- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:57:09 ID:HfVhN7b3]
- 判決を言い渡す
武田厨には心神喪失が認められ事理弁識能力に欠けるため、責任を追及することができない
よって武田厨は無罪とする
`∧_∧
( ﾟДﾟ) ヾ ☆
( つ―ﾛ ／
二二二二二]
｜
∧∧|||
( ⌒丶
[二二∪ |
| | | |
|＿_(＿)_)
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:08:32 ID:gLuOu0uH]
- アンチ武田厨は増えてもアンチ武田は増えないで欲しいなあ
確かに武田厨はウザいが信玄は欠点も含めて魅力的な大名の一人であることには変わりないと思うよ
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:17:21 ID:c2hBaRtv]
- >>787
六角が大名、だ、と……？
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:25:33 ID:FgW6iaNX]
- >>796
悲しいけど、そういう視点から見る戦国時代の楽しさ、
みたいなものをみんな忘れてしまった人たちなのよねここの住人たちは。
- 799 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 22:29:59 ID:i9jjxFTI]
- >>791-797=ID:uL+Goawy
反論できず悔し紛れに罵倒、信長厨の鑑だなｗ
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:39:12 ID:HfVhN7b3]
- >>799
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・ )
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:47:04 ID:ig/g/Ra3]
- >>799
反論が欲しいなら妄想の垂れ流しは止めるべきだな
レベルの低い武田厨の戦いは他所でやってくれ
まあ武田厨はこんなのばかりだから致し方がないかｗ
- 802 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 23:33:30 ID:Fi7uhgHv]
- >>796
一国の守護大名が信濃を併合、百万石超まで上り詰めたのは普通に素晴らしい
が、それ以上に評価しようとするからおかしな解釈したり、無駄に天下人やらを貶めたり
そのあたりがまさに武田厨たるゆえんだな
- 803 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 23:58:48 ID:uL+Goawy]
- >>799反論？
何か議論でもしてたつもりなの？
おまえは居るかどうかすら判らない｢織田厨｣とやらと一生戦ってろよ(笑)
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 00:15:22 ID:Y0wRh04v]
- >>803
彼にとって自分の意見に反論する人は皆織田厨なんだよ
- 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 03:35:08 ID:RtrLOg1P]
- 武田厨は自分に反論する人は勿論、他のスレで上杉、北条、毛利、長曾我部、島津、伊達にまで闇雲に噛み付いている。
ちなみにこのスレでは武田厨同士でもいがみ合っているのが笑える。
- 806 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 04:41:18 ID:N4XC6d6f]
- 信長厨の攻撃性の高さは異常だからなw
戦国版を荒らし回るのは言うに及ばず、日本史板、世界史板でも
何の根拠もなしに思い付きをぐだぐだ書き連ねては突っ込まれ
それに対しファビョって連投しまくるリアルキチガイな生物、それが信長厨。
>>801-805
相変わらず信長厨らしい書き込みが続き、何よりw
- 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 13:27:00 ID:3dtKTwi7]
- つかコレはもう武田厨という範疇に収めちゃいけない気がするな。
他の武田厨にも迷惑だろう。
- 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 14:00:10 ID:b1fmttwV]
- ここで暴れてる人は何が目的なんだ？
信玄が世界最強とでも言って欲しいのだろうか。
- 809 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 15:25:05 ID:wYPnJJEU]
- 織田厨煽る
↓
武田厨つっかかる
↓
スレ荒れる
↓
織田厨は武田厨を「暴れるなｗ」、「スレ荒らし武田厨ｗ」と咎める。
織田厨よｗ姑息な手段が好きだなｗ
- 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 15:46:02 ID:5rHZsQBj]
- どっちが先に煽ってるかはともかく煽る煽り返すの繰り返し、
まともな話し合いしたい人間知識を求めてスレを見に来る人間にとっては迷惑だろうな。
武田厨も織田厨も一部は確信犯で煽って荒らしているんだろうけど、
武田厨織田厨の一部は自分の行動が正しいとか自分はまともな話し合いをしたい人間なんだとか
勘違いしている真性の厨がいることがより問題だと思う、
荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 16:27:04 ID:RtrLOg1P]
- >>810
＞荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
＞他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
これってこのスレで言うところの「だが」って人のことそのままじゃん
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 17:47:34 ID:ptaVkJ44]
- >>811
諸悪の根源はオマエだよ、例の信長厨。
- 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:06:51 ID:4uXPIOPe]
- 原因がどっちとかじゃなくてスレタイ通りにちゃんと語りたい関係ない人達のために両者やめろって事ですよねー
迷惑なのはどっちも一緒だし反応する方も荒らしだしねー
まあ煽りあいが収束したら過疎るような気もするけれども
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:25:44 ID:LrXZRd7s]
- 大友が対毛利で動いたなんて事実はない
wikiに書かれてるのはどうみてもデタラメ
谷口氏の本や郷土史料類見ても全く出てこないし島津の攻勢や領土内の反乱や竜造寺の侵食で
81年までに筑前半国と豊後一国に逼塞させられてるし海隔ててるから遠征の距離や
状況的にみても不可能です
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 21:23:53 ID:LI52rh5y]
- ﾔﾀﾞｬﾀﾞ!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
武田は最強なんだい
天下取れるんだい
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:15:32 ID:Y0wRh04v]
- >>814
大友を対毛利に向かせるために島津との和睦の
仲介をした位だっけ？
- 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:37:56 ID:wYPnJJEU]
- >>815
よくそれで「武田厨はスレ荒らすなｗ」とか言えますね織田厨はｗ
煽ってくるな。つか武田が大嫌いで、「武田なんてどんだけ頑張っても上洛できません」のただの自分の意見しか優先できない、駄々っ子のような思考しかできない織田厨はこのスレから見たら全く議論できるような知能じゃないからこのスレに来るな。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:10:05 ID:RtrLOg1P]
- >>817
＞煽ってくるな。
散々扇動している奴が言っても説得力無いｗ
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:16:32 ID:LI52rh5y]
- >>817
忘れものですよ
､∧___∧
(´･ω･`)
(つ>809と)
`ｕ-ｕ´
- 820 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 00:58:28 ID:6/cC+FQl]
- >>817なんでソイツを織田厨と言えるのか
意識すんな残飯
- 821 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 01:37:52 ID:T69LmSBC]
- >>818-820
残飯はまだ利用の余地もあるがオマエはダメだ、腐敗した生ゴミ信長厨
>>816
随分と効果の無い事をしたもんだな、前後して家臣の反乱も頻発するし
気が緩んだのか、目が曇ったのか、運が尽きたのか、長生きしてもダメだったかもね。
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 01:59:15 ID:twp1JrP4]
- >>821
その直後に本能寺の変が起きたからな
それで無意味になった。
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 09:53:55 ID:fcYaqvLi]
- 信濃連合って信濃の諸豪族が武田に匹敵するぐらいの連合組んだことってあったか？
上田原直後の数ヶ月ぐらいしかないんじゃ？それだって武田に匹敵するかといわれれば疑問だし。
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:18:57 ID:FcpwRRxA]
- だがは美濃は幼君だから攻めるの簡単。
信濃は連合して向かってきているから攻めるのが大変だといっているよｗ
- 825 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 14:28:47 ID:T69LmSBC]
- 本拠地を家臣に占拠され、それに対して何の対応も反応もない時点で
まったく統制が失われた状態と解るよね、7年は時間掛かりすぎ
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:46:18 ID:FcpwRRxA]
- 信玄は信濃に２０年かかっていますが？ それに結局信濃を統一できてないｗ
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 16:34:47 ID:8RBAzrFp]
- 何だかんだ言っても政治・経済・軍事の全てにおいて信長は信玄より上なことは決定的。
信玄も朝倉家と本願寺を期待している時点で既に自力上洛は不可能を自身から認めている。
信玄最強を騙るはいいけど根本的なところで信長に勝てないのが痛いな。
- 828 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 17:17:04 ID:z6qjkmCW]
-
信玄の体が壮健だったなら、どこで織田軍と向かいあっただろう？
あと、背後の家康にはどう対処するつもりだったんだろう？
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 17:42:42 ID:twp1JrP4]
- 尾張方面は家康の動向を気にしなくてはならなくなるから
三河から美濃に進むしかない。
しかし美濃の山間部から平野部に出るとこを織田が抑えれば
武田は戦いようが無くなる。
だから織田を引きずり出すしかないけどそれには岡崎吉田浜松掛川のいずれが
落城寸前になるところまで攻めざるをえない
それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない
つまり決戦は起きえないと思われ
家康ももう信玄がきても城に篭りっぱなしになりそうだから
信玄は自国に戻るしかなくなる
無論反論は認める
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:37:20 ID:M21LbpIJ]
- 武田がどんなに頑張っても上杉が動いた時点で終わりだろ。
北条が絶対的な味方であり続ける可能性も低いしな。
史実じゃ最後は北条にも追い込まれて壮絶に殺されまくったしな。
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:45:54 ID:FcpwRRxA]
- 信玄はなんで隊を三つに分けたんだろうな・・・
ひとつにまとめれば、二俣で一ヶ月、野田に一ヶ月もかからなかっただろうに・・・
このひとはいつも戦力を分散するけど意味あんの？
用兵下手なだけじゃない？
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 19:52:56 ID:vWnaQ0Qv]
- 100歩譲って武田厨の言い分を聞き入れたとしても
信長･20万石→800万石 40倍
113勝29敗14引分
一戦につき9,3万石規模の＋−
信玄･26万石 130万石 5倍
49勝3敗20分
一戦につき2,3万石規模の＋−
と、初期石高26万石ある信玄が弱小相手に勝率を稼いでただけであることがわかりますね
/ﾍﾟｼｯ
( ﾟДﾟ)/
｜ つ
｜ ｜
∪∪
- 833 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 23:41:57 ID:T69LmSBC]
- >>826
信濃が斉藤竜興の一国支配なら、7年あれば余裕で制圧してたよ。
>>831
信玄が分けたという事はそれが最善の方法だったという事
一まとめにした方がいいと言い張る831は確実に用兵音痴。
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:11:29 ID:AuYYEwi8]
- 思考の過程と結論が逆転している
精神を病んだ人に良くある傾向です
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:13:35 ID:y2VhMeki]
- >>832
織田は大軍での戦ばかり。
敵軍の倍の軍隊で過兵を破りまくってればどんな戦下手でも４０倍の領地なんて楽にとれるわ。
こんなもん全く評価できん。
武田は多くても敵軍の２〜３割増し程度。
それでそれだけの成果出してるんだから十分評価できる。
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:24:40 ID:AuYYEwi8]
- 大軍を集めることが戦争で一番大事な能力です
戦闘の結果は始まる前に決まる、さらに戦わずして勝つのが最上です
大軍で寡兵を撃つのは理想的ですね
分散させる必要のないところで兵力を分散させる将はもっとも愚将といえるでしょう
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:30:30 ID:epOWrp0B]
- 分進策ってのは、数に余裕のある方が取れる策だよな
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 02:09:08 ID:zcEqbfBY]
- 尾張と美濃は国力互角だから動員できる数は同じだから攻略するのは大変だよ
信濃はバラバラなので各個撃破できるから攻めるに容易。もともと信濃内部で争っていたわけだから
連合するほどまとまりがあるわけでもない。
事実、ある国人の城を攻めると、他の豪族集が全員一致団結して後詰めにくるようなことはない。
これが、一国を一大名が支配しているのとの違い。
それに、北信濃や駿河は上杉や北条の領土じゃないから、上杉や北条が全力で後詰めすることもない。
- 839 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 02:43:22 ID:PcRvGzZc]
- その通り、対美濃勢は義龍の存命中互角の形勢だった
ところが急逝した跡を継いで竜興へ代替わりした後は
まともに従う領主はいなくなり、軍役拒否、寝返りが続出し自壊した
美濃の攻略に関してあまりにも幸運、達成は容易だったと言える。
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 04:43:50 ID:Q3Hp9TeJ]
- じゃあハナからそんな状態だった信濃に時間かけた信玄は(ry
- 841 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 07:11:11 ID:MZJVG7Br]
- 今川の当主が死んでかつてない大大チャンスだったのに徳川にも領土与えて妥協(痛すぎる)
領主が死んだらがめらんかい！
そこが信玄はショボい。
世代変わりは勢力を食い潰す大チャンスなのに。
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:02:33 ID:AsFEePFl]
- 結局武田厨が美濃なんてどうだこうだと言っても、信玄が拡げた領土のほとんどだって末期の美濃と似たり寄ったりだったんだよね
- 843 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 09:20:30 ID:PcRvGzZc]
- >>841
今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
義龍の威令が残ってたとはいえ、そんなの相手に7年も掛かった信長はへぼい
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:25:07 ID:qkgfzuN0]
- その今川を劣勢の状態で退けついでに討取った信長はもっと凄いになるだけじゃ
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:41:14 ID:AsFEePFl]
- >>843
＞ 今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
＞ 制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
＞ 竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
遠州錯乱って知ってるか？
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 10:35:51 ID:rHpHYcP1]
- 武田が南信濃をとれたのは、小笠原連合軍が内輪もがあったからだし。
北信濃をとれたのは、上杉家が内輪もめでＤＱＮ謙信が出奔騒ぎをおこしたすきに、和睦をやぶっただけだしねぇ・・・・
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:00:09 ID:bg1XerTS]
- 武田は１３０万石になるだけでも
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀
これだけの重臣達を死なせている。織田と同じ800万国クラスになるのにはどれだけ死ぬんだろうな。
ああ、信玄が寿命で戦死したか。
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:36:48 ID:HzV0fgfx]
- 隊を分散させすぎ。それを寡兵の敵に攻撃されて重臣をうちとられてばかりｗ
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 20:02:18 ID:Csm73QDI]
- その中で重臣といえるのは武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、浅利信種ぐらいじゃねーか？
あとはどうでもいいとは言わないがたいした身分じゃないと思うんだが。
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:00:03 ID:ELgJ8OTI]
- 大きな合戦ではかならず重臣討ちとれているね
- 851 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 21:51:07 ID:PcRvGzZc]
- >>845
もちろん知ってる、家康の手腕は流石だと言うほかない
彼は人生の晩年まで遅々とした勢力拡張だったが
いくらなんでも生まれ落ちた環境が悪かった。
- 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:54:48 ID:35YFZ1GC]
- 久々に覗いたら何かスレのレベルが落ちてるね どっちも○○が死んで楽に・・・ ○○なんてへタレ相手に・・・
まあ、このくらいの方が気軽に覗けるけどｗ
- 853 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 00:42:47 ID:bWZN1JCZ]
- >>847-848
相手の軍も強かったんだからしょうがないだろ。
それに比べ織田が相手したのは雑魚ばかりｗ
- 854 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:30:22 ID:9erWuFZc]
- 武田の相手は強い
よって負ける、成長率が低いのは当たり前。
織田の相手は弱い
なのに負ける織田は雑魚。成長率の割に弱すぎ。
いくらなんでもこんな理論で人を説得しようとしても余程の武田好きにしか理解されないのは必至。
もうちょっと話しの構成を変えて説得にあたるべき。
- 855 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:52:03 ID:+gXda1Ob]
- >>854
具体例出て話が進められてるのに
わざわざ抽象化した書き方して、こんな理論で〜話の構成変えろとか
いくらなんでもおかしいんじゃないですかねぇ？
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 01:57:09 ID:CSn4VHQI]
- 信濃と美濃を直接比べる物差しがない限り何言っても無駄
どっちが有利だったとか何とでも言える
- 857 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 04:02:22 ID:+gXda1Ob]
- 小身の家臣に居城を乗っ取られる当主を相手に戦う方が
誰がどう判断しても圧倒的に楽
- 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 05:38:40 ID:kSTTKrpo]
- 武田が誰に滅ぼされたのかわかって言ってるんだろうか
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:18:18 ID:rRW6DiEW]
- 戦国期攻めやすいのは、東北と信濃じゃないか？ 他にもっと攻めやすいところはないだろ？
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:23:42 ID:rRW6DiEW]
- まとめ
１位 織田信長
２位 豊臣秀吉
３位 徳川家康
-----天下人の壁------
４位 毛利元就
５位 北条氏康
５位 島津義久
----200万石クラス------
７位 上杉謙信
8位 伊達政宗
---御家存続--------
9位 武田信玄
10位 今川義元
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:21:37 ID:bWZN1JCZ]
- >>860
実際は天下とってないのに織田信長が天下人ってのはどういうことかな？
上洛したからとかｗ？
じゃあ三好兄弟も天下人だな。
まったく役に立たない私利私欲がよく分かるまとめですねｗ
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:38:09 ID:rRW6DiEW]
- 純粋な合戦の強さ
１位 島津義久
２位 織田信長
３位 豊臣秀吉
４位 毛利元就
５位 徳川家康
６位 北条氏康
７位 上杉謙信
８位 今川義元
９位 武田信玄
１０位 伊達政宗
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 12:52:13 ID:Ir9zwO88]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 17:55:29 ID:hyxYcset]
- >>863
織田厨乙、全力でShine☆
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:51:16 ID:CSn4VHQI]
- くだらないコピペと支離滅裂な理屈で武田厨を装ってるやつマジ迷惑なんですけど
こいつのせいで武田厨全体が馬鹿だと思われてる
武田を貶めたいならそういう工作じゃなくてちゃんと議論して欲しい
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:07 ID:YorjabBi]
- 織田厨と武田厨の双方にわざわざ荒らしにレスをつける自己顕示のバカがいるから難しいぞ
先に煽ったから煽りかえすとか言う子供論理炸裂のバカの存在がここまで腐った原因だろうな
荒らしへの対抗策の基本はスルーが一番のことに気がつけないのが痛すぎる
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:09 ID:+7gE55at]
- >>849
小山田に謝れ。山本勘助、諸角にもだ
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:02:16 ID:bWZN1JCZ]
- 織田厨は無知で馬鹿な阿呆。
理由は>>862ｗ
- 869 名前：人間七七四年 [2009/06/30(火) 01:42:09 ID:6QybUlUX]
- >織田厨と武田厨の双方に荒らしへレスつける自己顕示欲の強いあほがいる
んじゃなくて、基本信長厨が一方的に荒らしてるだけじゃんw
- 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:08:32 ID:dkxjGeuj]
- 武田厨はコイツみたいなバカがいるから嫌われるんだな
織田厨の方がまだマシに見えるよ
- 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 04:53:23 ID:uslEX5cQ]
- まてまて、チョンコに煽られるな
みょーなコピペはチョンコだと思ってスルーしとけばいいんだってば
代わりに嫌韓コピペ貼っとけばいいんだって
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:18:31 ID:jwCt/pde]
- なるほど、
だから朝鮮に渡って主に活躍した西国の武将が気に入らないのか・・
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:05:33 ID:Lpj8d1dA]
- >>870
＞＞織田厨の方がまだマシ
それはないよ。どう見ても。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:20:27 ID:HnCmp6kN]
- KYな奴だｗ
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:02:08 ID:93MjDYU0]
- >>874
867 名前：人間七七四年 投稿日：2009/07/02(木) 17:03:31 ID:Lpj8d1dA
>>854 >>857
大和国興福寺蓮成院記録・天正十年三月の項らしいよ
捏造扱いはよくない
>>864
無理な出兵も何も織田徳川が躍進できないで歴史変わってたと思うよ。
信長公記にも方々手ふさがりとあるし。
というかなんで上杉が武田に攻めてくるのか疑問。
上杉は死ぬまで北陸に向かって進み、織田と激突したのに。
>>865
そんなこといっても家臣に殺されて崩壊したなんてどうみても
信長の過失なのに光秀に討たれなかったらなんていえないでしょ。
寿命や病気は仕方ないけど。
こんな奴だｗｗｗ
- 876 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 20:27:39 ID:497hKirZ]
- >>873
下らない事しか書けないからなw 信長厨は
- 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:11:11 ID:MCtszP1F]
- 信長の野望の能力基準で雑魚だなんだというのが不毛だということに
何故気がつかないんだろう。
つうかスレのレベル落ちすぎだな。
もう議論も尽くされちゃったからな。
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:28:15 ID:HnCmp6kN]
- 既に結論が出ている以上、これ以上議論してもループ状態。
スレレベルも妄想と虚言ばかりで相手の言うことはオール却下。
今日の状況だけで言えば>>873が空気読めずに自己顕示を炸裂！
こんな不毛の戦いがこれからも続くと思われｗ
- 879 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 21:35:03 ID:Mqa8lVJO]
- 三国同盟＋甲信領という好条件でも、まとまりのない越後一国程度の雑魚大名上杉ごとき叩き潰せなかったあたりで武田の限界がうかがえる
- 880 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 22:17:21 ID:497hKirZ]
- などと意味不明な事を書いて荒らすしかない、低脳信長厨
常の書き込みを見る限り、あまりにも無知かつ夢思慮ではなかろうか。
- 881 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 01:16:13 ID:JZscWC9V]
- …俺どっちの厨でもないけど>>880は痛すぎ。
武田に自信あるなら別の説得の仕方もあるだろうに。
はっきりいって人間としてのレベルの低さはどっちもどっちだ。
- 882 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 04:00:01 ID:/s0jqBQa]
- すぐ織田厨って言う奴居るけど何で織田厨の仕業だと思うのか？そろそろマジで答えてくんねえかな
それとも根拠もなく織田厨はあーだこーだって騒いで暴れてるだけなのか？
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:39:22 ID:j4RqlJUj]
- >>882
そうだな。とりあえず底辺織田厨が自演してる証拠としてはこんなのどうだ？
ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しを続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー 傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/
69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ
85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪
ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ
はい本人の自白でました。これで完全に確定です。
これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:41:28 ID:j4RqlJUj]
- >>879
好条件も何も、三国同盟できたのは武田の尽力だし、
上杉は関東管領を継承して上野一国に武蔵北部まで加え
百万石近い大領土になった存在で、第四回川中島では
芦名からも援軍もらってる。
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:15:53 ID:j4RqlJUj]
- >>750
伊達は確か天下の軍が着たら一緒に防ごうと近隣のやつにいってたような。
北条もあやしいしな。大友も毛利倒すのに協力したら2国やるといってるから
盟友扱いに近いと思うが。竜造寺も特に信長に従って何かしたわけでもなし。
池亨氏は信長晩年の島津氏との折衝において、島津が「今後も盟約を願います」といってることから
その関係はあくまで「盟約」であり、全国的に見れば信長政権はあくまで畿内近国の統一政権に過ぎず
立場で言えば島津氏と同じ戦国大名に過ぎなかったとしている。
また、織田政権はあくまでも武力による領国拡大の論理はあったが、後の豊臣や徳川のように
諸大名を統括する統一政権の論理は持ち合わせていなかったとしている。
これで支配地というのはな。
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:18:27 ID:j4RqlJUj]
- >>750追記
つーかこれって武田が穴山とか小山田とか木曾とか入れるなら〜とかいう
妙な論理だろ。
穴山も小山田も信玄の父の代から武田に従い、1門化あるいは譜代家老化してるんだが。
どう見ても明確に家臣かしてるのに従属勢力ってどうなんだ。木曾も同じく。
こいつらとたとえるなら織田ではまだ神部や北畠のが妥当だろ。
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:19:56 ID:j4RqlJUj]
- >>751
いやいや。
織田厨が妄想と捏造で妄言を吐きまくるのをたたいて楽しむスレだと俺は思うが。
- 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:22:57 ID:j4RqlJUj]
- >>778
明らかに信長万歳の脚色だろ。
余裕あったら人質送って和議する意味がないだろ。
>>779
だからその出展出せといってんだが。
織田様は全然動けてないんだが。
>>780
どうやったらそんな解釈になるんだよ。
由の第一の意味は「事情」だと何度もいってるだろ。
信長が方々手ふさがり、という「事情」が存在し、
それを下々が義昭に告げたってだけの話なんだが。
わざわざ大田が書いてる事から織田家中の認識になるだろ。
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:25:45 ID:j4RqlJUj]
- >>782
だから>>885参照。
全国政権、統一政権としての支配の論理を持つのは豊臣以後。
北条は不満を抱き、大友には2国を条件に協力を求めたりと
従わせてる、という割にはおかしな話だよな。
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:43:49 ID:j4RqlJUj]
- >>783
誤訳してんのはお前だってんだろ。
>>784
>>781と俺が別人だってわかってないよな。
ま、>>883にあるようにお前は自演ばっかりだから一人認定しかできないんだろうがな。
お前の頭の悪さにかてるやつはまずいないよ。
>>786
だから>>885参照。>>889でもいいが。
>>789
諸勢力と連合して反抗計画作ったのは信玄だぞ。
よくまあいえる。
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:46:11 ID:j4RqlJUj]
- >>791
言葉につまるとその言い方になるのは笑えるなｗ
>>792
少なくとも歪曲してるのは織田厨のが圧倒的に多い。
上野は全部で12万石とか武田の領国は上野を除いて甲斐・信濃・駿河・そのほかで
69万石とかな。
まあ、後者は単に算数ができない低脳なだけだと思うが。
>>793
上記参照。さらに織田厨は>>883を見てもわかるように自演もしてる。
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:50:47 ID:j4RqlJUj]
- >>794
少なくとも全国政権でもないくせに
支配下大名とかいっちゃうよりはまともだろ。
>>795
織田厨は捏造と自演多用で有罪だと思う。
>>801
妄想の垂れ流しはお前だろ。
これまでどれだけ曲解してきたことか。
>>802
散々武田を捏造してまで貶めてきた織田厨がなんかいったか？
一時期は信長が無敗とか瞠目に値することいってたよな。
>>803
確実にいるだろ。>>883参照。
>>804
少なくとも影分身はしてると確信はしてる。>>883参照。
>>805
勝手に捏造すんなよ。やってんのは織田厨だろ。
俺は少なくともお前があげた大名を貶めたことはないが。
- 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:53:01 ID:j4RqlJUj]
- >>807
俺は底辺織田厨がうざいことこの上ない。
>>808
正当に評価してほしいもんだ。
世界最強なんてものに執着するのは世界史板で暴れてる信長厨だけ。
>>811
明らかにやってんのお前だろ。
- 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:56:15 ID:j4RqlJUj]
- >>815
それ織田厨だろ。
>>816
確か協力すれば毛利領土を2国やるよ、とかいってたような。
>>818
まさにお前がいうなだな。
>>819
自演認定好きだな。>>883見ればどっちが自演してるかは明白なのに。
>>820
>>883参照。あおってる馬鹿がIDかえと口調かえしてるのは明白だ。
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:09:25 ID:j4RqlJUj]
- >>823
十分匹敵するだろ。
てかその上田原直後の連合は信玄が塩尻峠で
小笠原を再起不能にしたから崩壊しただけ。
>>824
実際斉藤義竜の時は手も足もでなかったよな。
>>826
石高倍の信濃を対等以上の国力を持つ上杉と戦いながら
41万石中38万石制圧したんだが。十分すぎるだろ。
しかも信濃は豪族連合は10年で方をつけた。後は上杉があいて。
捏造すんなよ。
>>829
経済は条件の問題。軍事は信長様はまけまくり。
信長が勢力を伸ばせたのは尾張最強の家を継承し、
同格で手も足も出なかった斉藤義竜が早死にし、幼君になってクーデター騒ぎまで
おきるようになったのが原因。そして畿内が三好が分裂してたのも名。
ここら辺をみないでよくいえる。
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