- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 38 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 10:27:34 ID:1SklWH75]
- どうせまた論点ずらして屁理屈で答えそう
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 16:39:19 ID:niZF6aMM]
- 負け犬底辺武田厨まだいたのかｗ
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 17:13:25 ID:t2ZlzWRr]
- 笹本氏と柴辻氏ってどっちの本がオススメですかね？
笹本氏は勝頼陣代説否定で柴辻氏は陣代説肯定なんですよね？
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 20:55:26 ID:a1ySVKec]
- 両方読んで自分で判断するのが一番
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 21:08:04 ID:W6P2zyCa]
- どっちも通説の陣代説は否定していると思う。
単純にゲームや小説歴史群像などより、ある程度詳しくなりたい程度なら読むのはどっちでもいいと思う。
ただどちらの本を読むにしても書いていることが絶対の真実とは限らない、
世の中にはいろんな見解があるということを忘れないように注意するべき、普通なら当たり前のことだが。
まあ実際には両方読んで、もっといえば他の学者の本や他大名の本なども読んだりして、多角的な見方出来るようになるのがいい。
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 22:44:15 ID:X+WEmT+p]
- >>39
基地外スレをたてて暴れておりますｗ
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241885783/
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 08:38:05 ID:WeMHsDGY]
- >>37
少なくとも武田や朝倉や本願寺や浅井で姉川ほど酷いことはしてないが。
実際実情とかけ離れまくってるのに何をいってんだ。
それから朝倉が自分で宣伝したわけではなく、
武田も常陸土岐氏も自分で情報を得て朝倉の勝利を知ったと何度もいってるんだが。
なんでこれを無視すんだかわけわからん。
朝倉の出陣も焼き討ちも朝倉始末記にしかないってことじゃないんだが。
焼き討ちは浅井の書状にも島記録にもあるんだが。
出陣は書状で確認でき、大利も一次資料の書状だから。
実際計画されて、行動まで起こしてるのに絶対こうはならないんだってのが
織田有利の為の妄信以外の何者でもないとおもうがな。
でないと姉川の戦果記録があんな馬鹿げたものにはならん。
情報を得ても支配者の宣伝が大聞く信じられるのは
太平洋戦争でも同じ。
武田の書状で言うなら尾張と美濃の兵がたくさん死んだそうだな。
熱田はその故郷。家族達に届いた死亡の知らせ、他にも動揺、
現地の混乱から十分に信憑性をえられた事だろうよ。
>>38
屁理屈はこっちの台詞だがな。
>>39
あいかわらずろくに答えもしないであおりしかできない低脳が
よくほざいたものだ。ねぼけるのも大概にしとけ。
>>43
ああ、あのスレで盛大に時系列変換しまくってた馬鹿か。
このスレで援軍要請か？
いっとくが立てたの俺じゃないんでな。
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 12:25:33 ID:AoxcFAio]
- 三河遠江を悉く支配ってのは十分姉川の誇張に匹敵するだろうし、
姉川の大勝利も一次史料の書状だし、
常陸土岐氏こそ、宣伝を信じた口じゃ、
熱田からの情報が届いたというなら情報統制なんてされていない証拠だし、
そもそもその書状は奥平宛、それに誇張捏造が含まれる可能性宣伝である可能性はある、
そもそも熱田からの情報というのも本当かわからないし、
矛盾ダブスタしまくりとしか思えない、一体なんで織田側の情報は誇張捏造となり武田側の情報は信じられるになるのだか。
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 12:52:52 ID:FVUb2vdH]
- 織田も武田も情報操作はドッチもドッチだが
今後の展開に関しては
５月攻勢などの書状を盲信出来る感覚が信じられない
包囲網側は、この協力体制が崩れたらどうする気なのか
個々では信玄生存でも織田を追い込め無いのは自明の理だと思うが
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 00:18:59 ID:23KMGIhI]
- >>45
姉川の場合は浅井長政戦死までついてるが。
姉川大勝利は織田の宣伝で他の資料当たれば嘘だとわかる。
第一朝倉の場合は自分から宣伝したわけじゃない。
だから熱田は織田領でしかも戦死した兵士達の故郷なんだが。
ここでは戦死した兵士達の遺族がやきもきしてるのは
当り前だろうが。ここで熱田なら信憑性はあると思うが。
包囲網側のも全部信じるとは言わん。信じられる部分は十分信じられる。
>>46
実際それらの計画に合わせて各勢力が動いてるんだから
十分信じられるだろ。
個々で織田を追い込めないからこそ包囲網敷いて
一斉反撃の計画を立てたんだろ。自然なこと。
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 01:27:38 ID:OjwPJUU9]
- おまえら、くだらない妄想による千年戦争は止めたまえ！！！
信玄があと三年長生きしたら
信玄は極秘に自身の死の解決策としてブードゥー教を採用、そして秘術の開発していた！
これにより武田信繁や飯富虎昌、小山田昌辰、原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、山本晴幸を復活させ、さらには洗脳と改造で兵器強化した武田信虎Mark-Ⅱを浜松に投入する！
上杉謙信には高坂昌信を下渡して軍事同盟はガチ！
北条氏政には復活した黄梅院を再度送り同盟強化！
本願寺も「いっき」のスペシャリストである「権べ」と「田吾」を江南に投入！
朝倉家も武田家ブードゥー秘術で復活を遂げた朝倉無敵を江北に投入！
これなら武田信玄が織田信長に勝利するのは間違いない！
明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康ら織田家・徳川家の部将も全て討死！
ついでに足利義昭も血祭りにあげて武田幕府成立！！！
- 49 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 07:52:44 ID:64hNJtJO]
- 信虎マーク２は面白かった
洗脳は兎も角、改造ってなんだよ、兵器強化ってなんだよ
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 23:39:48 ID:OjwPJUU9]
- >>49
ネタに突き合ってくれて多謝！
「武田信虎Mark-Ⅱ」
一騎当千の強襲型で軍勢を率いることは無理！
武装は百年使い込んだ金堀衆の伝説のツルハシ！
甲州金をふんだんに使用し飯富の赤備を越えた武田軍最狂の金色の兵器！
燃料は信玄餅で10個につき20分稼動！（ほうとうなら1杯につき30分）
自爆装置付！
そのため特攻爆弾として使用も可！（威力は平蜘蛛の茶釜と同等！）
最近の妄想レスに飽きたんでネタを投下してみた。
偏った目線で公平でないレスは正直つまらん。
- 51 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 00:53:00 ID:v3b9ZwWt]
- どうしてもどっちかに偏るし
起こらなかった戦いを考えるスレだから
妄想レスばっかになるのはしょうがないよ
- 52 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 01:22:53 ID:j7gL8Qp8]
- しかし偏見的でご都合主義な視点の妄想は見苦しい物を感じる。
他人の意見を無視した時点で論議といえる代物ではない。
これがわからない奴が何を言っても説得力の欠片もない。
だから偏った目線で公平でないレスは正直つまらんとしか言えないね。
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 03:05:04 ID:wIloaKUE]
- 仕方ないよ。
どっちも自分の結論から
前提も見方も異なるんだから。
無視してるのはどっちも同じだし
意見が正しいかも両派で見解がわかれる。
結局どっちの派閥も自分の信じる結論を通すために
争いあうしかないわけで
起こらなかった戦いだから結論なんかでない。
なんかもうこのスレって存在する意味ないんじゃないかと思う。
- 54 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 05:57:26 ID:vtL1EMyt]
- つうか労作のテンプレみるだけで、まともなことは語りつくされたとはっきりわかるぐらいだからなｗ
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 11:05:50 ID:Ea7ZB4lY]
- そうやってテンプレ外の事をまともじゃないというのも
偏ってると思うけどね。
起こらなかった戦いだし、両派がそれぞれ相手のいう事を否定して
どっちかの勝利で終わる事を結論にしようとしてる時点で
不毛な争いはいつまでも続くと思う。
結論なんてファンがそれぞれ妄想してくださいとしか言えない気がする。
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:19:46 ID:KmZ7gcGn]
- 外れていることが叩かれたのは見たことないな。
妄想的に自分贔屓の（主に信玄）有利な算定を持ち出して
同じ理屈を織田方にも適用するとなぜか必死にあおってくる馬鹿がここ数レスで笑われたのは見ているが。
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:25:12 ID:jI8X3oTo]
- でも今起こっているのは
どの大名も書状で言っていることは誇張有で信用できない派と
織田の書状は誇張有で信用出来ないけど包囲網の書状は信用できる派
の対立
これに関しては後者が明らかに偏っていると思う
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:29:29 ID:Ji5lPkKR]
- >>57
> 包囲網の書状は信用できる
しかも未来の時制に関することなのにな……
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:09:16 ID:eEXskT0r]
- >>53
結論ありきならそうなるだろうけど
論拠の妥当性を議論すればいいのに、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり
互いに論文書いてうｐすりゃまともな議論が期待できるんじゃね
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:56:09 ID:j7gL8Qp8]
- >>59
妥当性を議論できないから、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり・・・になるんだろう。
自己主張は十人前だけど伝達論文は無残この上ない。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 01:54:24 ID:K4mMgC3y]
- >>60
>>59の人はどちらか一方を叩いてるわけじゃないと
思うのですが…。
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 02:07:20 ID:7/Wh/ABC]
- 上の人は包囲網の書状を全部信じるとはいってないんやないか。
包囲網側に符合した動きが見られるんだから
信じられる所は信じていいんじゃまいか。
未来の事だからで完全否定してたら話が進まないし。
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 02:18:25 ID:uPS1RIKF]
- >>56とか明らかに同一人物認定と
叩く為の曲解が入ってるし
>>60の人とかIDで見る限り
他所のスレで第一回上洛要請と第二回上洛要請を混同して
武田派に反論されてた人だし
こういうの見るとこのスレって魔窟だなって思う。
お互いの支持する主張の為に他所からの憎しみも入って
貶めあい叩きあう魔窟。
宗教戦争とかもこんな感じなんだろうか。
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 05:23:55 ID:Ez9TjBMl]
- >>63
そんなくだらないことを書いているオマエも充分同類だよｗ
- 65 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 09:42:11 ID:FpInL7nn]
- >>62
といっても何度か言われているように、
三方ヶ原とか徳川系列の情報では徳川が勝ったことになっているように、
朝倉の大利に関してはソース元が同一だから一致しているって可能性もある。
包囲網の一斉攻勢に関しても5月と言っているのは武田が一回書状に書いただけで、
残りは春だし、
そもそもこの手の一斉攻勢は
1568年夏の武田北条本庄芦名一向宗による攻勢も実際には何処も多少軍を動かした程度、
1569年以降の上杉北条による武田への攻勢も小競り合い程度、
1569年の大友による毛利包囲網も肝心の大友は毛利の撤退後は九州を転戦、
この手の包囲網による一斉攻勢というのは基本的に口だけで実際に文面通りになった例なんてほとんど無い、
単純に未来のことだからが否定の理由ってわけでもない。
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 11:46:30 ID:7UHDPln+]
- だいたい信玄死んでるのが史実なわけでな。
都合よい未来図妄想しようと思えばいくらでもできるさ。
逆に織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでなｗ
意味ねーよ。
まぁ実際には武田厨が強烈な妄想ばかりしているわけだが。
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 12:13:49 ID:8z4JDRET]
- そうやって一方だけ妄想というのはどうかと思うけど。
どっちも妄想なのは変わりないよ。
後の部分は同意。属する派閥に基づいていくらでも妄想できるんだから
どっちが勝つだなんて決められるわけないし。
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:15:15 ID:ppH5S2eq]
- ＞織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでな
可能だけど、そんな主張している人はほとんどいないよ。
逆に武田贔屓は、史料の改竄や拡大解釈自己都合解釈を含めてかなり無茶な
主張を繰り返している。
五月一斉反抗にしても、史実で約束を交わした勢力が、まるで約束を無視
して行動していることを指摘してもまるで気にしない。信玄が生きている
うちに約束が破られているのに、「信玄が生きてれば皆約束を守って五月に
一斉反抗するんだよ！」というのでは、とても他人を納得させる力はない。
他にもつっこまれればつっこまれるほど、その場しのぎで回答するから、
どんどんと自己主張と矛盾や齟齬を生じるのに、そこを指摘しても本人の
頭の中だけでは整合がとれているらしく、まるで気にしない。
反抗が始まれば虎御前山も落して美濃侵攻という。しかし史実として落せ
なかったことを言えば、「わざと落さなかったんだよ！」ありえねえ。
そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨、とレッテルを貼って人格攻撃し、
議論から逃げる。
あ、念のために言いますが、全ての武田贔屓がこうだと言うのではないですよ。
今ここや他のスレでも暴れているもののことです。
>>67
＞どっちも妄想なのは変わりないよ
根拠を持って論を積み重ねるものと、無根拠に自分の主張だけを垂れ流して
議論に参加する姿勢をみせないものを同一扱いするのは、ものすごく失礼で
非礼で、間違った態度です。
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:51:55 ID:NyNofal0]
- >>68
なんか必死だねとしか。
別に資料の改竄はしてないと思うけど。
むしろ織田派で声がでかい人のほうが
思い込みでレスしててよく間違いを指摘される事が多い。
約束を無視したような行動ってどんなの？
特に今までの議論では義昭の先走り以外はろくにないはずだけど。
そして義昭も武田をはじめとする有力者とはあんまり頼みにされてなかったと
いわれてたはずだけど。
後段は正直な話あなたの決め付けだとしか。
大抵声の大きいけど思い込みでレスしてると思われる織田派の人が
指摘されて黙り込むか、論拠求められてもスルーして質問返ししてるような
パターンがほとんどだけど。
織田派の人でまともな人は結構いるんだけど、なんかこの思い込みでレスしてる人が
異常に間違ったレスをしてる事が多いような。
なんかあなた叩く為に書いてない？感情ありきにみえるんだけど。
なんかもう必死だなとしか。顔真っ赤にしてとにかく一方を悪者にして
織田派の悪い部分は見ないで、曲解まで入れて貶めるんだったら
それこそ宗教戦争みたいなもんだよ。
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:54:03 ID:B6qOEgq+]
- >>69
負け犬登場ｗ
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:02:16 ID:Rh95ALaO]
- >>68
あんた凄いよ。
レスを見てるだけで顔真っ赤なのがわかるよ。
もはや対立相手を叩いて貶めるために曲解捏造なんでもありｗ
あんたが叩いてる武田厨の行状というのが全部あんたに
あてはまってるよｗ
まさに宗教戦争ｗ彼こそ織田派の狂戦士よｗｗ
>>70
でたーｗ織田派必殺の同一人物認定ｗ
自分と違えばすべて
＞＞そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
＞＞反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
＞＞意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨とレッテルを貼って人格攻撃し、
＞＞議論から逃げる。
まさに一部の織田派の行動じゃんｗ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:12:05 ID:FA5snQw0]
- >>68みたいに異常に必死な人間とか
>>70みたいに同一人物認定とかして煽る人が
いるのがこのスレの混乱の原因なんじゃ。
どっちにしろ結論でない議題なんだけどね。
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:51:46 ID:Ez9TjBMl]
- >>72
このスレの混乱の一番の原因
織田厨（>>68や>>70）だけを非難し武田厨（>>69）を非難しないみたいな、
平等な目線ができず偏見の見本のオマエみたいな賢くないやつが原因だろ？
IF話に結論があるとしたら自分に対する妥協だろうな。
自己妄想は自己解決しろ！
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 15:05:32 ID:qd1ElvKe]
- >>73
それって織田厨にもぴったり当てはまると思う。
織田厨だって武田厨だけ叩いてる。
これも織田厨にも当てはまるような。
織田厨が妥協したとこなんか見たことない。
結局両方妥協しないで延々続くだけ。
- 75 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:40:56 ID:7UHDPln+]
- 戦国時代の書状なんて、駆け引きのためのようなもの。
親切に情報教えてやるだけで済む分けない。
信玄が好きだったという孫子はじめとする兵法にも、
「相手が強気に出ているときは、実は弱みがある証拠」とか
「弱みを見せているのは、むしろ何か仕掛ける予兆だ」とか
裏を見ることを教えているしな。
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:42:47 ID:7UHDPln+]
- >>70
まぁID変えても文体やカキコの特徴がまったく同じだからね。
本人だけは同一人物じゃないとバレてるつもりらしいからほっといてやろうよｗ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:47:38 ID:7UHDPln+]
- バレてるつもり→バレてないつもり
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:17:37 ID:7UHDPln+]
- 訂正の訂正。
本人だけは同一人物だとバレてないつもりらしい
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:33:33 ID:DCoCEL2W]
- ＰＣ再起動してＩＤ変えたり、携帯使ったりして、
必死で違う人が書いているように見せているところが痛々しいねｗ
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:34:36 ID:DCoCEL2W]
- 武田厨は優越感を得るための最高の玩具だねｗ
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 21:24:34 ID:agKcnEtE]
- 一部の武田派に賛成しない人間を織田派と呼んでるような・・・
一部の武田派以外は織田派もそうでない人間も、武田贔屓による包囲網側にだけ有利な算定・
包囲網側の書状だけ信用といった意見に反対しているんじゃないか？
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 01:27:34 ID:m7+7gE+O]
- ID:7UHDPln+とID:DCoCEL2W
これいつも煽ってる人と文体とか特徴が全く同じですよね。
同一人物とみていいんでしょうかね。
>>79で言ってるような手口をいつも使ってるみたいですし。
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 01:46:26 ID:R5PBOvJO]
- つーか>>76から>>80は必死杉だろ。
ここまで必死だと逆に哀れになる。
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 02:34:54 ID:6FEIJOPZ]
- 詳しい人多そうなんでここで質問
第二次信長包囲網の時点を
ここのテンプレみたく兵力や状況分析すると
謙信死のうが死ぬまいがあんまり第一次包囲網の時と比べると
あんまり信長追い詰められてなさそうな気がするんですけど
実際どんな感じだったんですか？
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 03:44:56 ID:uuJBGK6U]
- いわれてから文体変えても手遅れだと思うがなぁ。>>82>>83
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 03:47:12 ID:R5PBOvJO]
- 武田派を一人としか見れない一部の織田厨には閉口だぜ。>>85
それ以前に>>76から>>80の行動はいろいろ必死なものが見えてくるぜ。
- 87 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 04:23:51 ID:xyWYWFy/]
- 実際一人なわけないじゃんと
普通は思うんだけどね。
一部の織田厨の人にはよっぽど受け入れられないのかな。
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 06:07:51 ID:k9yrV8ek]
- まあそうだろうな。
他所のスレとかでも必死に単騎とかわめいてる奴いるし。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 07:37:44 ID:rEJcvlh+]
- ここまで来ると釣りの可能性も・・・
一部の厨は本当にどうでもいいような煽りにいちいち反応するし。
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 07:59:42 ID:MuzXLpjl]
- >>89
可能性も何も、どう見ても釣りでしょ？
そうじゃないと武田、織田関係なくマジキチすぎる流れだ
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/18(月) 22:44:00 ID:ZDRzMk2c]
- >>84
石高は後にするとして
1578年1月として
織田は
尾張美濃伊勢近江山城若狭志摩は100%
越前河内和泉100%だけど一向宗の不安あり
大和一応100％だが寺社領が多いため40万石に見合う動員は不可
加賀一応半分
摂津 本願寺以外 本願寺封じ込め中、荒木は後に離反するがこの時点では織田家臣
紀伊 一応織田に従属
丹波 桑田郡は完全に支配 波多野を封じ込め中
但馬 100％
播磨 東播磨の別所は離反 西播磨の美作国境沿いは毛利の影響下
三河 一部
飛騨淡路阿波讃岐に影響力
ってとこか
上杉は
越後越中能登100％
加賀半分
北信濃一部
上野 利根郡群馬郡
羽前 田川郡
飛騨に影響力
武田は甲斐信濃駿河西上野
遠江の高天神以東沿岸部
毛利は宇喜多山名南条を含むとして 周防長門安芸備後備中備前美作出雲石見伯耆因幡
河野の伊予などに影響力あり
徳川は三河の大半 遠江の大半
他 丹後の一色 丹波八上の波多野 東播磨の別所 淡路の安宅
大坂本願寺などの勢力が織田と敵対
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:24:50 ID:6LH3+1We]
- >>91
＞上杉は
＞越後越中能登100％
＞加賀半分
これは嘘なので騙されないでください。
加賀と越中は本願寺の勢力が強く全てが上杉の直轄領ではありません。
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/22(金) 04:12:20 ID:kHnK1Lqb]
- このスレは静かになったけど他のスレに被害が拡大しているな。
武田厨は誰彼構わず戦っているけど怨念のなせる業なのか？
- 94 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/22(金) 22:31:07 ID:4WOn6y78]
- そうだな
他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
別に厨発言するのは構わないけど捏造はったりは止めろと
まあ他にも信玄に対して民衆がどう思っていたか勝山記に書いてあるとかも捏造はったりらしいし
一部の厨は本当に害を与えるだけだな
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 17:43:18 ID:Ci5ZZCCo]
- >>94
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
とはいってる人いるが
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
上記についてこれはいってないだろ
実際公記では城内で死んだのは400ほどで、過半が朝方からの野戦で死んだとあるから
だいたいあってるんじゃないか。
捏造はったりなら織田厨の専売特許だろ。
武田系の学者で都合の悪いのはトンデモ扱い（そのくせ自分達は小説家の井沢をあげる）、
学者騙り、公記にないから手取川完全否定、信長の敗戦は全部講談、
ほかにも捏造適当発言なら枚挙に暇がないほどだ。
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 19:56:44 ID:4Ay/rjsN]
- いつものイタイ人は他のスレでもみんなに迷惑をかけているね
みんな、餌を与えないように|ω・`)ぷ
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 20:46:46 ID:Ci5ZZCCo]
- >>96
むしろ織田厨のが暴れまくってるようだが。
最近は武田厨に成りすまして、自分達の行状を押し付けるのも
覚えたらしいな。
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/25(月) 19:47:24 ID:uPm3GaVy]
- >>97
どうやらレス>>96の「みんなに迷惑をかけているね 」に自覚があるみたいだね
武田厨とも織田厨とも書いていないのにいい反応しているよｗ
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 00:27:36 ID:OHqNgnPD]
- >>98
いやー、こんなスレでそんな事を言い出すのは織田厨で
他のスレでも暴れてるのが織田厨だとよく知ってるからさ。
よっぽどスルーできないんだなｗ自分で書いておきながらｗ
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 01:29:52 ID:Icd5ybK7]
- スルーできないのは前スレでスルーできない宣言したID:Ci5ZZCCo（>>97）だろ？
全てが自分への攻撃と解釈する自己顕示欲丸出しのいつも通りのレスがイタイわな
とりあえず100GET！
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 01:37:58 ID:OHqNgnPD]
- >>100
いや、お前。
>>96は餌を与えない、と言っておきながら
しっかり構ってるのが悲しいな。
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 02:54:07 ID:Icd5ybK7]
- >>101
何意味わからんこと言っているんだ？
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 03:17:02 ID:OHqNgnPD]
- >>102
スルーできてないといったのさ。
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:16:28 ID:Icd5ybK7]
- ああ、スルーできないってID:OHqNgnPDおまえ自身のことを言っていたのか、納得！
俺は>>100で初めてレスつけたんだけど理解できないのか？
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:21:50 ID:ICXMUQ+r]
- >>104
御仲間の>96が言ってるのに
スルーできないんだったらどっちもどっちだろ。情けない。
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:32:41 ID:Icd5ybK7]
- >>105
いや、>>100で初めてレスしたのに>>101でスルーできないと言われても意味わからんしｗ
で、>>102で意味わからんと言ったのさ
>>104ではID:OHqNgnPDが頭わるそうだからちゃんと返事しといただけだよ
スルーできないと難癖つけられても困るし
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 00:13:37 ID:SOiEbwkX]
- >>95
>>94の
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
は
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/の
131・133・134・166・168とかのことだろう、
多分『信長公記』を読んだことが無いのだろう、今やネット上でも見れるようなものなのに。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 08:36:09 ID:npHuzlh8]
- ゲームのスレなんか見てるんだな
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 15:14:09 ID:gqOXpX/0]
- 1573年 三方ヶ原の戦い 小競り合い 織田の援軍 3000 2線級の部隊
戦力 武田 27000 徳川・織田 11000 戦力比 2.5倍
損外 100～500（0.4％～1％） 500～1000（4％～9％）
1575年 長篠の戦い 殲滅戦 織田本隊、織田軍オールスターVS武田軍オールスター
戦力 徳川・織田 38000 武田 15000 戦力比 2.5倍
損外 6000（15％） 10000～12000（66％～80％）
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 16:18:44 ID:jzh8Jwsl]
- >>109
三方ヶ原の徳川・織田の損害は二千という資料もある。
長篠についてだが、さすがに武田が一万死んでるというのは死に過ぎ。
当時の資料じゃ千余り討死となってる。
実際この敗北の少しあとで勝頼は大軍を率いて小山城の後詰を成功させてるので
さすがに一万二千とかは死んでないだろ。
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:00:10 ID:KldPTaI7]
- 損害と討死は中身別じゃね
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7]
- そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 23:15:06 ID:UsBaVVK2]
- >>110
そういう冷静さが武田にだけ働き織田には全く働かないから自己顕示欲が旺盛のイタイ人ってこのスレで言われるんだよ。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u]
- >>111
普通損害と討ち死にを死傷者で表すとするなら、
討ち死にの数倍の負傷者がでるそうだな。
これで見ても死傷者の合計はせいぜい四千ほどとなりそうだが。
>>112
そんな事は書いてない。
>>113
織田厨様の勝手な妄想と決め付けに賛同する気はないね。
自己顕示欲云々も関係ないしな。少しは文章ひとつ書けるようになったらどうだ。
さらに言っとくと三方ヶ原の後で家康は三千ほどしか動かせてないので
一万一千の徳川・織田連合が二千ほど死んで負傷者がその数倍でたと考えるなら
三方ヶ原の後の損害も妥当となるんだが。
こっちの事は妥当だな。織田厨様の妄想戦果と違ってな。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:08:25 ID:xWrKWgsv]
- あれだけの数の重臣が討ちとられて死傷者が4千ですむはずがないな
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:33:18 ID:quMguu2u]
- >>115
そうでもない。
長篠では、武田と織田徳川の兵力が通説の半分ほどという説もある。
これに基づけば武田は七〇〇〇ほどとなる。
これで死傷4千となると結構なもんだろう。
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:52:08 ID:0gizPDXO]
- >>116
どっちにしろ、当時の甲斐や信濃の人口を考えると大損害ですね
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 07:11:53 ID:quMguu2u]
- >>117
武田の領国はそれだけじゃないけど。
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 09:24:57 ID:cgC6YeQC]
- >>117
ほぅ…
参考までに教えて欲しいんだが、当時の甲信の人口ってどれぐらいなんだ？
どういう根拠かも教えてくれればなおありがたい
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 10:29:11 ID:Rl+0wPlt]
- >>119
武田の領国は甲信だけじゃない。駿河や西上野もある。って言いたいんじゃないか？
もっとも、最大動員で二万～の国で四千の死傷者って、それこそ軍の根幹を破壊して
しまうほどの大損害であることに変わりはないが。
負傷者といっても、刀傷や槍傷、投石による打撲骨折などの重傷者がほとんである
ことを忘れちゃだめ。ものによっては一生ものの傷も残るし、そのまま不具者になる
可能性も高い。医療技術を現代で考えたら間違える。
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 12:35:07 ID:OqkJEVbs]
- ちょっとの傷でも破傷風とかが怖いし
戦地からは逃げ帰れてもその後に死んだ連中も少なくはないだろうね
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 14:56:22 ID:RZfCN4VT]
- >>120
>>119は>>118じゃなくて>>117に質問してるんだと思う。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7]
- >>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt]
- ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 05:37:26 ID:5j5jzG1A]
- >>123
軍鑑は長篠で跡部と長坂が勝頼に賛成したんじゃないの？
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ]
- >>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ]
- >>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 13:51:21 ID:v07MiDDQ]
- >>126訂正
賛成してると書いてある、だ。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W]
- 流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb]
- 相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 20:37:15 ID:7a+bT/MR]
- 他のスレなら適当に史料名とか学者名挙げればそうなのかってそれで大抵の人は納得するけど、
このスレはありがたいことに詳しい人間がいろいろ来たりしていろいろ突っ込むからなー。
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9]
- >>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。
然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき
どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。
そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H]
- このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:42:40 ID:YlKoPlFk]
- >>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 22:57:16 ID:y9nSGF4H]
- >>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 14:22:07 ID:ErTrfw3d]
- 具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:41:13 ID:tkNoAluu]
- 無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:19:57 ID:6yYu45sn]
- 軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな
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