- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/02/08(金) 19:53:19 ID:dKpDKO+5]
- このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。
前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
- 351 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/09(金) 18:09:43 ID:fJLk7dze]
- 少なくとも信玄がちゃんと後継者を指定しておけば、あと数年は大丈夫だったんじゃね。
というか義信を死なさなければねぇ……。
- 352 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/09(金) 18:31:48 ID:BplJDyIk]
- 義信に関する知識がないんだが勝頼と比べて彼のほうが優秀だったの？
- 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/09(金) 18:52:12 ID:sXKe2VVX]
- さあ？ 義信なんて特に目立った実績もなかったと思うが
それでも義信統率80あるけどな。利家や丹羽より大きい糞査定
- 354 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/09(金) 19:32:59 ID:C04dMWFP]
- 少なくとも、戦に関しては義信より勝頼のが活躍してるよな。
- 355 名前：人間七七四年 [2008/05/09(金) 21:00:39 ID:ANm3BVbK]
- 能力値を三國志5見たいにレベルアップ制にすればよくないか？
例えば1560年の信長(例)
政治85武勇80統率86知略89だったのが年数と経験で能力値をあげちゃうとか。
後、能力値の上限も設定すればバランスも取れると思う。
上限の例(信長)
政治98武勇90統率95知略96とかにしとけど良いかと。
- 356 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 02:04:43 ID:V3HGLYbo]
- 信玄が史実より１０年長生きするより
１０年早く死んだほうが武田家にとって良かった
という皮肉があってだな
- 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 03:00:05 ID:RB6Z9po2]
- >>356
なんでだい？
まあ信玄はうまい時期に死んだおかげで
戦国最強という講談からの評価を得られたし
知名度的にもよかったんだろうけど
- 358 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 03:44:29 ID:OJfhai5K]
- 戦国最強って言えば…
信玄が死んだ直後に謙信が信濃に攻め込んだ…という話。ｵﾏｲﾗ聞いたことはないかい？
- 359 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 04:31:36 ID:0z82q4zJ]
- 全くないな！
むしろ勝頼は謙信を武将として尊敬していたという話は聞いたことある
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 08:22:18 ID:e1B8Zldx]
- 信玄も謙信もお互いを称えあった
名将は名将を知るって逸話があってだな
- 361 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 09:27:56 ID:JzVaPeWP]
- と言うより、攻め込む必要性がなくなっただけじゃ？
信玄の時代は、いつ越後に攻め込まれるかわからなかったから、攻勢防御を行う必要があったが、
勝頼の時代ともなると、織田相手で精一杯で、武田が越後に来る心配はなくなっていた。
- 362 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 09:45:39 ID:n2NSTA2K]
- 謙信は領土欲もってないからなあ
- 363 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 10:55:12 ID:9XMr54co]
- >>362
面白いね。
- 364 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 11:42:18 ID:0EdPtO0t]
- >>357
織田裏切らない方が武田は安泰だったとかいう事じゃない？
>>358
信長に一緒に武田攻めようぜーって書状送った事ならあったと思う
ところで信玄の能力値だが統率90武力56知略93政治82くらいでどうだろう。
偶に戦下手とか言われるが120万石前後まで勢力を拡大させたのは事実だし、統率はこれくらいあってもいいと思う。
- 365 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 11:42:47 ID:0EdPtO0t]
- sage忘れ失礼
- 366 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 11:58:37 ID:OJfhai5K]
- >>361 の言うとおりなのかもしれない。
オレが聞いた話では…
信玄が死んだ直後に謙信が信濃に軍事行動を起こす。と
んで、(大した戦果があったわけでもなく)信濃攻めは早々と終了。
以後一転して信濃に攻め入ることは無かったという
一種の威力偵察と見るのが妥当なのかも。
確かに勝頼は織田対策に手いっぱい。政治的にも戦略的にも
勝頼の時代は家臣が３分化していて
①親義信派(少数派の家臣。勝頼の統治に否定的→半分独立のようなもの)
②北進派(今川侵攻に否定的→軍役に非協力的)
③南進派(武田が南進に戦略変更してから、まだ日が浅い。割と新顔が多い)
後々、勝頼が「自分のイエスマンしか側近に置かなかった→
脳筋野郎」と揶揄される一因になってしまう。
- 367 名前：人間七七四年 mailto:age [2008/05/10(土) 18:51:22 ID:jpnG7ON3]
- 流れをいきなりぶった切ってすまない。
高橋紹運、長野業盛、鳥居元忠、仁科盛信、大谷吉継
を査定するとどんな感じになる？このメガンテ野郎達を評価したらどうなる？
みんな戦い抜いて降伏することなく玉砕してるし。
- 368 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/10(土) 19:34:15 ID:MZyIgoTi]
- 義理一流・統率準一流・あとの能力がすべてカス。
パターンとしてはこんな感じじゃないの。
- 369 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 19:51:25 ID:WGyDvlNR]
- >>368
しかし大谷は全て高い。
- 370 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 23:19:29 ID:RB6Z9po2]
- >>364
なるほどありがとう
信玄が戦下手ということはないだろうね
- 371 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 23:26:52 ID:0z82q4zJ]
- 謙信 100 100 050 070 096
信玄 097 097 096 095 098
氏康 094 083 094 096 096
元就 095 080 100 093 097
政宗 093 093 096 097 097
信長 096 082 096 100 096
秀吉 096 077 097 099 100
家康 093 093 098 098 099
- 372 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 23:34:58 ID:Q7oTkijh]
- >>371
信玄の武勇高すぎね？
他はまあいいんじゃない
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 23:36:18 ID:RB6Z9po2]
- >>371
謙信信玄の統率が高すぎる
- 374 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/10(土) 23:36:35 ID:MZyIgoTi]
- インフレ好きだねえ。
- 375 名前：人間七七四年 [2008/05/10(土) 23:39:47 ID:0z82q4zJ]
- のぶやぼを買ってきたから
自分の好きなように数値を変えようと思ってんだけど
1000人って多すぎｗ
どう変えていいやら四苦八苦だわｗ
- 376 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/10(土) 23:51:30 ID:9XMr54co]
- >>371
秀吉の統率も高すぎない？
- 377 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 00:02:55 ID:+MrSCWbQ]
- 政治力を内政の能力とするなら、秀吉は間違いなく過大。
政略能力（ノブヤボだと智謀）は戦国随一と言えるほどに長けてただろうけど、
内政能力はどう考えても並かそれ以下。
あと、統率は小牧長久手が原因か過小されすぎな気もする。
個人的に秀吉の能力
統率97
武勇40
智謀99
政治55
こんなとこが妥当だと思う。
- 378 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 00:19:01 ID:4oQmQWD7]
- こういう評価はしょせん比較値だから個人の能力値だけ書かれてもわからんな
同じノブヤボ内でもmax120とmax100の2種類あるし
最低この能力値には同じ能力値に○○、少し上に××、少し下に□□みたいにしないと
- 379 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 00:21:18 ID:y+2XrK9Y]
- 秀吉の場合クロカンの存在をどう見るかで統率値がかわると
思うな。
>>371の家康より低いのはちょっとどうかなって思う。
- 380 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 00:37:58 ID:HCIOLzem]
- これさ、max120なんだけど
10段階くらいにしたらゲームとして成立しないかな？
人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね
- 381 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/11(日) 00:39:34 ID:84tFD0qQ]
- ＞人の能力なんて、そう大差ないと思うんだよね
全面的に賛成。
- 382 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 00:42:03 ID:yai2fO7d]
- >>380
それは同意だけど
10段階だと個性がなくてね
- 383 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 00:45:09 ID:HCIOLzem]
- このゲームしたことある？
したことあるなら
MAXどれくらいにしたら最低限ゲームとして成立すると思う？
- 384 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 00:45:55 ID:LzXZlWSD]
- その代わり能力値の種類を倍ぐらいに増やせばいいべ
とりあえず内政と外政は分けるべきだろ、教養復活希望
あと陸戦と海戦、篭城戦とか
欲を言えば兵站指揮や家臣掌握能力なんかも
- 385 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 01:07:47 ID:hH1fHRWd]
- >>380
人の能力って天地程差があるだろｗ
お前のようなねらーと一流営業マンを比較したらいいよ。
- 386 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/11(日) 01:19:21 ID:84tFD0qQ]
- >>385
それは１～１０で表現できるやん。
- 387 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 01:49:32 ID:yai2fO7d]
- >>386
いや俺と小泉元総理では1～100くらいの差がある
勿論どっちが1だかわかるよな？
- 388 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 02:03:07 ID:HCIOLzem]
- だから何を基準に１～１００か分からんし（オマエが１だというのはハッキリ分かったが）
その１の単位がどのくらい意味のもつ差か分からないんだよ
で、武将にしてみても同じで
結果、明暗が分かれた武将であっても、その能力自体は余り大差なく
他の、運、環境、国力、人材等の要因が大きかったんじゃないかと？
こう言ってるわけだ
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 02:03:56 ID:r1ymWvn0]
- 相対評価でしかないんだから2人間で差が大きくあるとか関係なくね？
- 390 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 08:27:27 ID:arhCnRFg]
- 何をかりかりしてるんだ？
冗談にたいしてもマジで突っ込んでるし
- 391 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 08:48:24 ID:ADGPaLyS]
- 釣り宣言か
- 392 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 12:21:33 ID:JIrGF+9Q]
- >>100 再掲でｽﾏｿだけど、こんだけ設定細かくしたら(Ｓ～Ｅまでの)６段階評価でも十分に個性出るさ。
ていうか、1000人もの武将を「統率と武勇だけ」で評価するほうが無理あると思うな。あと「政略」
は絶対必要と思う。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 12:57:17 ID:pMtH1G8a]
- 能力値の種類を増やしても肥の考案するシステムじゃ活かせないよ
外交や人事すらまともに出来てないのに
- 394 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 13:08:23 ID:JIrGF+9Q]
- >>367
軽く大谷を調べてみたが、印象としては「やる気があり義理堅いバージョンの“林”」といったところ。
主に敵方の調略(の実行犯)や兵站奉行を歴任していて、手腕はなかなか良かったようだ。事例としては
①長浜城主・柴田勝豊の内応②豊臣軍の奥州仕置における検地③朝鮮出兵の軍監などが挙げられる（こ
れらは秀吉の能力に帰属させるべき？なのかも）タイプ的には石田三成と近いポジションだと思う。
朝鮮出兵において、軍監・兵站奉行として活躍ぶりを秀吉は
「吉継に100万の兵を与えて、自由に指揮させてみたい」と語ったらしい。これはインフレ化の一因か？
ｵﾚ評価だと
◎大谷吉継
軍事統率D(8000人程度) 軍事武勇D 軍事機動B
闘志(士気の上限)A 士気持続力B
知略攻撃力C 知略防御力C
政略C 内政C
兵站奉行として、高い闘志で味方の士気を保つ。高い機動力でスムーズに目的地に移動する。
見せ場はこれぐらい。一言で言えば「可もなく不可もなく」
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 13:23:19 ID:bghBaHf9]
- 軍監や兵站としての活躍がどう機動力に結びつくのか
８０００人の統率でDって・・・
- 396 名前：軍事統率はCかなぁ・・・やっぱ。 mailto:sage [2008/05/11(日) 14:18:26 ID:JIrGF+9Q]
- >>395 あー。機動力も並（Cぐらい）でいいかもな。ｵﾚも>394 書いた後に
「インフレかなぁ」って思ったんだよ。
軍事統率のほうはちゃんと計算?しなおしたら
S=25000人とすると
A=18000人
B=13000人
C=8000人
D=5000人
E=3000人
と出た。本多忠勝なんか平均統率800人だから、やはり6段階評価だと無理があるかも？
F=2000人
G=1000人
H=500人
I=250人（忍者はこれぐらいで十分やろ？）
- 397 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 15:12:11 ID:1wgjDozl]
- 百人を統率するのも実際には相当ムズイかもな。
百人の部下を同時に常に管理できるか？
しかし、実際は数百人を管理する武将（その配下にも数人の武将が居る）
が数十組集まって万単位の軍が出来上がってるわけで。
部隊隊長が率いてたのが数十人の兵。
侍大将が直に率いていたのは数十人の部隊隊長。
総大将が率いてたのが数十人の侍大将。
つまりみんな５～４０人くらいしか率いてない。
優秀なトップのやる気があっても、下のほうがやる気なかったり
配下になったばかりで命かけたくないとかになると、統率などとれないだろうな。
- 398 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 15:14:17 ID:vR4zH2mF]
- 軍事機動って戦術的な駆け引きのことじゃないの？だったら大谷は並以下で十分だよ
- 399 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 15:17:49 ID:HCIOLzem]
- ところで聞きたいのは
あの武勇ってのはなんだ？
なんか武蔵と小次郎とか剣豪武将が異常に高くて
一般武将は、それに順ずる形になってんだが
なんの効果があるの？
- 400 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 17:44:25 ID:LuBlvunA]
- 戦争での部隊攻撃で強化される場合が多い。
半身不随の道雪をはじめとする猛将連中が高いしね。
でもぶっちゃけ必要ないよな、特技扱いで十分。
- 401 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 18:05:10 ID:HCIOLzem]
- 統率との違いがよく分かんないんだよね
統率→戦法や計略
武勇→部隊攻撃
この認識でおｋ？
- 402 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 18:17:17 ID:so6boX35]
- 逆
武勇 戦法使用時の威力
統率 部隊攻撃力
智謀 計略
武勇なんて能力値用意しなくても同じ騎馬戦法でも強さで3つ5つあるんだからそれで分ければいいだろうに
剣豪や忍者には出自ごとの特殊能力でもつけてればいいだろうに
- 403 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 18:28:57 ID:HCIOLzem]
- あり
戦法って戦の勝因を左右するのに相当関係ある要素なの？
つまり、部隊攻撃で圧されてても、戦法発動するだけで逆転可能みたいな？
- 404 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 18:31:48 ID:so6boX35]
- 謙信の車がかりとか喰らうと兵が6000とか蒸発して消えた気がする
- 405 名前：人間七七四年 [2008/05/11(日) 20:31:49 ID:ph8Yd6PC]
- 史実で野戦実績がほぼ不明な謙信が野戦最強の時点で何か間違ってると思う。
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 20:37:10 ID:3iVHyRTV]
- 上杉は過大評価が多いな。
景勝と兼続はもっと能力下げてほしい。
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 20:38:44 ID:hH1fHRWd]
- >>404
騎馬技術あんまし会得してないと大変な被害になるよな
普通の突撃でも3000近く行ったような
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 21:02:47 ID:2NL4oixp]
- >>406
来年の大河は愛の人だからその二人は下がる所か能力アップと
男前度アップはほぼ確定じゃね
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 22:14:37 ID:pTnQauMo]
- >>406
その二人の統率は50台が妥当。
はっきりいっていいとこまるでなし。
上杉というフィルターなくして、戦績みれば30台になっても驚かないとおもわれ。
ただ謀略系は高めでもいいとおもう。
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 22:33:33 ID:CAL+1+/9]
- 大河で信玄見てカッコイーこれゲームにしようぜで肥が作ったのが信長の野望
タイトルこそ信長だが肥にとってはカコイイ信玄様とそのライバルの謙信様が大活躍するゲームを作りたいって企画物
信玄の実像が一般人にも浸透してきて信玄謙信を持ち上げにくくなってくるほど無理してまで作る気はなくなる
- 411 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/11(日) 22:56:16 ID:2NL4oixp]
- 肥自体、無双とかキモいキャラゲ－に力入れすぎでノブヤボの新作
なんかかまってらんねーよって感じがする。
無双とかのほうが作るの楽だし金になるんだろうな。
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/12(月) 00:38:58 ID:aosD2IGz]
- 作る手間はともかく、
パイはノブヤボとは比較にならないくらい大きいからな、無双は。
企業としては仕方ない気もする。
でも俺たちのことも忘れないでほしい。
- 413 名前：人間七七四年 [2008/05/12(月) 13:12:23 ID:FYWsxnaR]
- 最低を1、最高を100とした上で平均を約50にして相対評価にしてほしいな。
- 414 名前：人間七七四年 [2008/05/13(火) 00:14:01 ID:8uO6YUMT]
- １０００人中250人の能力値変更終了した
てか、この時点でほとんど惰性ｗ
よく見たら光栄も相当惰性で評価つけしてるなｗ
雑魚武将の能力、小学生以下ばっかだしｗ
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/13(火) 00:20:00 ID:S9XGedrV]
- 城攻めを銃や騎馬みたいに特性にできないものか。
城攻めもDからSまでランクをつけて、
それで信玄や謙信は、城攻めを低めにつけると。
逆にたとえば秀吉なら城攻めSで、包囲したときには特殊戦法がでるとか、
士気が下がりやすいとかね。強行的に落とすのも上手いしな。
- 416 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/13(火) 00:47:17 ID:g9aacxkn]
- 小早川秀秋はあまりに不遇だろう
統率70、知謀70は欲しい
- 417 名前：人間七七四年 [2008/05/13(火) 00:50:24 ID:8uO6YUMT]
- てかさ、
あの能力値変更って、めちゃくちゃ、やりづらくない？
ｲﾁｲﾁ、１人づつ変更して、また、あ～ん順に選んで
もっと要領よく編集できないんかな？
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/13(火) 00:55:24 ID:pfTXxeui]
- >>417
Mac版烈風伝用にエクセルで作られてたやつはすごい便利だった。
ノブヤボの何をやっているのかわからないけどネットで探せば
同志が便利なソフト配付してることがあるよ。
- 419 名前：人間七七四年 [2008/05/13(火) 01:41:06 ID:8uO6YUMT]
- それが・・
PS２版なんだよねｗ
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/13(火) 01:41:12 ID:9ekP/gNY]
- 内政担当武将って基本値に「城の主」の手足みたいなもんだから、数値じゃなくてALL適性でいいじゃん？
たとえば
【農業適性】
× 奉行に担当不可。(例：可児吉長とか)
△ いちおう奉行に担当できるが、かなり効率が悪い(例：柿崎景家とか)
○ 無難に奉行として仕事ができる(例：織田信忠とか)
◎ 土地の生産性が上がる(例：川村重吉とかレア)
みたいな感じで。
あとは城主の政略ﾊﾟﾗﾒｰﾀｰ次第で、作業効率が変動…ってことで。
- 421 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/13(火) 01:43:57 ID:s4lYhzbM]
- 柿崎と信忠はともかく表現としてはいいね。
ただそれって信長の野望だろうか。
- 422 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/13(火) 19:22:42 ID:XKYrGH2k]
- >>419
PS2版は諦めるしかないなー。
- 423 名前：人間七七四年 [2008/05/14(水) 22:56:24 ID:f6FP1OFF]
- もしも長澤ま○みが乳酸菌で、オレが牛乳だったら………(´д｀*)ﾊｧﾊｧ
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/14(水) 23:39:43 ID:f6FP1OFF]
- ｽﾏﾝ。今ごろ誤爆ったのに気づいた orz
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/15(木) 00:40:58 ID:QnW3QOms]
- とんでもない誤爆だな
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/15(木) 16:14:02 ID:NtpNM/AO]
- 逆に信長の野望の武将の能力付けが正しかったなら歴史はどう推移しただろうか
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/15(木) 16:54:54 ID:zWQt55kw]
- まぁ肥の評価ごときじゃあんま変わらないわな
歴史がどのように推移してたなら肥の評価値が適正といえるものになるだろうか？とか？
- 428 名前：人間七七四年 [2008/05/15(木) 19:24:11 ID:y9HOKar1]
- 毛利
毛利輝元 毛利隆元 吉川元春 小早川隆景 天野隆重 井上元兼 桂元澄 桂元忠
口羽道良 国司元相 児玉就方 児玉就忠 志道広良 平賀広相 福原貞俊 熊谷信直
及美宗勝 益田元祥 清水宗治 村上武吉 吉川広家 安国寺叡恵
三好
三好義賢 岩成友道 三好政康 三好義興 三好長逸 安宅冬康 十河一存 松永久秀
上杉
上杉景勝 長尾政景 宇佐美定満 直江兼続 直江景綱 柿崎景家 北条高広 斎藤朝信
本庄繁長 色部勝長 安田長秀 本庄実乃 新発田重家 中条藤資 甘粕景継 河田長親
長尾房景 上条政繁 小嶋弥太郎 大熊朝秀 村上義清 上杉景信 吉江景資 前田慶次
- 429 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2008/05/16(金) 00:05:04 ID:m9OT98si]
- 何が始まるんだ。
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 03:23:05 ID:2hPnb3TL]
- >>426
とりあえず武田はすぐさま今川滅ぼして
上杉は関東だろうがなんだろうが支配下に置くだろうといいたいが
上杉は領土欲がないから援軍頼まれたとき以外動かないだろうな
まあ武田が上洛して天下をとるだろう
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 03:28:34 ID:j8tyftpZ]
- ＞上杉は領土欲がないから
ここは笑うところか？
- 432 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 03:50:29 ID:2hPnb3TL]
- >>431
コーエーはそういう理由で義理を100にしていると上杉厨に聞いたんだが
- 433 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 04:37:08 ID:7ConBOTn]
- 全部人間が動かすなら
武田→上杉睨みつつ今川か徳川か関東削りにいく
上杉→速攻北陸制覇
毛利→シナリオによって東か西か←多分天下統一最有力候補
織田→武田が近所つついてる内に全力で近畿占拠
島津→大友潰してから四国へ
蠣崎→魚うめぇ
対人だと周りの能力値が弱い所が一番伸びる
- 434 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 10:41:25 ID:rgY33IeW]
- 武田プレイだと
真っ先に上杉を潰しにかかるオレは邪道ですか！？
- 435 名前：人間七七四年 [2008/05/16(金) 17:18:40 ID:qsePi6c+]
- 邪道だ。
普通は、まず端を取ろうと動いて行かない？
上杉→東北
島津→北上
毛利→西進→九州制圧
長宗我部→四国制圧→九州
織田→西へ西へ
徳川→東へ東へ
今川→東へ東へ
北条→関東→東北
武田→北条→関東→東北
伊達→東北制圧
そういう意味では島津とか伊達は超有利
- 436 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 17:22:44 ID:wJ0Ke2Ec]
- 完全にゲームの話になってるｗ
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 17:57:52 ID:rOzKx0Ob]
- >>432
上杉が領土欲ないとかいうアホ説は厨設定大好きの光栄でさえ否定しているよ。
蒼天禄かなんかの武将ファイルの謙信の紹介のところではっきり
否定している。
いまだに領土欲ないとかいってるのは上杉厨だけでしょ。
- 438 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 19:13:37 ID:kDyZFd+8]
- 謙信ってのは領土欲がないというより
領土欲を持てない、又は制限されてしまった大名では
関東管領継ぐ事で対立していた上杉一門を吸収できた半面
管領という立場上、関東諸侯の領地は出来るだけ安堵してやらないといけない
だから唐沢山を落としても、小田を落としても、騎西を落としても
それぞれ佐野、小田、成田に返してやるしかなかった
関宿も辞を低くして簗田へ任せてるし
北信濃では峠で分断された土地に大事な部下を放置して置けない
だから救援が雪で阻まれる死地は
土着してる豪族や村上の残党に死守してもらうしかない
祖父の仇で畠山を裏切った神保や能登家臣団
為景配下の椎名、一向宗相手だったら遠慮なく領土を奪う事が出来た
- 439 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 20:56:02 ID:SI1rmokT]
- ああ、なるほど。
関東管領である以上、関東で野心むき出しにするのはだめというのは説得力がある。
- 440 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 21:05:48 ID:rgY33IeW]
- あと越後国内の世情も関係あるんじゃない？
当時の越後は作物もあまり育たなくて頻繁に飢饉が起こっていた。関東出兵は専ら略奪目的だったそうだ。
- 441 名前：437 mailto:sage [2008/05/16(金) 21:22:22 ID:rOzKx0Ob]
- 武将ファイルだと
当時でも勝手に戦争しては評判が悪くなる為
何らかの大義・口実が必要だった。
謙信が関東管領についたのは関東の混乱をおさめるという
めいもくじょういつでも好きな時に関東に攻め入ることが
できるようになるから積極的に関東管領職についた
よって義のために戦をする、領土欲がないというのは嘘で
攻め入る口実が欲しかっただけ
だそうです。
- 442 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 21:48:31 ID:ckhqx9U7]
- 単に維持するだけの力がなかっただけじゃね？
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 22:22:36 ID:Md5ZMHLY]
- >>442
略奪した土地は、その時点はいいけど、その後に収めるとなると恨み買ってて大変だからな。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 22:54:03 ID:dG64oG/c]
- 領土欲ってなんだ？
虐殺するわけでもないのなら、同じ民族内での領土の取り合いは
何の問題も無いと思うがな。
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/16(金) 23:21:35 ID:rgY33IeW]
- 領土欲っていうけど、謙信の領土に関する影響力は秀吉家康のそれとは違う。
少なくとも武田北条といった実力拮抗した対抗勢力があって、家臣(小勢力)の自由度は高かった。
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/17(土) 02:27:22 ID:9Nw7FdO4]
- 謙信の父は上条に敗れて死んでるからね
上条、山本寺、琵琶島などの上杉一族
それに加え上杉の被官達が勢力を盛り返していた
これらを掌握するには上杉の頂点＝つまり関東管領になるのが近道
小山が坊主になって詫びたり
「佐野を許してやってくれ」と宇都宮、佐竹の嘆願が届いたら
関東八屋形の面子を立ててやらないといけない
関東から救援依頼が殺到するので越中攻略を中断
真冬の三國峠を越えるものの
風雪の厳しさで花押が書けず、ハンコを使用するなど
散々苦労してる
為景の頃のように関東無視、国内討伐と北陸に集中できる情勢だったら
謙信はずっと楽だったろうけど
越後内の上杉が息を吹き返し、後北条と武田が急成長した以上
色んな意味で関東は放って置けないわな
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/17(土) 02:32:12 ID:dnNugG3R]
- 関東管領は謙信側というよりも憲政側の事情が大きいんじゃないか？
佐竹義昭みたいに断るという選択肢もあるから受けた所が謙信らしさという見方もあるけど
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/17(土) 02:53:22 ID:+C7KbYui]
- 流れぶった切って悪いんだけど
大友厨の俺は宗麟の能力値を決めるのにいつも悩む。
基本的に女好きの駄目人間っぽいけど極稀に一流の名将並の事をする。
常に１００％の力を出してりゃ強いけど中々全力を出さない（出せない）
野球で言えば
イチロー（常に１００％の力を出せる）
新庄（常に１００％の力を出せない）
みたいな感じでそこらへんの差別化ってできないかな？
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/17(土) 03:26:27 ID:cw+UbdSw]
- 宗麟のアレはある種病気だから、基本能力高めで病頻発とかなら……ｗ
- 450 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/17(土) 11:28:07 ID:TU367m1A]
- たとえば信長とか勝頼とか後世の評価で
「殿！ご乱心を！？」
みたいな記述のある大名に共通してるのは
【中央集権化(大名権限の強化)を図った】ことだ。
大友宗麟に関しては調べてないが、実際どうなのだろう？
- 451 名前：人間七七四年 [2008/05/17(土) 14:18:33 ID:YYDrAWu4]
- >>450
菊池や橘と言う支流を統合しようとしたり、秋月などの中小豪族を蹴散らしたりしているから、
中央集権を図った事実はあるだろうな。
北九州の旧大内系豪族直轄化したなんてこともあるようだし。
ちなみに、宗麟の娘婿の一条兼定なんかも、中央集権か進めようとしたところはある模様。
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