- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/02/08(金) 19:53:19 ID:dKpDKO+5]
- このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。
前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
- 592 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 02:14:36 ID:c4LaAC2B]
- >>591
長慶存命中もそんなに統制弱かった？
畠山とか勢力拡大の過程で三好に付いた奴らは裏切ったりしてるけど．．
長慶がしっかりしてるうちは松永とかも忠実に働いてるんじゃない？
- 593 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/14(土) 02:20:06 ID:z6OPpCxm]
- >>592
長慶存命中。
政長はお互い酷い目に遭わせてるし
笑岩は本当に叔父なのかわからんくらい陰薄いし
義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 02:40:36 ID:3360bNoh]
- >>593
＞義賢や安宅は本当に兄の助けになっていたのだろうかと。
どの辺りに疑念をお持ちで？
- 595 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 06:25:37 ID:GOQxKJgx]
- こういう流れで向こうのスレも、いつも三好厨や織田厨が荒らして行くんだよな・・
信長長慶過大というと死ぬまで粘着。旗色が悪くなるや自演とか
今回は奇矯屋onぷらっとが大人の対応で退いたから終わったけど
向こうのスレは謙信信玄厨も理詰めで叩きまくるから
信長長慶厨は荒らし行為に逃げ
そのままスレ全体が焦土化すると・・
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G]
- 正味ハタから見たら
（上杉武田毛利織田北条三好伊達島津朝倉今川水野大友小早川）厨もウザい点で皆同じ
>理詰めで反論
ここはジョークとして受け取っておく
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp]
- >>595
つーかこいつあきらかにあっちのあいつだろ
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ]
- ＞謙信信玄厨
あそこまで露骨で見え透いたもの言いばっかりのあれって
逆にアンチが装ってるようにみえてしかたない
普通に信玄や謙信が好きで考察してる人って紳士的な場合も多いんだけどね…
スレが平穏な時でも、荒れる発端は大抵が一部の頭の弱い信長厨が雑魚だのと
幼稚な煽りからって感じ
俺みたいに浅学で贔屓もなく殆どROM専の身からすると、知らない話が聞ける
半面で醜悪な人間性まで披露されても閉口するだけなんよね
- 599 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl]
- 理詰め（笑）
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa]
- 紳士的（笑）
紳士的な人はゲームの能力ごときに文句いわねえよ
大体謙信玄過大って連中も革新の統率が
この二人だけ高すぎんのがおかしいって言ってるだけじゃん
謙信玄厨はその馬鹿みたいな統率が妥当だと思っていつも暴れてるんだろ
謙信玄厨が理詰めで反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
>>593,595はあいつの自演だろ
あっちで相手にされなくなったからってこっちくんな
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 11:44:13 ID:JnTHOENa]
- レスアンカーミス
>>595,598です
- 602 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/14(土) 12:02:29 ID:z6OPpCxm]
- うん、ちょっとびっくりした。
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 12:02:58 ID:YL7WCVvK]
- >>600
冷静になったら？
何でそんなに喧嘩腰なんだか
- 604 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 12:23:30 ID:GOQxKJgx]
- ていうか・・何がすごいかというと
596 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G
597 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp
598 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ
599 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl
600 名前：人間七七四年 ：2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa
見てこれ。
一匹三好厨が現れると、その時間帯だけ書き込みが一気に集中
それ以外の時間帯になるとスレの書き込み自体が、ほぼなくなる・・
こいつ100％キチガイの自演厨だわ
- 605 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/14(土) 12:50:40 ID:z6OPpCxm]
- なんとか厨とかどうでもいいからさ。本題戻そうよ。
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 13:17:13 ID:kVQV/0uG]
- ていうか・・何がすごいかというと
>>604がまさに>>600の言う
＞反論されると自演だ荒らしだとか言って逃げてくし
のまんまだということ
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 13:19:53 ID:r9Dq9bFK]
- 向こうのスレにいる何故か三好に異常な敵対心持ってる謙信信玄厨がこっちにも来ちゃったか
レスの内容や常時ageですぐにわかる
- 608 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 14:43:44 ID:c4LaAC2B]
- >>593
政長系列とは親父の元長の時代からの確執あるからね〜
康長は確かに影薄いかも．．．
気になったのは実休と冬康が兄の助けになったのかってとこなんだけど、能力面での事？それとも兄弟間の不和があったの？
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 17:22:53 ID:1ujWQQH0]
- ID:GOQxKJgx は結構前からいるよな。
最近はいたる所で見るな･･･。
- 610 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 21:12:04 ID:+o3cvuim]
- >>604（笑）
- 611 名前：人間七七四年 [2008/06/14(土) 22:04:57 ID:c4LaAC2B]
- 珍妙な謙信玄厨の議論が複数人に反発されてる証拠なのになww
彼らいわく、そのIDは全て一人の自演によるものらしい
釣りなら優秀な釣り士と言えなくはない
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 23:25:20 ID:3360bNoh]
- 594です。
このスレで真面目な質問したら不味かったかな？
荒れスレなら撤収します。
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/14(土) 23:55:16 ID:QEVJPpqZ]
- 問題ないでしょ
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 00:14:31 ID:0SxEU4QV]
- ぷらっとは今夜法事で外出してるから来ないらしいぞ
ソースは歴難
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 00:24:19 ID:hVImLT7w]
- >>614
願わくはスレタイもよろろん。
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 02:46:09 ID:ku3f5jqk]
- >>598
まことに同意。
あそこにいる信長厨ってなんであんなにけんか腰なんだか。
事あるごとに他の大名貶めるし。
>>600
とてもそうだとは思えないが。
いちいち雑魚だのなんだのいって叩きに持っていこうとする信長厨が確実に
一人はいる。
>>611
謙信玄厨とかいう言い方をしてる奴は実際かなり少ないんだけどな。
紳士的な言い方をしてる人がこういう言い方をしてるのを見た事がない。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 03:11:10 ID:hVImLT7w]
- >>616
煽り文を書いてどうするの？
- 618 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 05:40:06 ID:Ny7spPgG]
- 事実を言われると煽りとしか反論できないバカが言って欲しい言葉
信長最高！！
三好長慶って天下の副将軍！！久秀の傀儡なんかじゃない！！
毛利水軍なら武田領まで船だけで侵略できる！！
これらの言葉をかけてやると煽りや釣りではないと判断するらしいです
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 06:53:54 ID:7E3wh0/1]
- >>616
煽り合いをしてるのはお互い様でしょう。
現に貴方も･･･。
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 09:20:08 ID:YE7MafC9]
- 口調が丁寧ならそれだけで紳士扱いされるそうなので
これからは丁寧語で立花最強を訴えたいと思います
とりあえず宗茂の統率を93くらいにして知略をもっと上げて下さい
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 09:55:56 ID:8GiIOfTz]
- あっちのスレを見てた人間からすると
例の人っぽいのもそれ擁護してんのも深夜早朝であっちと
出現時間かぶってて自演臭く見えるんだよね
まぁ自演かどうかなんて証明しづらいことはどうでもいいから
何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ
- 622 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 10:12:55 ID:Ny7spPgG]
- 俺もあっちのスレ見てたけど
例の三好厨って一日中ネットに貼りついてるみたい
で、出現した途端スレのレス数が大幅に上がり荒れる
まぁ、あそこまで書き込み時間が集中してレス増えると
自演してないって証明をする方が難しいかも
でも何々厨だなんだの罵詈雑言合戦はもうやめようぜ
あれは厨というより荒らしかキチガイだよ
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 10:47:37 ID:hVImLT7w]
- 617です。
別に煽り合うつもりもなかったんですが。
場違いみたいなんで消えます。
- 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 11:07:37 ID:OUJ/rIKV]
- 僕の意見と僕の意見への賛同は正しく丁寧な言葉
僕の意見に反する言葉は煽りの罵詈雑言
- 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 12:03:55 ID:CDh50dU7]
- >>621の言う例の人って>>622の事だろ
- 626 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 13:32:45 ID:Occ/G9TL]
- 599です。
1回レスしただけで俺も（笑）キチガイの自演扱いです。
- 627 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 17:46:47 ID:SXvPtmfC]
- 普段はROM専の人が何人も書き込む程痛い事書いてる事に彼等が気付く時は来るのだろうか
ちなみに謙信の統率120は有り得ない、せめて100か90代にして他と拮抗させるべきという真っ当な意見ですら三好厨扱いw
彼等の考える謙信
統率 120
知略 80〜90代
政治 90以上
どう考えても厨房です、本当に(ry
- 628 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 18:00:26 ID:gOU4FaVU]
- 名無しさん＠引く手あまた New! 2008/06/14(土) 20:33:33 ID:6yNt86bo0
58 名前：名無しさん＠全板トナメ参戦中[] 投稿日：2008/06/14(土) 14:31:01 ID:Q6isxAKx0
今回の被害者・武藤舞さんの葬儀会場にて
彼女の友人が「負け組みの派遣なんかに殺されるなんて」
と発言。こんな友人を持つ舞さんも同類の可能性が高い。
そんな舞さんと友人の出身校だと思われる日比谷高校の
傲慢なエリート意識が見て取れる。
はじめはかわいいから同情したが、殺されて当然だな
- 629 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/15(日) 18:06:37 ID:U7TD5VPX]
- ここってとりあえず単発ＩＤをすべてスルーするところから始めるべきなんだろうか。
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 18:58:51 ID:7E3wh0/1]
- >>629
全ての単発が悪いってわけじゃないよ。
その辺は文面みて判断するしかねぇ･･･。
あからさまな文面はスルーすればいいと思うよ。
- 631 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 19:18:12 ID:Ny7spPgG]
- でもやっぱり織田や毛利、で、三好ｗ
こいつらを擁護してる単発レスはどれも文面腐ってるよ
で、いつも同時発生するし・・
〇〇厨ｖｓ〇〇厨って構図の時にばかり現れる単発IDは全部自演濃厚だろ
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 20:28:45 ID:ol9+JY29]
- 腐ってるのは君の頭じゃないかな？
- 633 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 20:45:03 ID:Ny7spPgG]
- 君の顔じゃないかな？
もちろん頭もだけど
- 634 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/15(日) 20:51:31 ID:U7TD5VPX]
- 二人目はＩＤを変えないのが判ったね。
- 635 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 20:52:32 ID:6sJ+SXAG]
- 三人目は固定なのが判ったね。
- 636 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 21:24:01 ID:SXvPtmfC]
- >>634
おかえり、>>608について君の考えるところが知りたいからよかったらレス頼む
- 637 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/15(日) 21:32:35 ID:U7TD5VPX]
- >>636
実休の動きは細川高国系の対抗馬に専念しすぎている印象があってさ。
持隆の後室だの忌み名の例だの、兄長慶よりでしゃばり過ぎてる部分が気になる。
冬康はその子達の処遇も見ると、母親の身分が低いとか何とかの理由で
実休や十河より一歩引いてるというか、冷遇されている感じが強いんで。
- 638 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 22:08:59 ID:SXvPtmfC]
- >>637
どうだろ、俺は義賢の行動が兄よりでしゃばるようには感じないなぁ
持隆室の事もそんなに大事かな？
長慶主体で持隆殺害が行われていれば不思議ではないんじゃない？
忌み名の件がわからないんだけど教えてくれないか
安宅の子って冷遇されてたの？だとしても長慶死後の事だし、長慶の判断ミスとはいえ誅殺された人物の息子だから警戒されたのかな
冬康自信は実休の副将として活躍してるしイマイチ冷遇されてたってのがピンと来ないな
- 639 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/15(日) 22:20:43 ID:U7TD5VPX]
- 次弟の副将（冬康）が末弟（一存）より冷遇されてる感が。
- 640 名前：人間七七四年 [2008/06/15(日) 23:04:39 ID:SXvPtmfC]
- 確かに俺も最初は冬康が末弟だと思ってたww
性格的な問題で適材適所なんじゃないかな
冬康は長慶を諌めた逸話があるように輔佐役として優れていたからじゃないかな
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/15(日) 23:25:33 ID:hVImLT7w]
- 594です。
奇矯屋onぷらっと さん、不躾ですまないが質問の回答をお願いしたいのですが。
それ聞いたらこのスレから消えるんでよろろん。
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 00:52:55 ID:06NTIZ3B]
- >>552
何を言ってるのやら。信長のスタートはそもそも大名スタートではなく家臣スタートだっつーの。
たまに信長を尾張を継いだけど行動があれだからみんなついていかなかったとか勘違いしてる奴がいるが、
そもそも信長は尾張をついだんじゃなく、複数ある織田家のうちのひとつを継いだだけ。
信長の父親は大名ではない。単に戦・政治が上手い尾張の有力家臣にすぎない。
信長の性格が真面目だろうと、器量があろうとなかろうと、尾張が権力争いに見舞われるのは当たり前。
むしろ長年の政争経験がある連中が若造の信長に倒されたこと自体奇跡みたいなもの。
しかも北の同盟者はいつ裏切ってもおかしくない近家名有力大名で、東の大大名は大軍を有し、何より犬猿の仲の今川。
自軍の倍以上の相手に勝ち続けてようやく尾張を統一しても北の同盟者は死んでその息子とは険悪状態。
しかもどちらにも国力・兵力で劣り、外交策ではどうしようもない状況。
希望があるとすれば尾張本来の国力の高さぐらいなものだが、それも相次ぐ内戦のせいで充分に機能していない。
そんな困難をすべて戦により破ったけど、こんなん本来きつすぎるっての。
これに匹敵するほど苦しいスタートをきったのはその中じゃ元就ぐらい。
何が謙信スタートだと滅んだ、だよ。
- 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 01:20:13 ID:nhlY8X7y]
- おまえが無知なのは良くわかった
- 644 名前：人間七七四年 [2008/06/16(月) 02:21:05 ID:icDVcJuP]
- >>642のいう事はそんなおかしいかね
>>643は>>642のどこが無知か説明してくれないか？
- 645 名前：人間七七四年 [2008/06/16(月) 05:16:13 ID:U97HV9lW]
- 信長の生まれた尾張が、あたかも凄い修羅場であったかのように言う辺り
もう、アホかと
みんな真相を知ってるのに事実を歪曲化して拡大宣伝しても嘲笑されるだけですよ
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 09:18:26 ID:kNvV8WkO]
- 信長の生まれで修羅場なら謙信の生まれはなんだというんだｗ
地獄か？黄泉比良坂の崖っぷちか？
- 647 名前：人間七七四年 [2008/06/16(月) 09:19:47 ID:y+XwMMec]
- 説明せよと申しておるのが分からぬか。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 09:22:57 ID:IUWJg1Dj]
- ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) お断りします
／ ＼
((⊂ ） ﾉ＼つ))
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
- 649 名前：人間七七四年 [2008/06/16(月) 11:22:10 ID:icDVcJuP]
- >>645
確かに信秀の代で既に主家を凌ぐ勢力だったから
信長が家臣スタートってのはあくまで形式としたらだね
ただし、それも信秀の勢力を完全に継承してればの話
実質信長が得た勢力を考えたら恵まれた状況とはいえない
>>642の言である複数の織田家の一つを継いだに過ぎないってのは言い得て妙
信長の家督継承時の分裂は信長の性格にもあるだろうけど信秀が弟達を尾張各地に配置してそれぞれに勢力を与えた事が原因だと思う
それ以外には>>642の言ってる事はおかしくないと思うが
- 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 17:50:35 ID:LqFpbtaW]
- で、その叔父やら弟やらを駆逐して実質的に尾張統一したのが
1559年くらいだから信長のスタートはそこからだろ。
- 651 名前：人間七七四年 [2008/06/16(月) 19:08:11 ID:icDVcJuP]
- >>650
その理屈がわからん
国内統一の戦いをスルーする根拠は？
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 20:39:59 ID:4ZzaAHo9]
- 信長を過小評価したいから
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 22:25:36 ID:IUWJg1Dj]
- 戦国大名のスタートラインって結構曖昧だからなぁ
身内のゴタゴタをまとめてからがスタートと考えるか
その前からスタートと考えるかは個人差がありそうだ
戦績として軽視するとか他より恵まれてるとかの論は置いといて
「スタートラインが恵まれて無い!」
と力説するにはちと弱い部分と個人的意見
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 22:57:16 ID:UZW9p1mc]
- >>642
複数ある織田家の中で最強の力を持つ織田弾正忠家を継承したんだけどな。
そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。
それを無視して信長が初期は大した勢力じゃなかった、というのはどうよ。
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/16(月) 23:03:14 ID:UZW9p1mc]
- >>642
それから斎藤に関してだけど、
いつ裏切ってもおかしくない、とはいうが
信長自身が斎藤に兵を借りて城を守らせ、他の戦力をすべて攻撃に投入することで
村木攻めを乗り切ったりしてる。道三が危うくなったら助けにもいってるし。
妻は道三の娘だし。少なくとも道三と信長はお互い後ろを守りあう関係として
うまくいってたと思うが。
- 656 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/17(火) 00:35:55 ID:ou9QtlLt]
- 義龍のことじゃないのかね？斎藤と険悪ってのは。
- 657 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/06/17(火) 00:37:11 ID:ou9QtlLt]
- ゴメン、指摘を誤ったみたいだ
- 658 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 01:01:32 ID:5qNjSNHO]
- >>654
信長が勢力をうまく継承できなかったのは信秀による分封体制による事もでかいと思う
信光なんかも信長に取って代わろうとした疑いがあるし、一族にかなりの兵力を与えて各地に分散したのが若年の信長が継承した際に災いとなった
だから弟信勝の謀叛も信勝自身に勢力があればこそで
信長が真面目な人物でうまく勢力を継げても反乱分子は勢力内に潜伏するだけで反ってよろしくないんじゃないか？
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 02:01:09 ID:WJx76FWx]
- 信長が本物のうつけなら優秀な部将は手元に残らず、佞臣しか残らないでしょうね。
それに軍事力が大きい親族や家臣、国人は信長の尾張経営の邪魔者になりかねないし。
邪魔者を切腹や追放させるより謀反を起こさせて一掃した方が効率がいい。
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 02:18:53 ID:ltbAVxbB]
- 謙信に桶狭間に匹敵する戦績があるの？
- 661 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 02:42:27 ID:KJ0Tkw69]
- 武田や北条との戦績で充分でしょ
大体、桶狭間なんてまぐれ勝ちだし
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 02:56:40 ID:WJx76FWx]
- 敵が大軍で味方は少数という合戦では、氏康なら河越合戦があるんだけどね。
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 06:05:05 ID:xrTb3taF]
- >>661
- 664 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 06:32:39 ID:0JIX/2hE]
- 仮に史実だったとしても相手が上杉憲政ではな････
- 665 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 07:04:59 ID:L+D1wSVi]
- 実際に会って問答したわけでも無く、武将全員にテストさせたわけでもないし、能力値なんて実績から評価するしかないわけでしょ
だだ信長の場合は他みたいに100万石越えただの何倍にしただの○○の戦でどうだっただのという枠では納まりきらない実績だから、ゲーム的には信長はハードル上げて減点方式で数字付けなきゃならなかったってことでしょ
そのハードルの高さが納得できねぇって事なわけなんだよね
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 11:47:15 ID:YGuFCOnG]
- 信秀晩年は斎藤に大敗して今川に大敗して三河を失い、清洲の織田家には手を出せず、
甥の信清には離反されるという状況で、
『最強の力を持つ織田弾正忠家』ではなく、『最強の力を持っていた織田弾正忠家』を継承した
が正しいと思う
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 12:50:46 ID:gBp8k1zp]
- >>664
雪斎死後の義元も無能って意味じゃ変わらんがな
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 14:49:57 ID:PVTxvrRf]
- >>664
氏康に限らず、野戦で二倍以上の敵を破るのは凄いと思うぜ。
氏康の場合、河越や小沢原が本当だったとしたらの話だけどなｗ
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 15:52:48 ID:MLW4PH1P]
- 河越夜戦や手取川とかは知名度の割に実態がよくわからんからなー
- 670 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 16:44:59 ID:KJ0Tkw69]
- そこで島津家久ですよ
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 17:33:37 ID:2O6Q43bM]
- 島津は本当に化け物だ
他の日本軍は手も足も出なかった李舜臣にまぐれとはいえ勝ったしな義弘
- 672 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 18:08:07 ID:GAIjkIDH]
- >>654
＞そしてその織田弾正忠家ひとつも信長はまとめられずに逆に弟の信勝に
＞重臣や兵が流れる有様。これも一重に信長が信長万歳の信長公記にさえ
＞うつけと書かれるような行動で家臣の信望を失っていたのが原因。
おまえヴァカ？
尾張を統一したのは誰だよ？
織田信長じゃないのか？
家臣の信望も優秀な部下だけが残ればいい
勢力が大きい反抗的な部下はいらねーよ
ひとつの事だけで妄想を拡げてんじゃねーよ
- 673 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 18:12:25 ID:L+D1wSVi]
- >>672
信長の場合、小さな事でも減点の対象にしないと数字が付けられないわけで
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 18:16:03 ID:g0SiMZ77]
- 寡兵での強さなら立花宗茂を推したい
流石に蔚山の勝ちっぷりは
話半分に聞いた方が良さそうだが
ただ、個人的には寡兵での強さは武勇知謀の方に
ウェイト置いた方がそれっぽい気がする
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:37:39 ID:Tat442EA]
- >>669
氏康の場合、急速な山内上杉と古河公方衰退を考えると
何かはあった、というか致命的な打撃は与えたんだろうな。
夜戦での一戦かどうかは別にして。
謙信は…越後一国を平定しただけでも大したもんか。
その越後衆で北信関東越中と暴れまわっているんだから。
何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
まあ関東武者１１万騎を率いたことと信玄、氏康と互角だったことが
彼の戦闘の能力値を上げているんだろ。
いや、互角なのは戦闘だけで戦略的には1561年以降後退気味だったが。
信玄・氏康と互角、じゃあ義元は？と思ってしまうがな。
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:40:51 ID:7ro+xxSX]
- >>672
家臣Aに謀反を起こされ死亡、嫡男もついでに殺されあげくに、
家臣Bに領土をのっとられた大減点はでかすぎて目にはいらないようですね
- 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 20:52:06 ID:RndTkwJi]
- >>676
謀反はともかく死後のことはどうしようもないだろ。
謙信なんて相次ぐ内乱で国力は大幅に減少したし、信玄は息子が国を滅ぼしてる。
- 678 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 20:58:29 ID:L+D1wSVi]
- 他の大名武将も減点方式にすると
乏しい国力なのに敵を作る、または野心を抱く
↓
重税をかける
↓
家族が養えない
更に戦に狩りだし死者がでる
↓
人口が増えず、貧しいまま
この時点で政知-40だけどね
- 679 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 21:03:50 ID:HxH/I5HG]
- 重税って悪いことじゃないだろ
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:06:32 ID:WJx76FWx]
- >>675
＞何回も国人に裏切られてはいるがこれは越後の風土かねえ。
やはり守護代長尾家という出自が影響していると思いますよ。
越後は為景の代に内乱が続発していましたからね。
成り上がりは斎藤も浅井も苦労しています。
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:08:39 ID:g0SiMZ77]
- むしろ、反乱起きない程度のギリギリまで搾取しうる手腕なら
プラス評価になる気がするが
- 682 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:09:07 ID:WJx76FWx]
- 忘れていました。
織田もレス>>680に追加。
- 683 名前：人間七七四年 [2008/06/17(火) 21:16:35 ID:L+D1wSVi]
- >>679
そうなる前に敵を作らず、戦を回避する手腕があれば政知を高く評価できる
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:17:22 ID:dv4ZZP2o]
- そこは大名の考え方次第かな。
目的に対しての成果だね。
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 21:56:22 ID:AW0UiKUU]
- >>659
実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
そして信長自身も裏切った連中を一掃とか考えてなくて
和議を申し込まれたら受け入れて柴田も林も普通に信長に仕えてる。
殺すよりも受け入れて戦力にしたほうがたしになるという考えだったんだろう。
だから別に一掃云々と考えてたとは思えない。
>>666
斎藤や今川に敗れてもなお信秀の勢力は尾張最強だよ。
ほかならぬその斎藤と縁戚関係を結んで後ろ盾をつくり、三河にもまだ水野氏のように
好意的な勢力もいる。津島をはじめとする経済拠点も確保。信秀一代で切り取った領土も大きい。
これらの諸条件を見ればまぎれもなく他と比べて尾張最強。
>>672
もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど。
力のある家臣がいらない？信勝と和睦して謀殺した後にふつうに反乱に組した
柴田や林を受け入れて兵力のたしにしてるんだけどな。
イメージだけで語るのはやめとけ。
>>673
信長の失点だけ小さくなるわけか。不思議な考えだね。たくさんあるのに。
>>677
その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 22:10:33 ID:WJx76FWx]
- 659です。
>>685
一掃は別に殺すことが目的ではないよ。
軍事力や発言力を削ぐことができればそれでいいだけ。
信長的には馬廻衆を軍事力の中核にしたかったかもしれませんが、
それではコストがかかりすぎますからね。
ある程度の家臣は残しておかないと織田家の軍事力が低下します。
柴田勝家が上洛合戦まで何もしていないのはその影響もあると思うよ。
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 22:31:12 ID:WJx76FWx]
- 685って君だったのか。
口調に棘があると荒れるから気を付けた方がいいよ。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/17(火) 23:18:38 ID:g0SiMZ77]
- なんという己の頭のハエを追え
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:24:50 ID:vr1v2Vkv]
- >>685
>実際家臣の多数は信勝についたそうだが。
その下の書き込みで自分でそれを否定するという矛盾。とりあえず落ち着いて自分の文章読み直せ
>もとから信秀が尾張をまとめていたんだけど
そりゃ信秀が死ぬ前の話だ。信長に国ごと渡したわけじゃない。しかも信秀が死ぬ前は権力も大分やばかった。
そして信長が受け継いだのは国ではなくあくまで織田家のうちのひとつ。国をまとめられたのはコネではなく、少数の兵で勝ちぬいたゆえなんだが。
>その謀反がでかすぎ。それまでも何度も裏切られてるし。
他の有力大名もみんな裏切られまくりなんだが。裏切られやすいとかむしろイメージで言いすぎなんだよ。
あんだけ家臣がいるわりには信長は裏切られてない方だよ。
それともカエサルを無能呼ばわりする人なんかなお前は
- 690 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:25:14 ID:KGGKjo9k]
- 信長の話題以外は全スルーか
- 691 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/06/18(水) 00:28:16 ID:gX8QwK2l]
- 守護代と国人の立場が拮抗しているのはわかった。
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/06/18(水) 00:44:14 ID:o7a//ssA]
- >>675
義元は雪斎と二人三脚と考えれば、これ以上強くする必要は無い。
それよりは制限つきでいいから寿桂尼を武将として扱えるようにしたり、
家臣の再評価・底上げでおｋ。
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