統率の新しい技能づけの案が上がったのである程度一例をあげてみた。作品は天下創世のを参照にした。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B%E3%83%BB%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E5%89%B5%E4%B8%96
【内政特技】
開墾：農村に投資すると各施設における農業値が１，５倍になる 鬼庭綱元、川村重吉、毛利輝元らが所持
検地：新春、秋にもらえる米収入、金銭収入が増える、デフォルト技能 石田三成、長束正家らが所持
楽市：商業町に投資すると各施設における商業値が１，５倍になる 上杉謙信、今川氏真、大久保長安らが所持
暴政：毎ターン農業、商業値、日本文化値、南蛮文化値が下がる代わりに、行動回数が大幅に増え、収入が１００％になる
斯波詮直、一条兼定らが所持
【戦闘特技】（チートと名高い軍神、鉄壁を廃止）
背水：寡兵になればなるほど部隊攻撃力が上がる、破壊などと同じくデフォルト技能
織田信長、毛利元就のみ兵数１０００人以下からどんな状況でも戦法が発動可能になる
籠城：攻城戦の守備側の際に出陣すると、部隊防御力や矢倉などの防御力が上がる。
奥平信昌、鳥居元忠、志村光安、秋田実季、清水宗治といった籠城組が所持
狙撃：敵武将を狙撃し、稀に負傷させる。統率が低いとごく稀に死亡することもある
明智光秀、鈴木重秀、服部半蔵のみ全武将に仕掛けることが可能、正直「ネタ技能」
脱兎：撤退コマンドを押したときに部隊の移動力が速くなる、撤退してから復帰することも可能
織田長益、徳川家康のみどんな状況でも絶対に撤退できる
呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
豊臣秀吉、武田信玄のみ兵が１５００以上いる場合どんな状況でも戦法が発動できる
まあ、多少ネタに走ったものもあるが、技能をつけることで特定武将の統率のインフレや、
「経済政策に優れた謙信の政治が過少」「江戸期で新田開発頑張ったヤツが査定に入ってないor入りすぎてえげつない数値になってる」
「統率の数値で寡兵で敵を倒したヤツはどうするのか？」というのをある程度線引きできる気がする。
そーいえば、嵐世記では「地元で戦うと武将が強くなる」っていう特殊効果もあったな。
- 763 名前：人間七七四年 [2008/06/23(月) 17:17:11 ID:sXQziOYq]
- 織田厨の方がウザい（笑）
みんなのほんねだよね^^
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:18:02 ID:xr3cwi6l]
- >>762
呵成：兵が多ければ多いほど部隊攻撃力が上がる、デフォルト技能
豊臣秀吉、武田信玄のみ
武田信玄？
半分程度しかない謙信に一門衆を討ち取られまくった信玄が？
三増峠でも一方的に武将を討ち取られてるのに
- 765 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:19:30 ID:1XIDu/fZ]
- とりあえず三好三好と連呼されているし、せっかくだから三好家の話題を出そうかｗ
・天下創世以降姿を消してしまった、三好家の仇敵阿波細川家の面々の復活（持隆、真之）
・同じく天下創世以降姿を見せない河内の畠山家（ところがその家臣である遊佐家は最新作にも登場）
・長慶死後、四国三好と河内三好の明確な区分がない？
・一族と松永が優秀で残りはパッとしない家臣団の能力
・内藤宗勝といい、香西元清といい、人数制限で織田同様家臣がかなりハブられてる
・ずっと大名設定の波多野（三好に従属設定もなし）
このへんが改正されたら一級大名として認定されるか？
まあ、天下創世じゃ結構足利吸収したり頑張ってはいたが。
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