- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/02/08(金) 19:53:19 ID:dKpDKO+5]
- このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。
前スレ
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
- 204 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 00:05:03 ID:N1NT/qr+]
- と、懲りずに自演をしながらも
自分は何の証拠も提示ていないのに
人には要求する単発ID大好きの三好厨であった
一応言っとくけど
>>201はマジレスな
ｵﾏｴが成長するか否かは、真剣に受け止めるかどうかだな
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:17:30 ID:d8WAmjLK]
- 謙信って三好やっつけに近江坂本まで五千の兵を率いてやってきて、
結局手も足も出せなくてすごすご逃げ帰ったよね（´・ω・｀）ｶﾜｲｿｽ
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:24:37 ID:zRV/bcrI]
- 基地外信長信者が氏康や元就ではなくて
信玄謙信あたりを集中的に目の敵にして火病起こしてるのはなぜなんだろう？
どっちも当時の信長に、局地戦はともかく大勢を覆せるほどの力はなかったと思うし
両者もそれは自覚したたんじゃないかなぁ
信長も両者へのやや低姿勢な対応が目立つけど、そのへんが気に入らないのかな？
ただ単に辺境地域の大国への礼儀正しい牽制のようなもので目くじら立てることもないと思うが…
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:25:31 ID:mwGwG/nb]
- >>196が証拠に見えないなら話にならんな
それにしても三好厨という言葉は便利なもんだな
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:33:24 ID:boAecWC2]
- >>206
そんなに基地外信長信者っていた？
俺は武田信者がいっぱいいたと思ってたけど
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:38:07 ID:JV3Qitn5]
- 歴ゲ板過大過少スレとか織田厨であふれてるよね
ここにも出張してきてるみたいだけど
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 00:52:39 ID:zRV/bcrI]
- >>208
今は「武田信者」なんて煽り目的の「基地外信長信者」の成りすまし以外存在しないよ
以前日本史板で信長が長命だったら利休の立場はどうなってただろう？みたいなifスレがあったんだけど
スレ初期は「信長なら茶頭系を枢機に入れたりしないだろ」「いや分からんぞ」みたいな議論やってたのに
いつの間にか「基地外(ry」にスレ乗っ取られて凄いことになったよ
純粋に織田家の事跡を語り合いたい連中にとっても邪魔でしかない。
- 211 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 01:31:01 ID:N1NT/qr+]
- >>ID:zRV/bcrI
君は心あるね
というか戦国時代を本当に愛してる、その気持ちが伝わってくるよ
そうなんだよね。
本当の戦国好きなら信玄も謙信も信長も、例え家来に傀儡される三好長慶であっても
史実に基づいて語りたいと思うし、その偉大な功績を素直に褒め称えたいんだよね
でも、ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語るから
自分の好きな武将は鉄オタ並に賛美するのに、嫌いな武将は酷評する。てか卑しめる
その姿勢が許せないんだよね。こう、なんていうか他の板行けよ！と
マジでさ、好き嫌い抜きの本当の戦国時代を語りたいよね
それをたった一人のキモオタ三好厨が、キモい発狂起こして荒らして
我々がどれだけ迷惑しているか・・この三好厨は本当に死ねばいいと思うよね
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 01:35:54 ID:I4hl3Wij]
- そんな寂しいこというなよ・・・
三好厨は無茶苦茶なことばっかいって荒れる原因を作るしょーもない奴だが、死ねとかまでは言うなって。
一応ここの板の住人同士なんだし。全ての住人を大事にしなさい
- 213 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 01:52:44 ID:N1NT/qr+]
- そりゃさ同じ戦国浪漫を知る人間の端くれの端くれくらいには考えてやりたいけどさ
なんかさ、この板の人気スレの悉くが
この三好厨の出現と共に荒らされて過疎化していった経緯をずっと見続けてると
やっぱり、有害以外の何者でもないんじゃ・・？と、思ってしまうんだよ
寂しいんだよ。こんな結論に至るのも。
でも、やっぱり、みんなのことを考えると
この三好厨本人が自覚、反省して、態度を改めるしか他に道はないんだよ
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 01:53:15 ID:S395dHhA]
- 出たよ、無駄な他厨認定工作の連投・・
これで最後までスレにいたのは俺達だから勝利と謙信厨は宣言する
“慈愛”レスが出るようになるともはや［まとめ］る気満々！！
しかし、勝った気がしないから主に食いついてきた信者のスレに殴り込みを掛ける
さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いくら他の厨装っても上にいくつか上がっている武将の能力表からして誰が工作してるか丸わかりだから
謙信いない表→いきなり加わった謙信軍事無敵表
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 02:11:43 ID:vcFCbH7t]
- >>214
三好厨乙
- 216 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 02:20:41 ID:N1NT/qr+]
- >>214
はぁ・・
ｵﾏｴがさ、今まで無駄にスレ乱立させて、この板の負荷が大きくなりすぎて
皆の板へのアクセス自体滞ったのはつい最近のことだよな？
でさ、その無駄なスレの中に多く見受けられたのが
『謙信ｖｓ○○』スレな
一体、何人の武将が謙信を貶める為に、比較の材料としてｵﾏｴに利用され続けたか・・
信玄、氏康、信長、政宗、島津、前田・・そして毛利
その全ての武将に謙信支持派はマジメに議論を臨み、勉強して史実的根拠を基に論破してきたんだよな
でも、唯一ｖｓスレの経ってない武将がいる。
それが三好”厨”長慶なんだよ
- 217 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 02:24:11 ID:I4hl3Wij]
- だから、二人とも（3人か？）やめなさい。
ここは何のスレなのかと。
言い争いは違うスレたててそこでやりなさいよ。
- 218 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 02:27:17 ID:N1NT/qr+]
- >>214
なぜ、三好長慶だけが謙信の対抗武将としてスレを立てられてないか？
そこに、ｵﾏｴの卑怯で臆病な姿勢の全てが現れてるんだと思うんだよね
「他の大名や武将には、その人を愛する博識な支持者がいるに決まってる
その人たちに頑張ってもらって、史実ベースでなんとか謙信を叩いてもらいたい！
で、負けたとしても俺は関係ないしｗ」
それがｵﾏｴの魂胆なんだよな
でも、当の三好長慶のスレは立てたくない。なぜか？
そうなったら自分が擁護しなきゃ誰も長慶を擁護しない
でも、自分はそんな知識もないし、その勉強もしたくない面倒だから・・
俺はね、こんな性根の腐ったｵﾏｴがやっぱり大ッ嫌いなんだよ
男なら立ててみろよ！ 本当に三好長慶が好きなら長慶ｖｓ謙信スレを立ててみろよ！
そこで真っ向からお互いの知識と説明で正々堂々と勝負すればいいじゃないか！
違うか？この卑怯者のゲーム野郎が！
信長の桶狭間みたいに一か八か勝負に討って来いよ！ この弱小腰抜け！
来ないなら、もう戦国好きをやめろ！ ｵﾏｴなんかに同じ浪漫を語られたくないよ！
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 02:28:21 ID:I4hl3Wij]
- >>218
本当にいい加減にしてくれないか？
スレ違いのことをいつまでやるつもりなんだ？
あんたも荒らしなのか？
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 02:38:09 ID:UUPqedjf]
- >211
いや、おまえが迷惑だから。
史実に基づいてと言ってる本人が上に挙げた表は何だね？
三成の農耕10って他の武将より上な根拠は何だよ？
采配と統率の低評価の理由は？
松永久秀が長慶より采配上の根拠は？
黒田孝高の采配が秀吉や信玄並みって何？
おまえこそ「ゲームばっかりして、その延長上というか、混同し、勘違いしてるオナニー童貞は
ただの好き嫌いだけで武将を語」っているだろう。
>214
＞さて、ここでは“勝利”したんだから他には殴り込まないでね
いや、一部はもう殴りこまれてるよ。いい迷惑だ。
- 221 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 03:35:14 ID:N1NT/qr+]
- >>214＝>>220
こんな見え見えの糞自演でしか体裁をつぐろえない三好厨・・
もうね、やっぱりコイツは脳みそ腐ってるわ
- 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 03:45:57 ID:pk4El2AA]
- >>221
いい加減やめたら？
- 223 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 03:47:37 ID:N1NT/qr+]
- >>222
いい加減やめたら？
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 06:22:26 ID:WHTZXrlX]
- この荒らしっぷりは釣りだとしか思えない。
真性なのか･･･？
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 12:42:04 ID:PrYgao00]
- いや釣りだろ
でもどの時間でもどのスレでも三好厨～を見るとさすがに釣りでもここまではしないと思うから真性かも
- 226 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 15:46:00 ID:N1NT/qr+]
- だな
自演ばっかりしてる三好厨って本当に真性だと思うわ
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 16:04:05 ID:9f3Qm7rb]
- >224,225
もうスルーでいいよ。
自演だの三好厨だの悪態ついてるだけで自分のあげた表の評価の根拠を問われても
答えもしないやつなんて議論になるわけない。
話題変更。
ノブヤボの島津家久が島津義弘より統率・智謀が下なのは納得いかないんだが。
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 16:58:08 ID:koV+9U7u]
- 統率なら島津内部の立場から影響力が↑だけど、
戦闘指揮・野戦戦術なら島津は愚か戦国随一の将が家久だと思う
大名首３つは大きいよ、やっぱり。
智謀は家久の方が劣るように見えるけど、実際は五分じゃないかな
義久は統率・政治力なら庄内の乱があったけど、兄弟間の多少の摩擦がありながらもまとめたから今くらいかやや劣るくらいでいいと思う
智謀・政治に関しては義弘が政治、義久が智謀を歳久に返すべき
歳久は実績の割に智謀がまだ不遇。まあ、これ以上島津が強くなるのはゲームバランスがやばいから無理だろうが
同じ理由で、明軍一万に百名で突っ込んで凌いだ忠辰なんて出てこないだろうね
- 229 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 17:16:27 ID:N1NT/qr+]
- と、
>224,225 と同一人物の>227の三好厨が
しつこく単発IDメインで喚いてるが
喚くだけで内容がないのは相変わらずだなｗ
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:16:38 ID:boAecWC2]
- 島津義弘が高すぎるという気もする
大名首3つというのはほとんどいないだろうな
複数取ったのも毛利元就以外は思いつかない
- 231 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 17:23:18 ID:N1NT/qr+]
- 元就は大友に撃退されてるからな
戦という面で考えれば弱い部類だろ
そこんとこは光栄もある程度、正しく評価してるみたいだし
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:28:35 ID:s/Y5LJTH]
- >>228
というか島津はほとんどが過大評価、全員もっと下げるべきだな。
「島津に暗君なし」なんて大嘘もいいとこ。
島津家久とか宮部継潤に破れている猪武者だし。
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:28:38 ID:boAecWC2]
- >>231
俺に対する返答はもうしないでくれ
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:31:09 ID:koV+9U7u]
- やっぱ統率100越えが皆いかんのだろう
義弘も特技か薩摩兵の精強ぶりで関ヶ原とか表せばいいのに
一流同士になりと能力の差はそこまで開く訳がないし・・
元就って安芸武田と陶だっけ？
陶は大名首クラスだな、実質
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:32:45 ID:boAecWC2]
- >>234
俺が思ってたのはその2人
大将首という意味で
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:33:08 ID:hfYe6jAJ]
- 島津は強いけど犠牲者の多くでる戦いかたとかゆうのを
どっかで見たような気がする。
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:35:17 ID:pjlPSlC+]
- 朝鮮と関ヶ原の義弘を知ってたら下げるべきなんて考え出るわけがない
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:37:28 ID:boAecWC2]
- >>237
知ってるけど
今の統率は高すぎると思うぞ
まあ武田、上杉があれだけ高ければと考えてしまうけど
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:39:05 ID:koV+9U7u]
- >>232
10万の“秀長”と２万の“義久”じゃ元々相手にならんだろう。素直に秀吉の手腕を認めるしかない
それに、家久は宮部の陣には特効していないぞｗ
>「島津に暗君なし」
そらそうだろう、義弘の息子の方の家久なんて危うく切腹だもの
でもな、今は義久の話をしているんだぜ？
島津の戦績をみたら兵の誇張はあっても軍事面において四兄弟が下げられる点はほとんどないが？
むしろ政治面などを下げろというなら判るが・・
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:44:20 ID:s/Y5LJTH]
- >>237
朝鮮なんて商人あがりの小西行長でも活躍できるレベルだろ。
関ヶ原のアレは、むしろマイナス評価だ。
時世が読めず、数多の将兵を死に追いやった点をどうして評価できるのやら。
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:48:12 ID:koV+9U7u]
- >>235、>>237
大河では13話くらいと41話だったけな？
武田の方はイマイチ史料が残っていないせいか三国志みたいだったけど
陶は陣内が可哀想だった。ズルズル独白はインパクトあったｗ
100越え能力は確かに酷いと俺は思う
個々の特技当たりで解決すればいいのにね
- 242 名前：241 mailto:sage [2008/05/01(木) 17:52:21 ID:koV+9U7u]
- ごめん
>>237は>>238のアンカーミス
- 243 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 17:59:02 ID:N1NT/qr+]
- >>233
いつまでも粘着しないでくれ
鬱陶しいから
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:04:04 ID:boAecWC2]
- >>243
レス数5回の俺にレス数11回のお前がよくいえるな
- 245 名前：たられば君 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:06:10 ID:0olzDfuu]
- 小西行長は商人あがりといっても育ちは武士でしょ
- 246 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 18:11:19 ID:N1NT/qr+]
- >>244
いや、だからいつまでも粘着すんな自演野郎。鬱陶しいから
って言ってるのが理解できないか？
いちいちレス返してくんな
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:12:58 ID:boAecWC2]
- >>246
荒らしにレス返すのもなんだけど
レス返すなって俺がいったことだよね？ｗ
- 248 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 18:16:08 ID:N1NT/qr+]
- >>247
日本語の理解できねー荒らし野郎だな。おまえは
レス返すなって言ってんだからレスすんなよ
粘着が
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:21:53 ID:boAecWC2]
- なんか荒れちゃってすいません
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:42:01 ID:FXWphy+F]
- 論理で対抗できなくなったものほど
レッテル貼りのような論拠を必要としない決め付けによる言論封殺で事態を解決しようとする
個人間でも国家間でも昔からこの辺は変わらないな
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 18:55:35 ID:hfYe6jAJ]
- 小西のステータスはすごい雑魚扱いだよね。
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 20:00:36 ID:8m3IryLu]
- 同意。加藤清正と比べると小西行長はあまりにも低すぎると思う。
両者は朝鮮戦役で先陣争いしてるんだから清正下げるか行長上げるかして欲しい。
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 21:18:10 ID:DStNAYYA]
- 福島加藤は過大武将としてちょくちょく名前が挙がるからな
小西自体を考証するのならそんな過大と比較しちゃダメだべ
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 21:18:11 ID:bXVWXlsR]
- 加藤・福島は過大評価過ぎだからな。
福島なんて、関ヶ原でも押されまくってたのに、なんであんな高いんだか。
- 255 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 21:24:42 ID:N1NT/qr+]
- 福島は確かに能力が大して高いとは思えない
戦も宇喜多と一進一退という点で、毛利クラスしかなかったと想像できるし
しかし加藤は高いと思う
城造りも内政も軍務も一定以上の能力は評価されるべき
清正が死んだ時に、後の引継ぎに家臣団が右往左往したという話がある
何故なら、清正はほとんどの業務を自分が中心になって指示してたというから
- 256 名前：人間七七四年 [2008/05/01(木) 21:28:53 ID:zSckXZYg]
- ｜θ´）｛小早川秀秋も
- 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/01(木) 23:31:30 ID:PrYgao00]
- 毛利クラスってどの毛利かによって大幅に変わるぞ
- 258 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 mailto:sage [2008/05/02(金) 03:30:42 ID:L+425/3Y]
- >>256
小早川は朝鮮のが全く評価されてないよな。
ＭＡＸ１００基準だとしても統率は６０はいる。
>>255
そこは秀家を評価すべきところだと思うが。
ちなみに上の方で武田がどうとかいってるが、個人的には
武田信玄：政治８４ 統率８５ 知略９２
武田勝頼：政治４９ 統率８２ 知略５６
まあこのくらいが妥当なところだろうと。反論はおｋだが○○厨認定は帰ってくれよ。
- 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 03:53:59 ID:LlCTpQYT]
- 信玄の失策と、勝頼の苦労がまったくわかってないな
- 260 名前：人間七七四年 [2008/05/02(金) 07:38:08 ID:EHsdfCRl]
- >>257
この流れで、北条や斯波の毛利になるとは思えないんだが。
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 08:13:33 ID:H/YmdkUR]
- >>258
武田親子は実は息子のほうが戦上手だったって話じゃなかった？
その他は明らかに親父のほうが優れていると思うけど。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 09:02:57 ID:+oV0oYU5]
- >戦上手
んなわきゃーない
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 09:06:50 ID:YuRFLT6N]
- そういう評価はあるよ。
こと部隊指揮に限れば勝頼は案外上手い。
- 264 名前：人間七七四年 [2008/05/02(金) 13:45:23 ID:A9XceT1H]
- 勝頼は戦自体強いよ
長篠のイメージが悪いだけ
その後はずっと家康や信忠と一進一退を繰り返し
むしろ城を奪ってさえいるからね
ただ信玄はもっと戦上手なのは周知の事実だが
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 14:25:06 ID:8EcFDLml]
- 小西は肝心の関ヶ原でヘタレたのがマイナス過ぎる
- 266 名前：むしろ信長の政略の力量を褒めるべきなのか！？ [2008/05/02(金) 15:48:41 ID:02qHy/Hy]
- 信玄最大の失陥は織田と同盟組んだこと。
織田は(言うまでもなく)今川の仇敵である。当然、今川氏真は黙っていない。おそらくは懸念の意を表明したと思われる。
これに呼応したのが武田家嫡男・義信だ。かくして武田家は親今川派と信玄シンパに二分する一大事となった。
甲尾同盟以後の信玄の運命
① 嫡男を殺す
② 今川に同盟破棄される
③ ②の事態にテンパった信玄は(非常識な過密スケジュール軍役)により領国を疲弊させる
④ 勝頼の後見するヒマがなかった。
勝頼に残された遺産
① 疲弊した領国
② 南進派と北進派に二分したままの家臣団
(嫡男・義信の死後もずっとくすぶり続けている問題。これは長篠合戦敗因の一つにつながっていく)
③ 出自が純粋な武田家ではないことに対する家臣の冷たい視線。しかもイキナリの家督継承。
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 18:45:26 ID:qxDCNB0q]
- >>266
違うな
最大の失陥は織田に喧嘩を売ったことだ
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 21:11:10 ID:HWXq4uUL]
- ほ
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/02(金) 22:16:35 ID:Tmr06EbP]
- り
- 270 名前：全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！ mailto:sage [2008/05/02(金) 22:47:21 ID:NFfon+AX]
- 全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー
選対スレ
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477
- 271 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 01:16:27 ID:z1JRlUDf]
- 小西行長は今の能力で妥当だ。
戦闘指揮
朝鮮での活躍は序盤戦の大軍による奇襲戦のみである。無論大軍を管理する能力は長けていたが戦闘指揮は大いに疑問が残る。
鍋島曰く「あれだけの兵力差なら勝って当たり前だろｗ」
他には天草国人衆の乱を鎮圧しようと軍を派遣し治めようとして失敗し乱が独力で鎮圧できない程の規模に発展させた
(因みに加藤が援軍にきて片っ端から独断で城を落としていくのに切れる小西)
おまけに関ヶ原では真っ先に崩れて宇喜多隊の足を引っ張り敗因要素を造り出した本人
(東軍小西攻撃隊が宇喜多に攻撃しだした為、宇喜多は遊撃部隊を前に出せず結果壊滅寸前の福島を逃がしてしまう
宇喜多が前に出れない様は小早川の心象を大きく左右したに違いない)
評価出来る点
宇土の街建設は評価できる。知られていないが行長も相当な築城上手。
宇土城は三の丸まである立派な城で沼地に囲まれた天然の要塞であった。
内政・建築においては清正にヒケをとらなかった。
しかし交渉が裏目にばかり出る。一部隊の指揮能力なさは異常。
福島正則
岐阜城攻略の先陣争いで負けて関ヶ原では宇喜多に無謀に万歳突撃を繰り返す。まさに池沼。
周りの部隊と協調する事なく宇喜多に突撃。四度退き正則護衛の旗本まで突撃する始末。
御取り潰しを泣き脅しで避けようとするも失敗。存命中取り潰しのみじめっぷり。
最後はポル・ポトが如くひっそり焼かれた
- 272 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 01:55:13 ID:xKkMUe5F]
- 個人的に過大評価な人物を挙げてみるとする
・上杉謙信 （内政は過小評価だと思う）
・武田信玄
・大抵の武田、上杉の家臣
ここらへんは鉄板として
・伊達政宗
・立花動雪
・毛利元就の政治（逆に統率が過小評価な気がする）
・真田雪村
・福島正則
・直江兼続
・大谷吉継（俺が好きだから別に気にならないけど）
・島津の武将達
思いついたのはこれくらい
過小評価なのは
・中国の武将達
・織田信長 さすがに統率が過小評価されてる
・豊臣秀吉 上に同じ
・吉川元春 政治、統率共に過小評価だと思う
・島津家久
これくらいかな
- 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 02:15:44 ID:YUpQXzJC]
- >>267
信玄は織田に喧嘩を売った…との指摘だが。それは避けられないだろ？
◎喧嘩を売ったプロセスを見ると
甲尾同盟完全に決裂
↑
三方が原の戦において、織田が徳川にｺｿｯと(?)援軍を出す。どうやら信玄にﾊﾞﾚたらしい(笑)
↑
甲尾同盟に亀裂が…
(でも信長も信玄もお互いに直接の軍事的接触を避けようとはしていた。)
↑
武田が徳川に対して攻勢をかける。＋
将軍の政略(織田討伐令)
↑
武田と徳川関係悪化
↑
駿府の領地境界をめぐって武田徳川が対立
↑
武田徳川が共闘して駿府に侵攻
↑
今川からの同盟破棄
↑
嫡男義信の死(今川との婚姻解消)
↑
親今川派の武田家臣が反発。筆頭は嫡男義信
↑
甲尾同盟締結。しかも婚姻の約束まで交わす。今川は遺憾の意を表明
↑
織田方から武田に外交
- 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 02:22:29 ID:xKkMUe5F]
- >>273
いや徳川に喧嘩を売ったのがまずいって話なんじゃないのか？
まああの時点で徳川の進行方向は武田しかなかったわけだけど
武田が自分から仕掛けなければあと数年くらいは穏便にいったんじゃないかと
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 02:40:53 ID:YUpQXzJC]
- >>274
ん～。徳川との関係悪化の原因が「領地」だからな。しかも徳川は北条と同盟組んでるし…
ヘタこくと武田は駿府を丸々放棄しなきゃならん状況だもん。徳川に喧嘩売るのは避けられないよ？
ちなみに織田は
狙って実現した「甲尾同盟」の旨味を最大限に生かして、美濃を東部から平定していく。
(つまり「織田方につけば隣国武田からの脅威は無いですよ…」と東美濃の小領主にアピールするわけだ)
結果論でいえば
武田は斉藤と結ぶべきだった…のかもな！？そしたら今川との関係も保てたと思うし、家中分裂も防げた。
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 02:51:13 ID:xKkMUe5F]
- >>275
関係悪化は武田が徳川領にちょっかい出したことに
起因するんじゃないの？
- 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 03:11:22 ID:YUpQXzJC]
- >>276
「ちょっかいを出さざるを得ない状況」…とも言えるよね。
北条は対今川戦で武田に対して敵対している。その北条と結んだ徳川は何とも不気味な存在。
しかも
①領地の境界線がハッキリしていない。②1569年時点で甲府～駿府間の軍道はまだ出来てない。いったん甲府に軍勢を返すと展開が不利
③それでも軍兵が農民主体の武田は(早かれ遅かれ)甲府に帰らざるを得ない。
とりあえず威力偵察を図って、徳川の対応を見るのはカナリ常識的と思う。
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 09:53:49 ID:25gBSbtI]
- 家康の能力には疑問ないの？
おれは平均78から80くらいでいいと思うんだけど。
今の平均値は高すぎないか？やっぱ将軍様はある程度高い能力
にしおかないとやばいのかな。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 11:11:11 ID:1DRqL8jX]
- >>278
最終的な勝者なんだから、高すぎるってことはないと思うがな。
年代ごとに能力が変わるなら、若いころはそこまで高くする必要もないと思うけど。
- 280 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 11:36:29 ID:fI2t8oqS]
- 戦争ゲームの手前、最強の軍神の存在が必要不可欠なんだよね
それを最大限に担ってるのが上杉謙信で、
このため戦闘に関する能力はMAXレベルとなり、
バランスを取るために他の能力は低めに抑えられてるというわけ
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 13:05:05 ID:5lHTglFP]
- それは戦争ゲームじゃなくてキャラゲー的思考だな
強豪が欲しいなら土地の力で示せばそれこそ武将の能力値が全て均一でも表現可能なことだ
- 282 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 14:33:06 ID:IMaO7XWV]
- 土地の力ってなに？
- 283 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 15:00:00 ID:sM1EEx6S]
- >>280
「シリーズ共通の最強武将」というのを一人決めておけば
能力値を決める時に荒れるのをある程度は防げるからな
- 284 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 15:57:55 ID:fLBwOsBj]
- >>281
兵質とかじゃないのか？
でも、三国志で実際にあったけど、いまいち意味が薄かったような。
それやるぐらいなら、兵士が著しく増えないようにするのが一番かな。
一度の敗戦でぼろぼろになる、なんていうのも、兵士の補充がなかなか出来なかったからこそだし。
- 285 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 16:58:59 ID:wIQWmxLv]
- 信長の能力がいまいち高くないのが気に食わない。
武田信玄だの毛利元就だの北条氏康だのは優秀とはいえ、
所詮、旧時代の枠からは出なかった人でしょう？
信長こそが時代を超越した天才だ。もっと評価してほしい。
武力は上杉謙信とか武田信玄に負けるにしても総合力では大名ではトップにしてほしい。
- 286 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 17:01:16 ID:7ftq6jU8]
- 武田信玄の武力の高さが理解できません
- 287 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 17:24:10 ID:cJfaQLBq]
- >>286
１．講談重視
２．ファン数の多さと後押し
３．シブサワコウが大の武田ファン
こういう要素がかなり大きい
はっきり言って諦めたほうがいい
- 288 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 17:54:30 ID:hcErurQG]
- まず武田や上杉が武力高いというのが理解出来ない
毛利とかの方が実績もあるのに
- 289 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 17:55:02 ID:IMaO7XWV]
- >>285
信長の才能って能力値で評価しにくい部分が多いんだよ
合理性とか独創性とか行動力とか決断力とか
だから、今一能力値に反映されないんだよ
しいて言うなら政治力は120とか断トツにしていいと思うけどな
>>287
確かに氏康とか元就とかの能力値を見ていて講談重視ｗ？
って思ってしまう
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 19:16:29 ID:YUpQXzJC]
- 氏康の能力は若干、氏綱パパの功績がかぶってると思う。あとは謙信信玄とのバランスとか。
- 291 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 19:19:23 ID:wIQWmxLv]
- 今川義元の能力が改善されつつあるのはいいと思う。
「マロが・・・」ってイメージがありがちけど、
「東海一の弓取り」と言われたやり手だもんね
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 20:16:05 ID:e8uShT7t]
- 因みにゲームに登場しないが形式親として設定上はある氏綱さんの数値。
北条氏綱 統83 武72 知91 政93（形式親は全適正D、戦法無し、義理0、寿命30で固定）
まあ氏康さんの数値は氏綱さんの功績込みの面はあると思う。
- 293 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 20:37:58 ID:wIQWmxLv]
- 北条家は代々、民政が優れてたもんね
- 294 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 21:03:02 ID:IMaO7XWV]
- 義元と氏康って内政面に優れていたのは分かるけど
戦はどっちの方が強いんだろう？
- 295 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 21:29:53 ID:cgz5WIIm]
- このスレ読んでいくと、武田信玄が果てしなく駄目武将に思えるのだが
- 296 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 21:38:18 ID:jTHOmWB/]
- 直接の決戦が無かった以上、わからない、が
大敗はしないという意味での強さなら氏康が上だと思う。
ただ駿河での小競り合いでは義元が有利だったと思った。
比較し難いなこれ。
- 297 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 21:59:11 ID:IMaO7XWV]
- 義元、氏康、道三、光秀、長慶、直家、義久
これらの内政面が目立つが大名の中で最強は誰だ
- 298 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 22:12:31 ID:YUpQXzJC]
- とりあえず
氏綱≧氏康 と言ってみる。あとは単純比較できないから分からない
(たとえば 氏康に必要とされる政治スキル と 長慶に必要とされる政治スキルは異なると思うし)
- 299 名前：人間七七四年 [2008/05/03(土) 22:17:16 ID:IMaO7XWV]
- 戦最強って意味な
- 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/03(土) 23:23:58 ID:pMJGcyBN]
- 肥の社長が信玄の大ファンでそのためにのぶやぼでは毎回信玄を最強にするように命令してるらしいって聞いたことがある
天下創世では信玄が病死してなければ織田徳川連合を蹴散らして上洛寸前までせまっていたっていう仮想シナリオまで用意してたし
>>291
>今川義元の能力が改善
こんなふうにですか？
ttp://www.heiwanet.co.jp/latest/sengoku_otome2/
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/04(日) 00:11:01 ID:aWvma7n1]
- >>297 参考材料として
織田信秀＞斉藤道三
織田信秀＜斉藤道三＋今川義元
>>300
萌えﾜﾛｽｗ そいや天翔記でも信玄上洛のシナリオ見たぞ。
- 302 名前：人間七七四年 [2008/05/04(日) 00:29:39 ID:1uKzPXvb]
- >>300
でもゲームで義元の待遇が他と比べてこんなにまともなゲームって初めてじゃね？
- 303 名前：人間七七四年 [2008/05/04(日) 00:36:19 ID:1uKzPXvb]
- まともな→まともそうな
実際にやるまではわからんが
マロマロ言ってる馬鹿殿にされたり蹴鞠で戦わされたり
ネタ要員や色物枠にされてばっかだったからな…それもゲーム自体が色物ではあるが
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/05/04(日) 02:15:18 ID:cAjueUjf]
- 大河でマロ主役のやつやれば次回から超男前の過大評価された
マロが登場するのにな。
実際マロ視点のドラマとか面白そうに思えるんだけどなー。
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