- 1 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 09:31:31 ID:cntlM7pu]
- 織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。
明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。
「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。
道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、
甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。
濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。
このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！
過去スレ
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/
- 2 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 09:35:48 ID:sCsAFt2q]
- 2ゲット
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/21(金) 09:46:48 ID:ReVYVc18]
- >色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。
前スレにあった濃姫韓国人説は中々興味深いです
そうすると濃姫韓国人説を展開しても全然おｋなわけですね？
- 4 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/21(金) 17:39:38 ID:glT0PyBX]
- >>3
めちゃめちゃ面白いとスレ住人が賞賛するような内容なら
そんな妄想をご披露しても喜ばれるでしょう。
でも、つまらない内容なら日記帳にでも書いてね。
- 5 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 19:00:27 ID:b34wIF7O]
- 武功夜話はもっと濃姫について書いておけよ！
生駒マンセーでキモいんじゃ！！
- 6 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 22:06:37 ID:SDaMdbul]
- 前スレの>992
もう少し、池田家と生駒家の立場の違いを調べてからそういうレスは
入れた方がいいんじゃないかな･･･。
元助の嫁出自については倉敷市史にも書かれていることだし
別に斉藤家とのつながりを強調する必要なんてまずない家だろ。
池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
それなりだったわけだから、斉藤家を持ち出したところで江戸期に
おいては今さらだろう。斉藤家が幕府内で池田以上の地位につき
かつ、高家として再興していたのなら話は別だが。
- 7 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 22:08:13 ID:SDaMdbul]
- 訂正
×→池田は徳川とのつながりが強ぃ天城池田のような庶流であっても
○→池田は徳川とのつながりが強くて天城池田のような庶流であっても
- 8 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:16:18 ID:FpcRXiYd]
- >>6 倉敷市史の元史料は何？池田家のものならなんの根拠にもならないのだけど。
斉藤家と利害関係が絡もうが、絡まなかろうが、他に確認できる史料がない以上は
池田家でそう言ってるといってるだけ、ということには代わりないわな。
だからそれが事実だとは断定できない。
そいうい説もあるんだな、という程度としかいいようがない。
類の話からするとそういうことだったわけだろ？
生駒が類だというのは生駒家の史料しかないから断定できない、納得できない
とさんざん言ってたじゃないか。
生駒が類であってもなくても生駒家は織田家となんの利害関係は生じないぞ。
信雄生母が生駒氏だったのは事実なわけで、類だろうと生駒家の違う女性だろうと
その事実は変わらないからな。
- 9 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:45:46 ID:glT0PyBX]
- ホントに負けず嫌いだなｗ
そう言えば、信雄生母と言われてる墓って確定できてるのかな。
墓に信雄生母って書いてあるとかなの？
- 10 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:27:14 ID:PKVc7vpg]
- 柏原藩織田家の当主が久昌寺で久庵桂昌の回忌法要を主宰してるよ。
もちろん開祖の信雄の生母だから。武功が世にでるずっと前のこと。
- 11 名前：人間七七四年 [2008/11/22(土) 00:44:45 ID:cPvTDfmH]
- >>8
俺は生駒が類だというのは断定できない・納得できないなんて
一回も言った覚えはないんだが。勝手に決め付けんなよ。
池田の話はスレチだしバカと議論する気は無いから去るわ。
- 12 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:10:18 ID:hm0XdXUs]
- 生駒家で不思議なのは、永姫＆永姫母が軽くスルーされてること。
子孫が続かなかったとはいえ、加賀百万石と縁があって
生駒のために金沢久昌寺まで建立してるのにカワイソウ。
- 13 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 09:15:14 ID:2Y2nQW4x]
- >>11の負け 逆ギレしてるのは反論できないからw
- 14 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:47:39 ID:ZmFaP91J]
- >>12
全く根拠もないけど、
「生駒」と言っても、全く出所の違う「生駒」かもしれんし。
- 15 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:53:26 ID:7bu6y3PB]
- >>3
濃姫韓国人説は相当関心があります。
なぜかと言うと、それを完全に否定する史料が何もないわけでして
この議論をしていてば案外新たな事実が見つかるかも。
- 16 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:57:48 ID:lhKt7+ls]
- >>15
いいんじゃない？
道三があの時代に半島から来て、どうやって日本語や慣習を覚え、教養を身につけ
美濃の太主にまで上り詰めたのか説明出来るなら、どうぞ。
そこまで出自が怪しいのに、なぜ息子が妙覚寺の19世観照院日饒になれたのかも
併せて説明してね。
- 17 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:58:50 ID:lhKt7+ls]
- 変換間違いでした。
太主×
太守○
- 18 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 12:37:37 ID:20bfh2Rk]
- >>15
悪魔の証明で議論するな
まず立証責任を果してからにしろ
- 19 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 13:28:34 ID:hm0XdXUs]
- >>14
でも久庵桂昌から付けたという久昌寺をわざわざ金沢に作ってるんだよ。
全く出所が違うとも思えないけど。
双方の久昌寺は現在の交流とかあるのかな。
永姫と利長は本能寺にも遭遇してるし、このラインから何か史料が見つかればいいのに。
- 20 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 14:19:05 ID:T/GUiPzd]
- >>13
勝ち負けは関係ないでしょうに。
あなただけじゃないけど、勝手に相手をそうだと決め付けた上で
意見する風潮はあまりよろしくはないと思う。
私は６さんの云わんとすること理解できたけどね。
ある程度の権威付けが欲しかったと思われても仕方ない一藩士の家と、
分家であっても権威付けなんて必要なくむしろ権威付けに
利用される側に入る天城池田家。
確かに状況推測だけだろうけど、前者と後者では必要性を考えれば
おのずと信憑性の違いが見えてくるんじゃない？
なんにしても濃姫に関して調べるなら池田家は外せないと思うよ。
輝政先妻の位牌が近年見つかって通説と違っていたことが立証されたから、
濃姫や斉藤家に関しても出てくる可能性は十分あると思う。
池田文庫にある書簡書籍の類も全てが全て解明されているわけじゃないし。
ただ、皇族と姻戚関係だけにいろいろと制約があって大変らしいけど。
- 21 名前：人間七七四年 [2008/11/22(土) 17:07:41 ID:pvtVni1s]
- 今、京都大徳寺の総見院は秋の特別拝観中。
いって来たよ～
「正室濃姫と側室お鍋の方のお墓が仲良く並んでます。・・・」って
案内の女性がはっきり言った。堂々と言っていた。いいのかな～～
でも・・やっぱり手を合わせたよ。「信長様のお傍でよかったですね」って。
- 22 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 18:58:37 ID:S3sw4FKU]
- >>20でも伊勢系図には矛盾もあるんだよ。
濃姫養女を元助の嫁にしたとする一方で、池田家の記録では
塩川伯き（変換不可）守の女も元助の正室としてる。
元助は小牧長久手の戦で亡くなってるので、濃姫の養女を
離縁して継室を迎えたか、あるいはその養女が亡くなったので
継室を迎えたことになる。
でもこの養女は「多門院日記」により、足利義昭の側室になった
「信長秘蔵の虎福女」ではないかという説もある。
虎福は伊勢貞良の長男の貞為（虎福丸）と解釈され、
いったん池田家から離縁されて実家に戻り、兄の後見で
義昭のもとに側室になったのだろうとなるんだけど、
そうなると元助とは早々に離縁して実家に戻ったことになるんだな。
どっちにしてもこの養女の件から濃姫の消息はなにもたどれるものはないし、
元助が亡くなる前に亡くなったか、離縁したかのどちらかとなって、
濃姫との縁を池田家に繋ぐほどの重要な人物でなかったのは確か。
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:21:36 ID:hm0XdXUs]
- 伊勢貞興は明智方だったから、本能寺後に離縁された可能性はあるな。
- 24 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:30:23 ID:S3sw4FKU]
- >>22の続きだけど、元助の孫にあたる池田由成の墓誌には
息子（由孝）の曾祖母（元助室）は道三の娘である、と記してるから
そうなると元助正室は濃姫養女でないことになる。
つまり池田家がらみの史料であっても諸説あるんだな。
- 25 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 20:00:18 ID:lhKt7+ls]
- 天城池田家３代目の当主由孝妻の供養塔が
「聞寿院殿守庭妙花大信女、池田氏源由孝之室斎藤氏之墓、元禄７甲戌年２月２６日」
由成墓誌が
「祖妣斎藤山城守女先考諱由之号出羽守」
寛政譜で
「池田由之の母は伊勢兵庫頭某女」
倉敷市史では
「池田元助の室は伊勢兵庫頭貞良の女、斎藤山城守竜興の外孫女
由之を生み卒す。一説に斎藤義興（濃姫弟の新五郎嫡男）の女とするは誤なり」
色々見解が分かれてるな。
- 26 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/22(土) 21:41:38 ID:uP0u6tlx]
- 諸説はどうあれ斎藤家と縁があったのは間違いないってことだろ。
之助は信長から恒興とは別に信長直属の一軍団を与えられて
いたというから、その背景には身内に甘い信長のことだ、
実力だけではなく娘婿という面もあったのではと容易に
推測がつきそうなもんだが･･･ｗ
- 27 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 08:49:29 ID:TxIeMtC4]
- >>20 何で池田家なの？
池田家と斉藤家との関わりって傍系の元助が濃姫の姪（養女？）と結婚した、
その子孫が池田宗家に仕官した斉藤新五郎の息子の何代か先の娘と結婚した、
という関わりしかないよ。池田宗家と斉藤家とはなんの関係もないし。
- 28 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 08:58:56 ID:uCXOtoyv]
- なんだか自分の知識の豊富さを競うだけで
実在の濃姫などにはいっさい関係ありません。状態になってるような。
- 29 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 10:20:54 ID:Ck2qC2uf]
- >>27
何で池田家なのかは自分で調べるがよろしかろう。
なぜか江戸期の池田を話を持ち出し戦国期には
実在しなかった池田宗家とか言ってしまう人には
理解するのは無理な話だろうだがね。
- 30 名前：人間七七四年 [2008/11/23(日) 12:25:56 ID:3x4GNHkz]
- 池田家は織田家における重要な家臣だったというだけでなく
秀吉の時代にも徳川の時代になってもその時々の権力者とかかわりが深いし
織田家側近の中では唯一生き延びた家といってもいいんじゃないのかな。
濃姫だけの話でなく当時の織田家を知っている家としては
池田家に、何か貴重な史料なり記録なり残されているのじゃないかとか考えるのは普通だと思う。
- 31 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 12:46:44 ID:yC7N2J+k]
- でも、厚子様の事があるから、制約が多すぎるらしいよ＜池田家
それに、中心となって研究しているのが岡山大学だから、
織田家の事などは、あまり熱心じゃないらしいし。
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 12:56:20 ID:IxyEjf4r]
- >>26
＞之助は信長から恒興とは別に信長直属の一軍団を与えられて
初めて知った。
史料などご教授いただければ。
あと信長が身内に甘めなのは事実だが、娘婿ってだけなら他にもいる。彼らは？
- 33 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 15:19:04 ID:Jso2Q1DW]
- >>28
こういうスレに無駄な知識自慢な人が常駐するのは仕方ないこと。
たまに興味深い話を出してくれたらラッキーと思おう。
そんなのここの素人でも常識だよって知識もあるけど
わざわざそんな事を言わずにスルーするのが大人ってもんだｗ
- 34 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/23(日) 17:36:49 ID:Xpj4lKUI]
- >>29 恒興系池田家は血統的に岡山藩池田家が池田宗家じゃないの？
実在しない宗家ってなに？
子孫が明治期まで家を継承しながら宗家が存在しないって理解できないんだけど。
分家だって分家初代系統が宗家となっていくわけだし。
>>30 時の権力者そのものに関するなにかしらの史料はあっても、
斉藤家に関してはそんなに期待できるかな？？
池田家と斎藤家の接点がなさすぎる。
それより斎藤新五郎系統が現代まで子孫がいるのだから
そっちのほうが池田家よりもはるかに可能性があると思うんだけど。
>>33 自慢もなにも濃姫スレでは何度もお目にかかってるループレスばかりだよ。
- 35 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/24(月) 09:21:10 ID:u6d42+Fx]
- >31
もっと皇室に近い島津や元宮家だって結構明からさまに書かれているではあーりませんか
- 36 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/24(月) 10:03:34 ID:uMhekKwd]
- >>29は無知の馬鹿ってことだなw
- 37 名前：人間七七四年 [2008/11/24(月) 17:10:09 ID:YYJesldS]
- >>36馬鹿って言葉を使い出すと荒れるからやめよう～
- 38 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/26(水) 23:17:44 ID:/NPMSRCY]
- >>21
岡田氏の発見記事が出てから、
あそこはずうっとそういうスタンスだよ。
一応、信長像や織田家墓域を特別拝観の見ものとはしているけど
それについて詳細に調べてみようという気はないようだ。
お寺には良くあることだけどね。
>案内の女性、ってボランティア・ガイドさんの事かな。
あの人たちが喋る内容は、寺側が「こういう事になっている」と
示している、決められたことしか喋らないし、
もし、ガイドさん自身の歴史観で違うんじゃ?と思っても
口に出しては言わないし、言えないと思う。
何年か前、自分はが濃姫の墓の件について聞いてしまったことがあるけど
ガイドさんの答えは「濃姫の墓だと聞いています」、それのみだから。
たぶん他の特別公開の社寺のボランティア・ガイドさんも、
歴史ヲタのような人に何か突っ込んだ質問を受けたさいには
「○○という事しかきいていません」って答えるマニュアルなのだとも思う。
またガイドといっても、ほんとに歴史好きな詳しい人から、
歴史の興味はそんなに無いけど、京都紹介に携わりたいというような
考えの人もたくさん居るようなので、質は色々かも。
なので、自分はどんな眉唾や与太説な寺伝なども
突っ込まないでニコニコ聞くことにしています。
でも何年か前の夏、信長と信忠の墓のある寺院の一つである
大雲院の特別公開で出会ったガイドさんはとても詳しく、
太閤の町割りから本能寺、阿弥陀寺などの移転話までためになりました。
- 39 名前：人間七七四年 [2008/11/27(木) 08:01:58 ID:UbFCimyM]
- そういやなんで本能寺は移転したんだろ？
墓とか全部掘り返せばいいのにね。
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/27(木) 09:54:42 ID:FgNKvhkh]
- 信長の遺体に関する史料は阿弥陀寺の寺伝のもののみだけど、
かといって阿弥陀寺も「ここが信長公の御首級が埋葬された
墓です」とまでは断言してないのにな。
～と言われてますけど…という説明を寺の僧侶から受けた。
- 41 名前：38 mailto:sage [2008/11/27(木) 12:59:12 ID:+CXrsYS9]
- 確か元本能寺は部分的には発掘調査がされていたような・・・
(どういう規模で、どの程度の範囲かなどの詳細は知りませんが)
今年に入っての江戸東京博物館「発掘された日本列島」で
焼け瓦や焼失部分の想定図などが展示されていたのを見ましたから。
新聞にも発掘についての記事が出たんじゃないかな。
阿弥陀寺は門前にどーんと「織田信長公本廟」と石柱を立ててはいるけど
信長事跡のPRには別段力を入れていない印象があります。
あそこは秀吉が信長の葬儀を大徳寺で行うさいに協力を拒んだために
秀吉との間に軋轢が生じたと伝えられてますよね。
本能寺の移転も、阿弥陀寺や大雲院の移転も
秀吉の洛中整備や区画整理とか、寺は寺町通りに集めるとか
そういう土地政策上のためだったと記憶しているけど。
また、本能寺境内の宝物殿にいけば、本能寺の変当時の地図や
移転の変遷を書いたプリントが配布されてます。
濃姫とは関係のない話を長々としてすみませんでした・・・
- 42 名前：人間七七四年 [2008/11/27(木) 22:05:36 ID:UbFCimyM]
- 博物館で展示されてたんですね！
本能寺まで見にいきたいなぁ～！
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/29(土) 10:16:05 ID:lgOi0mRC]
- >>40 そりゃ寺伝ほど怪しいものはないと寺関係者は知ってるからでしょ。
光秀が山崎合戦後に逃げ込んで1年後に亡くなったという妙心寺の寺伝みたいに…
- 44 名前：人間七七四年 [2008/11/29(土) 16:37:12 ID:lXeYB00x]
- >>43
お散歩コースの妙心寺にそんな寺伝があったとは・・
では信長の一周忌を信長正室が妙心寺で行ったと言うのも？？ですかな。
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/29(土) 17:36:13 ID:H4VR68ae]
- 光秀ではなく、光秀の従者とかもっと無名な誰かが妙心寺に逃げ込んできたってのは
あったのかもな。
それがいつしか光秀ってことになっちゃうのはよくあること。
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/29(土) 19:01:30 ID:eLggWMxS]
- >>44 信長正室じゃなくて「信長公夫人」が一周忌をした、と書いてあるから
側室である可能性も高いと思うよ。あの時代は夫人=正妻じゃないから。
お市や池田氏も信長の法要をした寺だから、信長に縁のある女性（正室含む）が
法要をしたとしてもおかしくないけど、光秀の話は眉唾だな。
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:25:52 ID:D8yJrfYW]
- >>45 妙心寺は信長の菩提寺なのに、信長を討った側のものを
１年以上もかくまう？
信長一周忌法要の時にまだ寺にいたことになるんだけど。
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:47:03 ID:xhgsu322]
- 濃姫韓国人説って、どのくらい信憑性があるのでしょうか？
- 49 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:26:06 ID:lV+a/xFh]
- キリストや孔子や諸葛孔明が韓国人だったりするくらいの信憑性はあるんじゃない？
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 14:05:45 ID:4+KctRhX]
- >>49
聖徳太子や平氏はペルシャ人だったらしいんで
キリストや孔子、諸葛亮が韓国人だったとしても不思議じゃないですね
- 51 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 15:47:14 ID:3Apseplw]
- >>50
キリスト韓国人説を、バチカンで叫んでみw
- 52 名前：人間七七四年 [2008/11/30(日) 17:28:56 ID:Gv9cM4RA]
- >キリストや孔子、諸葛亮が韓国人だったとしても不思議じゃないですね
単なる無知？それとも馬鹿か？？？
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 22:08:51 ID:tY4yTu9r]
- >>52
韓国ではそう言ってるってことを皮肉ってるんだよ
- 54 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/11/30(日) 22:59:41 ID:xhgsu322]
- いや韓国では写楽や毛沢東も韓国人であると本気で信じてますよ
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:11:59 ID:CJKNgYzm]
- >>44
お散歩の範囲で外観だけなら見られるとこだけど、
(蒸し風呂の)浴室があるけれど、あそこは別名「明智風呂」w
拝観料を払えば法堂とともに解説つきで内部見学可能。
>>47
妙心寺は四十余ほどのたくさんの塔頭の集合の寺院なんで
他に色んな大名家の墓や供養墓がある塔頭がある。
信長・信忠親子の供養墓のある塔頭には、
信玄・勝頼親子の供養墓もある。
信玄娘で上杉景勝室で伏見屋敷で亡くなった菊姫だが
亡くなった当初の埋葬地は妙心寺内の塔頭だった。
- 56 名前：人間七七四年 [2008/12/02(火) 08:50:37 ID:205gffvQ]
- 以前 日本史板の濃姫のスレ流し読みしてたら
安土城には信長の居間の隣に夫人の居間があったそうで侍女の部屋もあったとか。
奥は別の扉で仕切られてるのでそれとは別物です。
本当でしょうか？
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/03(水) 07:46:09 ID:FHlzJtwA]
- >>55 高野山もすっちゃかめっちゃかだもんなw
縁がなくても寺の独断で供養搭をおいても
構わないのだろうけど、生前の人間関係をもっと考慮してあげないと
故人も墓の下で落ちつかんだろうに。
道三と義龍も同じ寺なんだけど、義龍は道三死後菩提寺に寄進もしてるから
道三と義龍の関係も通説と異なる部分もありそうだけどな。
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/07(日) 11:42:50 ID:5+DnGI7B]
- 在日がウザいんだけど！
まだ濃姫の祖先は帰化した中国人だったって方が、面白いわ
当時道三は京都（山城）の人間で、帰化系の戦国大名の祖先は大抵ど田舎出身
道三の親父も大きい寺の坊主だったらしいから、由緒あるお寺に仕える人間に、
何処の馬の骨かわからん人間が入れるとは思えん
道三の息子（長良川合戦の後）もそれぞれ大きい寺の住職になってる
どっちかってーと、「人様の文化を自分ち発祥だ」って言い切る厚顔無恥さは
織田を蹂躙しまくって天下取った厚かましい系の秀吉が韓国発祥だって言われたら
「ああ、なるほどね、だからかぁ」って言えるんだけど、あっちは人数多いし知識に長けた人
ばっかりだから、確証のない人のスレで暴れてるのね
可哀想
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/09(火) 11:36:38 ID:o2+v3YSd]
- 結婚後の濃姫
・道三死後に離縁してそれっきり
・本能寺の変後まで生きていたが、信長死後どういうわけか織田家から
完全スルーされ、側室以下の扱いだった
このどっちかってことか？
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/10(水) 09:19:15 ID:eDLYOTiU]
- ・道三死後に離縁してそれっきり
こっちだろ。
- 61 名前：人間七七四年 [2008/12/10(水) 18:47:10 ID:xakqZkT0]
- 離縁したなら記録くらい残りそうだけどな？
- 62 名前：人間七七四年 [2008/12/11(木) 10:17:53 ID:tE8eyLMo]
- >>59
結婚後の濃姫 に付け加えて
・本能寺まで生きた、子供の居ない濃姫は自ら織田家と縁を切り
嵯峨野辺りに庵を結び信長を懐かしみひっそり暮らした。
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/11(木) 13:01:20 ID:58+W2Qt6]
- >>62 なんで織田家と縁を切る必用があるの？
子供がいなくたって嫡孫の三法師もいたわけで、
ひっそり隠れるように余生を過ごす必用はないと思うけど。
三法師は美濃国主になったのだし。
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/11(木) 13:56:03 ID:P/oY3Jqo]
- 濃姫が韓国人って事が信長にばれたからなんだよ
で、チョン嫌いの信長が激怒して離縁を言い渡した
それで織田家の記録からは婚姻以外の事は消滅したわけなんだよ
- 65 名前：人間七七四年 [2008/12/11(木) 17:18:47 ID:b8fCE9s9]
- >>63
私にとって信長様がすべて。信長様亡き後の織田家に
私が居る理由はありません。
濃姫
- 66 名前：人間七七四年 [2008/12/11(木) 17:46:19 ID:syWs5kxv]
- >>63
本能寺後、さっさと逃げてしまう家臣がいたり大混乱する安土城内の様子を見て
世の無常を感じ俗世とは縁を切る暮らしがしたくなったと妄想
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:20:32 ID:s2zANPgA]
- 濃姫は信長の正室でありながら、信長死後は織田家の存亡など知らぬ存ぜぬと
自分だけ穏やかに余生を過ごすような無責任で器量のないうつけ姫だったから
信長に愛されることもなく、織田家の誰からも慕われることなく、
だから史料にもまったく登場してない、墓も戒名も織田家に伝わってないってこと？
- 68 名前：人間七七四年 [2008/12/12(金) 17:31:49 ID:MaEJcf1F]
- >>67
濃姫は風来坊だったのさ
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/12(金) 17:43:58 ID:TrjaiHfN]
- いや濃姫はチョンコだったのです
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/13(土) 02:08:00 ID:MrqcH0NM]
- 大河ドラマ「信長」の帰蝶のキャラが結構好きだったから
わがままで勝手気ままな濃姫でもいいな。
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/13(土) 18:31:48 ID:h5z8Tq2N]
- 韓国がとうとう釈迦は韓国人と言い出したね
あいつらにかかれば信長も秀吉も韓国人ってなるんだろうね
- 72 名前：人間七七四年 [2008/12/14(日) 00:19:53 ID:caOioPRR]
- 濃姫＝道三説
- 73 名前：人間七七四年 [2008/12/14(日) 00:45:48 ID:8WuNl0EV]
- 濃姫=信長説ｗ
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/14(日) 02:41:46 ID:5tlr3Y6S]
- 信長女性説もあるらしい
- 75 名前：人間七七四年 [2008/12/14(日) 03:42:12 ID:roni3+ez]
- 信長書店にもあるらしい
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/15(月) 00:46:04 ID:kdZZKGSC]
- 結局どの説が有力？やっぱ離縁？
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/15(月) 17:34:27 ID:+3bCNvfb]
- どの説も有力な史料なんてない
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/15(月) 18:02:51 ID:lCr42qbK]
- 父の故郷の韓国へ帰って行った説が一番有力ですよ
- 79 名前：人間七七四年 [2008/12/15(月) 23:51:35 ID:rX/QpW/j]
- なんか意味のないつまらんスレになったなここ・・
- 80 名前：人間七七四年 [2008/12/16(火) 10:03:15 ID:SVvdSVLm]
- 新しい史料でも発見されなければ余りにも語ることが少ない濃姫。
ここは是非小説家に頑張って想像力を発揮して魅力的な濃姫を描いて欲しい。
史料が少ないと言うことは、少ない分自分で想像できるんだから。
濃姫に冷たく吉乃を愛してたっていう武功夜話に影響された小説はもういいわ。
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/16(火) 10:06:09 ID:s/Ry/VAs]
- だから濃姫韓国人説を展開してるんですが
文句ある？
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/16(火) 10:58:20 ID:641152WF]
- >>81
議論するに足る史料を提示してくれれば文句ないよ
脳内ソースならチラシの裏に書いてくれ。ここは掲示板だ
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/16(火) 17:02:36 ID:hqTWNc6l]
- >>81あの時代に「韓国」という国はないから「韓国人」は存在しないのだがなw
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/16(火) 17:36:06 ID:KOL7/WRB]
- >>81
まだ説を展開なんてしてないだろ。
きちんと史料を提示して、それに基づいた意見を書いてね。
まずは当時「韓国」と言う国があったという史料を出さないと
「韓国人」説などどいうのの展開はできないよ。
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/16(火) 18:35:24 ID:DSW7+QXS]
- 韓国人説を書いてる人は、一体何が目的なんだろうなぁ？
韓国人が「～の起源は韓国」って言うのとは違うだろうし、
まともな人が、あの時代の妙覚寺19世の血縁者が、外国人なんて阿呆な事
考える訳もないだろうしなぁ。
そんな現実味のない説言っても、濃姫のイメージを落とすための説にもならないだろうし、
濃姫好きがそんな事言うわけないから、濃姫好きのイメージを落とすものにもならないし。
アンチ濃姫のイメージを落とすためにしては、粘着ぶりが濃姫好きがアンチを装ってる感じじゃないし。
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/17(水) 08:49:33 ID:AktxXZ0D]
- >>83
「孔子は韓国人」「写楽は韓国人」「漢字を発明したのは韓国人」など
当時の国号で○○人って表記してないだろ？
韓国では過去の人物をも韓国人とするのが当たり前
>>84
お前>>1を読んだか？
> このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
> 脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
> 色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。
と書いてあるだろ？
このスレは史料なんかどうでもいいのよ
史料には信長と道三の娘が結婚した事しか書かれてないお方だから
- 87 名前：人間七七四年 [2008/12/17(水) 10:14:08 ID:r9LZ/8iU]
- >>86
史料の少ない濃姫でも、想像力でこういうのも有ったかもっていう
話ならＯＫでしょう？
途方もない想像はやっぱり可笑しいですよ。
私には濃姫韓国人説は濃姫宇宙人説のように思えます。
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/17(水) 11:37:16 ID:kaGSEqHF]
- 百歩譲っても、
当時、朝鮮から出稼ぎに来た貧乏人の娘が、
小とはいえ大名の嫡男の正妻になれるわけがなかろう
ＤＱＮすぎるので、もう相手にはしない
- 89 名前：人間七七四年 [2008/12/17(水) 12:38:58 ID:mgqNtfPb]
- じゃ濃姫はタイムマシンでやって来た未来人説とか、
地底人説とか、シャンバラ人説とかもOKですかっ？
- 90 名前：1 [2008/12/17(水) 12:45:34 ID:I/2k8V4y]
- >>1を読みましたか？
ここではなんでもOKです。
韓国人説でも地底人説でもシャンバラ人説でもどんどんかかってらっしゃい。
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/17(水) 13:32:09 ID:W37kFQDn]
- オカ板っぽくなってきたｗｗ
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/17(水) 17:46:33 ID:eMHf+RgA]
- >>86
81が濃姫韓国人説を展開してると書いてるから
展開なんてしてないだろと言ってるだけなんだけど。
81は適当に書いてるだけで、説を展開なんてしてないし。
「だから濃姫韓国人説を妄想してるんですが 文句ある？」ってことなら
つまらないのでもっと面白い妄想を書き込んでくれと言いたい。
ネタとしてもあまりにもつまらないから嫌がられてる。
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/18(木) 21:30:10 ID:AFMS1u4Q]
- 写楽韓国人説よりは十分面白いと思うよ
その内、ここの書き込みを韓国のサイトが注目するかもよ
- 94 名前：人間七七四年 [2008/12/21(日) 09:03:25 ID:pttelB6q]
- やっぱり濃姫は本能寺で信長と一緒にいた説かな。
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/21(日) 15:26:17 ID:+7Mc+/OU]
- 本能寺で濃姫が信長とともに死ぬというのは、
ヒロインの劇的な最後ということで
創作のネタとしては脚色しがいのあることだろうが、
「説」というほどのことでは無い。
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/21(日) 18:47:59 ID:6FzCI4De]
- この時代大名夫妻が何日も泊りがけで城を空けることはないから。
- 97 名前：人間七七四年 [2008/12/21(日) 19:27:41 ID:pttelB6q]
- 勝手に自説を書かせてもらうと、本能寺で信長と家康が会う予定だったから、
濃姫も一緒にいたのではとか想像してる。
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/21(日) 19:27:44 ID:lrFLn9zz]
- 信長と濃姫が共に死んだなどと一番最初に言い出したアホは
山川か？
- 99 名前：人間七七四年 [2008/12/21(日) 20:26:53 ID:lxl+Umlu]
- 自分も二人は一緒に行動していたと思っていたよ。
濃姫は信長と一緒に葬られたから墓とか無いし、
一緒に亡くなったから法事も一緒でやってたんじゃないかな？
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/21(日) 22:57:46 ID:W6TF7zkP]
- >>98
山川って誰だよw
山岡荘八のことか。作家の作中での創作をあげつらって
アホ呼ばわりとか、馬鹿としか言いようが無いな。
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/22(月) 00:37:13 ID:iUbq+Gvk]
- そいつは嵐専門の高校中退変態女だからほっとけｗ
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/22(月) 04:10:25 ID:/rVjLJMX]
- >>98
>最初に言い出したアホ
100と同じような意見になるが、
創作は創作で、作家が小説を構想するさいに必要な虚構なので、
それをまにうけて「説」に転化させてしまわなければ良いんだよ。
>>99
(地域差もあるが)現代の墓は一家同じ墓に埋葬が大半だろうけど
昔の墓は個人それぞれに建立するものであるし、
名のある大名の夫婦が合葬で埋葬されるというのは、
(例えば)横死や非常事態の場合でもあまり考えられない。
（戦災で疲弊し境内ことごとく荒廃して、徳川墓地を調査・発掘のうえ
早世の子や諸代側室の墓を合葬しなおした、現代の増上寺のような例は
もちろんまるで関係ないよ）
法要・回向を信長とともに行っていたとしたら
それはそれで文献記録にも残るだろうし、
大徳寺に伝聞レベルの伝承ほどでも遺されていていいはず。
ごめん、悪く言うわけじゃないけど
このスレ、わりと歴史初心者の人が増えたのか?
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/22(月) 08:33:00 ID:ydHMu5At]
- >>99
回忌法要の時期がきてなくても、法要を一緒にやることはあったかもしれない。
死後長期経過すると回忌法要も何十年単位になるので。
ただ故人を特定できる位牌なりがないと法要もできないので
濃姫の位牌が総見院にないとなると夫婦まとめてやったということはないだろうな。
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/22(月) 10:50:43 ID:Z2ICFU2h]
- >>98
山川って誰ぞ～
江戸時代の歌舞伎で、本能寺を題材にしたものには
濃姫を模した登場人物が、一緒に戦う場面がある。
その辺りからでてきた創作じゃないかな？
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/22(月) 17:59:24 ID:VIt/LtDu]
- 一緒に戦うのって、元々は平家物語の巴御前の影響なんじゃなかろうか。
- 106 名前：人間七七四年 [2008/12/23(火) 12:38:04 ID:3BSfGBzb]
- 一緒に戦ったかどうかはわからないが、燃えたなら遺骸は残って無かったのかな？
墓の場所がわかったらいいのに。
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:17:28 ID:8rKe6zx0]
- >>106
お前アホなのか？
そんなもん分かってるぐらいならここで意味のない議論なんかせんわ
- 108 名前：人間七七四年 [2008/12/23(火) 21:21:38 ID:3BSfGBzb]
- 邪魔な夫と愛人をまとめて片付けて、新しい恋人と京あたりで悠々自適暮らししてたんじゃね？
- 109 名前：人間七七四年 [2008/12/23(火) 22:21:03 ID:Cl93kQzv]
- ひぃ～～
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/24(水) 10:57:09 ID:vDLqxDR/]
- 昔のこのスレの住人さんはどこに行ってしまったのだろうか。
何だか返答のしようも無いような?が目立つ・・・
- 111 名前：人間七七四年 [2008/12/24(水) 12:01:16 ID:chtzp9LV]
- この小説、濃姫ファンなら是非読んでください。
「宿曜師 濃姫と信長」 勝美秀雄著
小説だからこんなの可笑しいなんていわないでね。
濃姫主人公の希少価値抜群の小説です。
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/25(木) 03:06:18 ID:WBH21WR8]
- 濃姫を大切にしていないのは信長ではなく
道三である
- 113 名前：人間七七四年 [2008/12/26(金) 14:36:00 ID:SadQRyp5]
- いや信長である
- 114 名前：値 [2008/12/26(金) 14:45:41 ID:Qw3P8nXF]
- れ
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/26(金) 16:35:52 ID:M2zZG6+a]
- 来年は何か新しい史料が発見されたらいいなあ
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/27(土) 20:27:58 ID:p0jSsZ71]
- 信長と濃姫が仲がよく、同士のように支えあったというのは
どうやら幻想だったみたいだね。
- 117 名前：人間七七四年 [2008/12/28(日) 01:42:58 ID:yyH8QDAm]
- この間テレビでやってた濃姫がよかった。
小刀つきつけたり暴れたり、なんか企んでたりして、
面白かった。
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/28(日) 02:28:18 ID:+Sg/7Pwo]
- >>116
幻想もなにも、残ってる史料が少な過ぎて、具体的な
関係など判ろう筈もない。かろうじて、壺事件があるくらいのもんだ
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/28(日) 11:14:15 ID:9GkiilT7]
- >>118 だから幻想というのだろ？
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/28(日) 11:49:13 ID:N+T39Fya]
- >>117
おとなしくて優等生なキャラより、わがままで破天荒なキャラの方が面白いけど
小説でもドラマでも濃姫のキャラが薄くなっちゃったしな。
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/28(日) 11:56:27 ID:k1Vhd0lm]
- 篤姫なんて薩摩時代の史料ないのに
あんだけ妄想膨らまして
にもかかわらずあれだの高視聴率だ
観る者はアホばっかりだから実際の事などどうでもいいのよ
- 122 名前：人間七七四年 [2008/12/28(日) 12:50:05 ID:yyH8QDAm]
- じゃ次は濃姫でやればいいよね。どんなに妄想膨らませても大丈夫だし。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/12/28(日) 12:55:22 ID:BkuQQZ4Y]
- そうだね
濃姫は韓国から漂流して来た韓国人という事にしておいたら
もっと面白くなって視聴率も取れるよ
- 124 名前：人間七七四年 [2008/12/29(月) 06:48:49 ID:btKtVT8y]
- >>123
韓国好きはヨン様から？
おばちゃん乙
- 125 名前：人間七七四年 [2008/12/30(火) 18:51:58 ID:RzGSlXeJ]
- >>121
篤姫は今泉時代の名「一（かつ）」も分かっているし
島津斉彬の養女となったことも分かっている
名前は「一」→「篤姫」→「敬子」
しかも江戸城輿入れ後は詳細な記録が残っている
濃姫は本名すら分からず生母の顛末もはっきりしない
篤姫とは比べモノにならないほど史料はないんだが
そもそも小説もドラマも「歴史に取材した作り話」だよ
大河を見て史実にあってない、とか馬鹿か。
過去の大河でも濃姫は何度も出ているが
あれは創作していいもんだから。
- 126 名前：人間七七四年 [2008/12/30(火) 19:32:46 ID:ltGzzbee]
- 創作していいなら、実は信長の逸話として知られてるのは、
濃姫の事とかは？
- 127 名前： 【豚】 【1367円】 [2009/01/01(木) 09:56:13 ID:DC4VKjhE]
- あけおめ～
- 128 名前：人間七七四年 [2009/01/01(木) 09:57:14 ID:DC4VKjhE]
- 豚？orz
- 129 名前：人間七七四年 [2009/01/04(日) 12:30:14 ID:VVaM+m7y]
- 本人及び関係者に聞いた話とかはスレ違いでしょうか？
- 130 名前：1 mailto:sage [2009/01/04(日) 12:54:20 ID:ypsu8vSO]
- 濃姫に関する事なら韓国人説でも何でもOKです
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/04(日) 19:56:01 ID:jPFhC3PN]
- そうなると両親は何人か？って話になるが･･･
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/04(日) 21:07:57 ID:uS+8k75K]
- 本人に話が聞けるとは、>>129はイタコに違いない
- 133 名前：人間七七四年 [2009/01/05(月) 07:26:19 ID:HLE+9sxG]
- オカルト板でやれｗ
- 134 名前：1 [2009/01/05(月) 08:28:45 ID:d3fWr3X5]
- むしろイタコにでも濃姫の霊を呼び寄せて真実を語って欲しいですね
- 135 名前：人間七七四年 [2009/01/05(月) 17:40:16 ID:i4P4KqLg]
- あの、生まれ変わりというやつですが、オカルト板でやります。すみませんでした。
- 136 名前：1 mailto:sage [2009/01/05(月) 17:55:56 ID:UjBVhzKp]
- 別にここでもいいじゃないですか
ネタがすっかり枯れ果てておりますので
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/06(火) 01:27:31 ID:1zdZXsI6]
- 「信長のしのび」ていう４コマの帰蝶が好い！
４コマ漫画で泣かされるのも久しぶりです
掲載はヤングアニマル嵐です
で「嘘ついたら針４本飲ます」という元ネタをしっている人いればおしえて？
- 138 名前：人間七七四年 [2009/01/06(火) 10:59:38 ID:M6C2oK2+]
- はりせんぼんじゃないんだ？
- 139 名前：人間七七四年 [2009/01/07(水) 10:10:09 ID:zicyUlTM]
- >>早く単行本として出版してほしい
- 140 名前：人間七七四年 [2009/01/07(水) 19:51:52 ID:mgklT1cK]
- >>137
その本買ってきた！
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/07(水) 22:05:43 ID:uBYQXbK5]
- ＞＞１４０ 柱の人物紹介に注目してください。
アニマル本誌では帰蝶は「ちょっと天然」となっていますが、嵐では．．．．．．
- 142 名前：人間七七四年 [2009/01/08(木) 11:24:46 ID:xY+UgeZW]
- 100%天然娘になってるよ！ww
嵐の面白かったよ。
本誌のも読んでみる。
教えてくれてありがとう！
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/08(木) 16:34:25 ID:FLg1KeF+]
- なんだか気になるな。
明日にでも書店に行ってみるか。
- 144 名前：人間七七四年 [2009/01/08(木) 19:22:07 ID:xY+UgeZW]
- 本誌も買っちゃった～！
つーか新しいの明日発売楽しみ。
面白かった！
- 145 名前：人間七七四年 [2009/01/09(金) 20:46:35 ID:prtmx4NR]
- 本誌新しいの今日買ったよ！
竹中半兵衛オモロ～！
- 146 名前：人間七七四年 [2009/01/10(土) 10:24:13 ID:vC4Jooaz]
- ほかのマンガは微妙だったよ…
- 147 名前：137 mailto:sage [2009/01/10(土) 21:04:34 ID:WHbNqqK2]
- 「信長の忍び」では帰蝶は脇役なのですが、私には１番愛しいキャラです。
作者の方はよく勉強されて、おそらく司馬作品を下敷きにされているようですが、本能寺後の帰蝶がどうなるか心配です。
薙刀を手に討ち死になんてとても想像できません。
史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています。
今まで色々な帰蝶像に接しましたが、ここに理想の帰蝶が在りました。
今後の展開は悲劇もあり予断できませんが、帰蝶の幸を見守ってゆこうと思ってます。
早く単行本を出してほしい。帰蝶の書き下ろし１００Pをつけて．．．．．
- 148 名前：人間七七四年 [2009/01/10(土) 22:12:41 ID:vC4Jooaz]
- 信長の忍って連載始まったばっかりなのかな？
単行本で読みたい…
確かに帰蝶かわいかった～！
- 149 名前：人間七七四年 [2009/01/14(水) 10:04:51 ID:VqV5zbrP]
- >>147
>史実の帰蝶も信長にとって「そばにいて心安らぐ」存在として愛し愛される日々を積み重ねていたと願っています
私もそう思います。
谷 恒生の「革命児・信長」（河出文庫）是非読んで。そんな濃姫と信長ですよ。
もう売ってないかもしれないですが、私はネットの古本（ｱﾏｿﾞﾝで）買いました。
- 150 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/14(水) 10:50:58 ID:7Mqv1wf3]
- >>149
私はそう思いませんよ
心安らぐ存在など全く馬鹿げており
あの残忍な信長の事ですから濃姫に三角木馬責め・ローソク責め・ムチ責め・アナル調教等のSMのみならす
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/15(木) 08:58:50 ID:3ZTA+Kll]
- 私は生駒こそ信長最愛の女性であったと思います。
子供を三人も産ませてるほど寵愛していたのですから。
晩年はお鍋の方が特別な存在だったでしょう。
秀吉も信長の側室の中で特別厚遇してますもん。
生前から信長から信頼され、織田家内でも影響力が強い女性であった証拠でしょう。
一方濃姫に関しては？？ですね。
だって愛情を示すようなものがなにも見えてこない。
濃姫の親族に無理難題をいって、濃姫を苦しめてる。
愛し愛されてる関係でそんなことしますか？
愛してる妻の親族がこぞって死ぬのなんのと言うのは
濃姫と信長の関係がどんなものであったかをあらわしてると思います。
- 152 名前：人間七七四年 [2009/01/15(木) 09:16:21 ID:Orz8zSX8]
- >>151
武功夜話を鵜呑みは止めましょう。
信忠の生母は不明が正しい。
- 153 名前：人間七七四年 [2009/01/15(木) 10:29:16 ID:ef3QR8im]
- 妄想だけど、信長は種無しだったのでは？
だから子供と言われてる人全員実は…
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/15(木) 10:34:24 ID:QY4N8WNf]
- あの残忍な信長の事ですから濃姫に三角木馬責め・ローソク責め・ムチ責め・アナル調教等のSMのみならす
獣姦も無理矢理やらせたと思われます
それに絶えかねて、とうとう織田家を出たのではないかと推測されます
このような次第なので、絶対に記録に残ってないし、残るわけがないのであります。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/15(木) 12:36:03 ID:HH5JRcjq]
- >>152 無理やり理屈をこねて不明にしなくても。
- 156 名前：人間七七四年 [2009/01/15(木) 22:25:43 ID:ef3QR8im]
- 信長から見てではなく、濃姫はどう考えてたか知りたい。
あと、テレビでやるなら、ゆうこりんにやってほしい。
キャラは信長の忍びの帰蝶でｗ
- 157 名前：人間七七四年 [2009/01/16(金) 21:23:16 ID:8hegPZu1]
- >>152
ここの人は「反武功！」で生駒を嫌いすぎているけど
信忠の生母が絶対に生駒ではない保証もない。
また、信長の没後遺品を寺に納めたとされている
お鍋は信長の晩年の後宮で相応の勢力をもった女性だったと
考えていいと思うけど。
ここの人たちはそれもだめで、
「遺品をおさめたのがお鍋なんて寺の出まかせ、
本当は濃姫が納めたの！」だもんね。
寺の言い伝えまで無理やり脳内改竄せんでも。
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/16(金) 21:48:59 ID:EH/znEtO]
- > 信忠の生母が絶対に生駒ではない保証もない。
お前キチガイだな
新田次郎の『武田信玄』を読んで
勝頼の生母が絶対に湖衣姫ではない保証もないと言ってるのと全く同じだぞボケ！
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/16(金) 23:12:59 ID:DKUsemnw]
- 信忠の生母は生駒氏の可能性がないわけでもないよ。
武功夜話の「吉乃」ってことはありえないけど、生駒家の女性の誰かかもしれない。
でも信忠の側近に生駒家は見当たらない、第三者の書いた史料に信忠生母が生駒氏だと
記述されてるものがないから、信雄とは違って生駒家とは切り離されてたんじゃないか。
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 00:31:59 ID:v6f3I5Wc]
- >>157
信長の死後に遺品を納めることが、どうして生前に後宮で重用されていた根拠になるんだ？
秀吉に重用されていたからって理由を挙げる人もいるけど、それは鍋が秀吉にとって都合の
いい、利益をもたらす存在だったからであって、信長生前からそうだったという根拠には
ならないのと同様に。
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 01:31:06 ID:FXTRjehe]
- 大体、鍋って、当時は割りと普通の名前だったらしい。
「鍋」という名前だからって、興雲院とは限らない。
むしろ、信忠の遺品をおさめている事を考えれば、
岐阜の城にいた女性の可能性も捨てがたい。
信長の奥、つまり安土にいた筈の女性が、
なんで岐阜城主の遺品をおさめられるのかって話しだ。
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 01:59:14 ID:QE6nMw8/]
- 意味として用いてみた気持ちはわからんでもないけど
>後宮 という言い方はやはり妙だな。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 09:50:04 ID:OP/Kg0yy]
- >>160 >>秀吉にとって都合のいい、利益をもたらす存在だったからであって
だから生前信長の奥内で権勢があったと解釈されるんじゃないの？
一般的に大名家の上臈なら家老より権勢があって当主や奥方への影響力がある。
お鍋が言継と親しくしていたのだって、お鍋に権勢があるから
言継がコネクションを持ったということなんじゃないの？
秀吉が信長生前お鍋の方の口利きで利益をえることもあったから
信長死後は恩返しもあってお鍋を厚遇した、と解釈してもいいと思うがな。
それ以外で秀吉がお鍋を厚遇した理由って何かあるのか？
むしろやっかい払いするもんじゃね？元当主の側室なんて。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 18:46:33 ID:jKTR5SUa]
- コンプレックスの塊みたいな秀吉なんだから
かつての主信長の側室を思いのままにするのは快感だろうｗ
それとお鍋と言継が親しくしてたってのは初耳。
息子言経に公家（誰だか忘れた）を通じて源氏物語の写しを依頼した話は
知ってるけど、言継との親しさの話ってどんなエピソードなの？
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 20:31:55 ID:FXTRjehe]
- >>164
言継と言経を混同している人って多いよ。
きっと>>163も間違ってると思う。
言経が書いてる時期は、信長よりも秀吉の関係で
コネを持ちたかった時期だろうから、信長の奥での権勢には結びつかないんだよね。
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 22:21:59 ID:DyW97qhv]
- 『言経卿記』にお鍋が白川雅朝の正室を介して山科言経に
「平家物語」の書写を依頼した、って書いてあるところでしょ？
でもお鍋の方が公家方と親交があったことは確かだよね。
織田家内で権勢も何もないただの側室なら公家たちとは接点すらもてないと思うけど。
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 22:39:36 ID:FXTRjehe]
- 言経卿記は天正４年以降の記述しかない。
その時期は既に秀吉から知行をもらっている時期。
信長の奥と関係ない時期で、秀吉に利用されている時期だから、
秀吉との関係なのか、信長との関係なのかは分からないってことだよ。
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 22:49:29 ID:DyW97qhv]
- >>167 秀吉が具体的にどうお鍋を利用してるの？
お鍋を厚遇することで秀吉が得た利益って何？
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/17(土) 22:57:34 ID:FXTRjehe]
- 鍋は、少なくとも信吉の生母である事は確定してる。
信長の庶子＆その生母が秀吉の臣従する事によって
秀吉は優位に立てるだろうね。
あと、平家物語の書写の話しは信長生前の話しだったね。
とりあえず、公家とのつながりが生前からあったと確認は出来るね。
ただ、「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
これが本当に、興雲院をさすのかどうかは、不明なんだよね。
言経は、妻と妾の区別はして、記録を残しているから、
崇福寺の鍋にも言える事だけど、「鍋」＝「興雲院」なのか否かっていうのは
まだ研究の余地はあるね。
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/18(日) 01:12:30 ID:Vf/SqjEE]
- 結局、お鍋が言継と親しくしていたってのは163の勘違いなのか？
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/18(日) 09:28:08 ID:hrXs6tfQ]
- でも信吉の存在って秀吉が優位にたてるほどの存在でもないと思うけど。
宗家当主の三法師にすら翌年には秀吉は正月の挨拶に安土にいかないほどの扱いで、
あっというまに主従逆転してるし、ましてや信長の庶子なんてどうでもよさそう。
信吉を重用したという記録はないし、地誌に二万石をもらったとあるけど、
その実態がなく疑問視されてる。
秀吉の元で厚遇されたというよりは、兄の信雄からの庇護すらも受けられないで
母の実家で身を潜めていたのを、秀吉のお情けで捨扶持をもらって
なんとか糊口をつないでたってかんじだな。別に信吉を庇護しても
しなくても秀吉の立場に優劣なんて生じないと思う。
>>「妾」と解釈されているけど、「妻」と解釈されているものもあって
言経の原文に「信長公寵妾小倉なへ」て書いてあったと思ったけど違ったかな？
寵妻なんていう単語ないし、これは寵妾としか解釈できないと思うけど、
別の何かと勘違いしてるかも。
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/18(日) 13:41:51 ID:Vf/SqjEE]
- 「前右府妾御なへ」だったはず。
小倉なへなんてはっきり書いてあれば疑問にされないよ。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/19(月) 08:52:41 ID:GVrnRKQM]
- 寵愛を受けてる側室なら～殿、～局、とかそれなりの地位のある上臈なら～局、
ぐらいの名で周囲から呼ばれてるだろうから、
まんま「なへ」と書かれてるのってすごく違和感あるな。
女性の幼少期の名を他人（しかも男性）が呼称として
用いるのは珍しいと思うんだけど。
もしかしたら「なへ」は名前じゃなくて、生家が「なえ氏」とか、
「なえ」地方とか、「なえ」という名の館出身とかで、
「御なへ（の局）」とかの略とかじゃ？
小椋なへという側室は秀吉の手紙で確認できるから、それはそれで
確かにいたんだろうけど、似たような名前が全員同一人物とされてる
可能性はあるな。
- 174 名前：人間七七四年 [2009/01/19(月) 20:55:13 ID:XGYR+auR]
- >とかそれなりの地位のあるなら～局
なら信雄分限帳の「御局」なる人物は誰かの上臈だったの？
信雄がこれほど手厚い知行を与えてもおかしくない人物といえば
信雄生母ぐらいしか思い当たらないけど。
でもそれだと、生駒の没年は通説とは違ってくることになるし
織田家はなんだか何もかもが謎だよね。
- 175 名前：人間七七四年 [2009/01/19(月) 22:47:28 ID:gDrX3v9Y]
- 御局は生母じゃなく信長の乳母じゃないかな。
信忠の乳母のように、信雄の乳母だったけどやがて信長の側室を兼ね、
信雄が成長したら信雄の奥を束ねる局の長のような存在だったとか。
城内に～局と称された女性は多くいたろうけど、
「御局」と書いただけで人物が特定できるほど、信雄の城内の女性の中では上位の
人物だったはずだし。
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/20(火) 09:43:25 ID:toJkKQjC]
- 御局は信雄かもしくは正室北畠氏の乳母とかかも。
どっちにしろ知行の多さから大蔵卿局みたいな存在だったんじゃないかな。
この頃の信雄は秀吉とのパイプが大事だったから、秀吉と上手にやれる
コネや外交手腕があった女性だったから重用されてたとか。
そうなると信長つながりの女性である可能性が高くなるから
信長の側室で秀吉とも入魂だった女性で、なおかつ信雄が知行をだして
いるからやっぱり信雄の乳母じゃないかな、という気もするけど。
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/01/22(木) 14:41:41 ID:W8kgb1eg]
- >>169 もし信吉を政治的に利用しようと思ったとしたら、
生母は関係ないんじゃないの？息子を過分に取り立ててやることで
必然的に生母の生活の保障をすることにもなるわけで。
信吉の生母そのものに利用価値があったからピンポイントに生母に対し
あれだけの知行を与えて厚遇したとしか思えんが。
信長配下の家臣団も秀吉派、柴田派、明智派とそれぞれ派閥があったわけで
奥の上臈どもも派閥があったろうから、元々秀吉派だったお鍋が
秀吉に厚遇されたんだろう。
- 178 名前：人間七七四年 [2009/01/23(金) 10:02:14 ID:bsLWSCy6]
- 吉乃もお鍋も、どうでもいいやん。
濃姫さま～～
いつか小説家になって私好みの濃姫×信長 書きます。
- 179 名前：人間七七四年 [2009/01/23(金) 19:02:27 ID:uHM90VD4]
- じゃ可愛くてどじっ娘の濃姫でおながいします。
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/05(木) 12:14:19 ID:q/3RoxwY]
- 男勝りで聡明だけど女の子らしい部分も持っているツンデレ濃姫でお願いします
- 181 名前：人間七七四年 [2009/02/08(日) 08:55:18 ID:wfrZ0Pwc]
- ツンデレはだめですっ！
あくまで天然ボケでおねがいします！
- 182 名前：人間七七四年 [2009/02/08(日) 09:08:56 ID:mkOOpSDX]
- 究極のツンデレは木南晴美
この人に濃姫をやらせてあげたい
- 183 名前：人間七七四年 [2009/02/08(日) 18:53:14 ID:wfrZ0Pwc]
- いやいや、やはりゆうこりんにやってもらいたい…(メガネかけてたら完璧)
- 184 名前：人間七七四年 [2009/02/09(月) 10:02:07 ID:u20Fma9z]
- やはり岩下志麻姐さんしかいないかな？
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/11(水) 11:37:52 ID:aK4P3ufN]
- 何年か前に菊川怜がやってたのも嫌いじゃなかった
演技は下手だったけどあの信長とは合ってた気がする
個人的には瀬戸朝香とか……駄目か
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/11(水) 12:30:45 ID:v4zCxvVc]
- >>185
瀬戸朝香は顔は気が強そうでりりしくていいんだけど
首が短いせいで、着物（特に打ち掛け姿）が似合わない･･･。
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/11(水) 20:09:09 ID:MggngKao]
- 瀬戸朝香はヤンキー臭が強すぎて品がないから嫌だ
- 188 名前：人間七七四年 [2009/02/11(水) 20:15:12 ID:KkftAPDN]
- 比嘉愛美はどうだろう
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/18(水) 17:05:54 ID:wXluSur5]
- 個人的には瀬戸は悪くないと思うよ
見た目も健康的で良い
ただ大奥の時みたいに髮結い上げてる状態じゃなく髮下ろした状態で似合うかが微妙
着物も違うし
功名が辻で和久井映見が演じてたのも最初はイメージと違うな～と思ってたけど、最期に近付くにつれて好きになった
関係ないがお市の大地さんは無理ありすぎだろ…とｵﾓﾀ
- 190 名前：人間七七四年 [2009/02/20(金) 00:42:50 ID:3LRtj8Ud]
- 松たか子
濃姫は汚れた女だから
- 191 名前：人間七七四年 [2009/02/21(土) 12:44:42 ID:WV5EkE30]
- たか子じゃ勃たねぇよ！
- 192 名前：人間七七四年 [2009/02/21(土) 13:06:27 ID:VhnLuZLb]
- やっぱり山下リオが一番だな
これで勃たない奴はオカマにでもなればよい
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/21(土) 19:25:21 ID:KQyC6hhm]
- >>189
瀬戸朝香は首が短いからなぁ。。。
まだ結い上げていた方が首がすっきり見えていいけど
おろし髪だと、二人羽織してんの？ってくらいひどい。
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/21(土) 22:05:47 ID:BWAOLGbI]
- 日本アカデミー賞を見ていて、木村佳乃の濃姫を見たいと思った。
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/22(日) 19:33:54 ID:t8QjwuMs]
- 本物の濃姫は美人じゃなかったと思う
- 196 名前：人間七七四年 [2009/02/23(月) 11:49:04 ID:tmb7ftI1]
- 澄子さ～ん
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/25(水) 21:16:08 ID:VImdfr8l]
- そりゃ美濃のマムシの娘だから美人であるわけがなかろう。
その点、キムラヨシノは案外合っているかもしれないな。
鉄漿なんかさせたら不気味で。
- 198 名前：人間七七四年 [2009/02/27(金) 09:56:37 ID:3llwd2ga]
- 信長の忍びに帰蝶ちゃん出てたよ！
かわいい～(*^^*)
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/27(金) 22:45:10 ID:32bnzdbi]
- 武功夜話は偽書ですから信じるに値しません。
- 200 名前：人間七七四年 [2009/02/27(金) 23:14:09 ID:IpQI8Fz0]
- 濃姫は功名の時の和久井映見が良かった・・・
イメージぴったりな感じだ
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/06(金) 06:55:53 ID:f9N6xVht]
- 最近、伸びないな。
隠れた好スレだと思うんだが。
- 202 名前：人間七七四年 [2009/03/07(土) 22:57:39 ID:fS/HyxLr]
- 単にネタ切れなだけでは
何か新しい文献か論文でも出ないかなあ～
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/09(月) 16:55:39 ID:GCpVIxyv]
- 昔からネタがないのにもかかわらずよく伸びてたからね。
要は信長周辺の人間関係や出自が案外不明確だから、いろいろな推論が面白かった。
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 20:02:24 ID:kKoeFZtR]
- 少ない史料ゆえに、その史実にこだわりたい連中と、
妄想、空想の理想像にこだわりたい連中とが
かちあわないように、スレを分けたほうがいいな。
- 205 名前：人間七七四年 [2009/04/11(土) 09:07:50 ID:uRfV82B7]
- 天地人の初音がうっとうしい。
信長が本音を語るのは濃姫だけよ。
- 206 名前：人間七七四年 [2009/04/11(土) 17:53:15 ID:kiIm40gR]
- 無双の濃姫のムチムチなおっぱいは素晴らしい
あんな格好で戦場にいたら足軽に囲まれハァハァされて終わりだな
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/12(日) 18:16:16 ID:kG3c5nC2]
- 帰蝶というのはきれいな名前だな。
当時の女性にしては珍しい？
- 208 名前：人間七七四年 [2009/04/16(木) 20:24:11 ID:DbLpfL2K]
- ネットで「濃姫」って検索しても
最近はイチゴかゲームの濃姫ばかりで
淋しい～～
- 209 名前：人間七七四年 [2009/04/17(金) 08:14:51 ID:R/+iwhv/]
- 信長が美濃を攻略したころは
山城から平城に移るころ、
稲葉山城を改修してそのまま不便な山城にすむのは
濃姫を幼い頃に住んでいた城に帰してあげたかったから。
「お濃、稲葉山城を取り戻してやったぞ！！」
信長の深～い愛情からでした。
妄想失礼。
- 210 名前：人間七七四年 [2009/04/17(金) 12:31:39 ID:qOsyB2ts]
- 流石は天地人
濃姫の実在が確認できるのは婚姻時のみってのを反映させて
濃姫など一切出て来ないな
少しはまともになった
- 211 名前：人間七七四年 [2009/04/18(土) 16:08:58 ID:4SL6VD8C]
- 毎号読んでるわけじゃないけどサンデー毎日に
連載中の安部龍太郎の信長小説は良い感じだ。
今週号立ち読みしたがお濃が信長のために城を出て頑張ってる。
信長もお濃の居ない自分は・・なんて 良い感じ。はやく
単行本でも文庫本でも出版して欲しい
- 212 名前：人間七七四年 [2009/04/23(木) 20:37:31 ID:0xnLXqKg]
- 濃姫は美濃征服前に死んでたとか
婚礼直後に死んでたとかよく言われるけど。
その当時まだ若かった信長が何故どこかの姫を正室にしなかったの。
これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
年頃の姫が居なかったら養女でもＯＫ。
これをしなかったのはただ濃姫に子供が出来ず歴史に名が残らなかっただけ
ずっと正室で仲良くしてたと思います。
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:20:26 ID:1rqRFBEy]
- 信長可哀想だよ
斉藤さんはいい迷惑だよ
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/24(金) 23:21:57 ID:1rqRFBEy]
- 織田さんも斉藤さんとは関わりたくない
だろうしね
- 215 名前：人間七七四年 [2009/04/25(土) 00:01:06 ID:YY7DyvWW]
- > その当時まだ若かった信長が何故どこかの姫を正室にしなかったの。
> これって凄い外交カード持ってるのに切らなかったことでしょう？
ただ単に釣り合う相手がいなかっただけ
家康を見ろ
無知無能の馬鹿には困るね
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/25(土) 02:38:20 ID:wIpGVo7o]
- 義龍さんは可哀想な人だよな
案外義龍さんは繊細なお方だよ
壊れちゃいそうなくらいデリケートな人
背は高くて獰猛な顔つきしてるけどな
- 217 名前：人間七七四年 [2009/04/25(土) 07:59:00 ID:/zYHvmXW]
- >>215
家康は妻を斬首（自らか、信長に言われてかは別にして）したし
正室迎えにくかった状況でしょう。
信長死亡後は全て信長の命令でって事にしたかったから
築山殿の冥福を祈ってという立場でしょう。
そして思いっきり恩を売る感じで秀吉の妹を娶る。
家康も秀吉も腹黒だわ。
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/25(土) 10:20:53 ID:Pzs2WpAx]
- 天正以降ならともかく、それ以前だと確かに不思議ではあるよな。
もし正室がいないのなら、婚姻政策に使わないというのは。
天正以降だって、例えば摂関家から娘を迎えるとか、釣り合いの
とれる家はまだまだある。
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/25(土) 17:09:26 ID:ACMurSRX]
- ループで悪いが、正室もらったのなら牛さんも記述ぐらいすると思うんだよな。
だから生きてる、というのも普通だろうし、死んでて正室迎えるタイミングを逃した、というのであの年まで
側室のみというのもちょっと無理っぽいし、よほど目立たない存在だった、というのかな。
フロイスの記述の中に、ねね、は出てくるけど、淀はでてこない、というのを「後世のイメージが強すぎないか、事実は目立たない存在だったのかも」というのをみたことがあって、濃姫にもそれはあてはまるかもしれない、とは思うんだ。
- 220 名前：人間七七四年 [2009/04/25(土) 21:57:13 ID:PjjM1HYo]
- 「言卿記」の中の、信長本妻の記述は、実際のところどう読むのだろう。専門家は、どう見ているのだろう。
- 221 名前：人間七七四年 [2009/04/25(土) 23:02:04 ID:cE420dfu]
- またループかよ
もういい加減にしろ！！
- 222 名前：人間七七四年 [2009/04/26(日) 10:40:18 ID:+OhP6MHq]
- 新しい史料がないんだから
現状の分かる範囲で掘り下げるしかない
ループはしかたないじゃん
どのように解釈するかだよ
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/26(日) 11:28:40 ID:jX7BOYqm]
- 新規のお客さんには優しくするもんだよ。
- 224 名前：人間七七四年 [2009/04/26(日) 16:54:44 ID:6JzJHXN6]
- 結論 濃姫は信長の唯一の安らぎだった。
だから奥のことなんか他の側室に仕切らせてた。
俗事から離れたところに置きたかったのよ。
一応 信忠の養母にして嫡男の母の立場を取らせてたけど。
これで納得できませんか？
- 225 名前：人間七七四年 [2009/04/26(日) 17:10:38 ID:Jai+j3Qj]
- お前の妄想だけにしておけ
- 226 名前：人間七七四年 [2009/04/28(火) 12:26:43 ID:GSxHwxEy]
- うつけが心の安らぎとか求めるのは生意気だとおもいますが？
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/28(火) 12:32:39 ID:CFGYuh6s]
- >>226
日本語でおk
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/08(金) 11:48:18 ID:I6fsdOyA]
- 斎藤嫌い
- 229 名前：人間七七四年 [2009/05/09(土) 01:20:24 ID:c6bv1Lbn]
- 全国の斎藤さんにあやまりなさいっ！
- 230 名前：人間七七四年 [2009/05/28(木) 19:29:03 ID:F/J+UUcz]
- もし濃姫が死でいたら信長は天皇の娘を貰うよ。
これでもう天皇家とは親戚
それをしなかったのは濃姫がちゃんと生きてたからよ。
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 21:59:54 ID:dzN/MePr]
- そのあたりなんだけど、信長だけじゃなく、信忠も正室もらってなかったんだけど、信長は天皇と姻戚関係を結ぶ気はあまりなかったんじゃないかな。
これは、信長が将来どういう統治構想を持っていたか、にまで話がいってしまって永遠の謎にはなってしまったんだけどね。
天皇家を滅ぼす気だった、とまでは言わないが、重要視してなかった、というぐらいのことは言えるかもしれない。
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 22:22:55 ID:2kF26yfp]
- >>230-231
こいつらがマジでキチガイって事だけがよく分った。
- 233 名前：人間七七四年 [2009/06/04(木) 11:05:25 ID:29349Bv/]
- もうすぐ発売の単行本「信長の忍び」を読めば
なぜこうも史料に濃姫が残ってないか理解できます。
- 234 名前：人間七七四年 [2009/06/04(木) 11:50:26 ID:W60m7Lri]
- 早くでないかなぁ～！
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 21:40:02 ID:Qc03//+3]
- 先月あたりの残グリ読んだ？
実物人物伝で濃姫の漫画があった
なかなか面白かった
- 236 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 13:26:06 ID:RcBc86m+]
- 漫画でもなんでもいい
濃姫～～もっと出てほしい
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 23:45:19 ID:PBwR7Fey]
- 信長さんが生きてたらこういうだろう
濃姫や道三の存在など最初から知らなければよかったのにと
ってか知りたくもなかった
- 238 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 01:13:57 ID:wgRLoA4G]
- ここは濃姫スレだからｗ
信長厨は専用スレ行けよ無脳(笑)
- 239 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 19:56:19 ID:t9uIcZGS]
- 戦国美麗姫図鑑 実在の姫100人
news.walkerplus.com/2009/0612/12/photo01.html
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 00:39:48 ID:h2Uw7ySj]
- 斉藤家の女は本当に馬鹿ばかりだからな
- 241 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 07:36:32 ID:CrqxxNIr]
- 他の姫の話題を挙げてくれ>>240
- 242 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 19:21:53 ID:ZZCtKw44]
- 挙げれなければ>>240が馬鹿(笑)
- 243 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 20:41:41 ID:xdtcm+zj]
- そいつ高校中退妄想喪女の信長厨だから、相手にしても時間の無駄(笑)
- 244 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:53:40 ID:0bTWdcK2]
- こんなのあった
bsr.b.to/ss/4
- 245 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 19:57:20 ID:zVFfHxYh]
- >>244
よく見つけてくださいました。ありがとうございます。
「帰蝶」
「信長様」
・・・・涙物です。
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 22:35:30 ID:px9Sgdym]
- 濃姫大好き！・・なのでこういうスレがあって嬉しい。
はまったのは国盗り物語だけど（あの少年少女のころの描写の
かわいいこと）きっかけは歯医者で読んだ学習漫画。
子供向けとはいえ綺麗な絵と物語性もしっかりあって、本当に面白かった。
- 247 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 16:01:30 ID:rfxh/2yB]
- >>1
毒苺とかマジ意味不明かつキモイんですけど
そーゆーの、やめていただけませんこと？
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 12:49:46 ID:hjLm1PAP]
- 国盗りハマってたなぁ
新春ＳＰの国盗りも録ったから今もたまに観てる
少女漫画やラノベも信長と濃姫関係の話は集めてる
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 00:57:41 ID:RMMP9HNz]
- この頃濃姫熱が再燃してネットを見ると・・
ゲームの世界では凄いことになってるんだー
特に決戦ってやつ。作った人は信長光秀帰蝶の三角関係に
萌えるひと？市場でも受け入れされると踏んだんだ・・
想像以上で嬉しい。
- 250 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 23:59:03 ID:shRGOnau]
- 信長の忍びを今日買ってみますた。
これから読みます。楽しみです。
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:09:01 ID:pv5/N7eH]
- よかったら感想よろしく
- 252 名前：人間七七四年 [2009/06/30(火) 11:44:31 ID:wpvswg3G]
- 信長の忍び
今日ｱﾏｿﾞﾝに注文 早く届かないかな～～
- 253 名前：人間七七四年 [2009/07/01(水) 17:00:54 ID:8u0r7ZVE]
- 買った。信長の忍び おもしろい～～～
濃姫が史料に登場しないわけ分かりました。
かわいい～～
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/01(水) 21:12:48 ID:HjlEYK2c]
- かわいいの？？
どうか詳しく・・
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/01(水) 23:26:27 ID:RPX3tGOr]
- 短パン
- 256 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 10:16:36 ID:y8ZsaTWH]
- 信長の忍び読んだよ！
天然ボケの濃姫かわいい～
長髪の可成が新鮮だった～！
本人は短い髪だったからさぁ～！
- 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:28:28 ID:yaMLcBfb]
- 自分も今買ってきた
結構売れてるみたいでなかなか見つからんかった
やっと１冊あったの見つけて嬉しかった～
家に着いたら読むぞwktk
- 258 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 00:01:09 ID:0aaZyRxx]
- 書店で探したけどなかった。
殿といっしょっていう四コマは平積みしてあったけど。
どのカテゴリーにいっても戦国ものは目立ってたから
ブームなんだろうね。
アマゾンで購入するか・・
- 259 名前：人間七七四年 [2009/07/04(土) 22:38:40 ID:ePJIzmg6]
- 殿といっしょの濃姫もいいぞ
普通に可愛いし、信長との夫婦仲も良し！
何よりも性格が楽しいｗ
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/05(日) 02:16:15 ID:Rl2RmdsU]
- 短パンだ
信長の忍びの帰蝶良いキャラだなｗ
- 261 名前：人間七七四年 [2009/07/05(日) 21:53:19 ID:OYQPABkv]
- 今度、東京１２チャンネルの歴史ミステリーで、利家と松、信長と吉乃
というのをやるらしいよ。戦国ビッグカップルだって。
これって偽書の武功夜話でしょ。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/05(日) 22:02:02 ID:orDGBVvV]
- 仕方ないよ。
12チャンネル、なんだか知らんがいつも吉乃びいきだし。
- 263 名前：人間七七四年 [2009/07/05(日) 22:22:30 ID:/cWJw35+]
- ビッグカップルってｗｗ
少なくとも、吉乃なんか正室の濃姫とは比べ物にならんし(身分は低いわ側室だわ、超早死にしてるわで)
側室って妻っていうより妾あるいは家来だから
利家とまつと並べられるようなもんでもないよな。
勝頼と北条夫人とか、政宗と愛姫とか、他にいくらでもまともな夫婦がいたろうに
よりにもよって信長公にに吉乃ごときとはｗｗ
- 264 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/06(月) 09:57:27 ID:N5f5dDWR]
- テレ東の娯楽歴史番組を真面目な思いで見ることなど、まず無い。
一昨年くらいまでは、笑える場面や以外な検証も採用していて
ネタものとして見る面白さはあったけど、
最近はもう娯楽もんと思っても馬鹿らしくて見る気がおこらない。
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/07(火) 08:04:26 ID:KjubXzCS]
- 吉乃は全然興味が湧かない
一体誰を対象に番組作りしてるのか謎。
信長の忍び、すごくよかった。
テンポがよくて読みやすいし、それぞれ皆キャラが
楽しい。今川親子も何気にツボ。
口のない信長がいい。
漫画の信長といえば魔王か、がっはっはって笑う豪放な
本宮ひろし風というかそういう感じが多かったから・・
ああいうシャイで気遣いのある信長って実像に近そうで魅力的。
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/07(火) 23:57:42 ID:AlRRVdKw]
- 漫画ネタ書く奴しか居なくなったのか・・・
情け無い
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/08(水) 01:11:40 ID:vujYgK3m]
- >>266
だったら自分が面白いネタでも書き込めば
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/09(木) 14:17:09 ID:IQKRvlwb]
- たしかに信長のキャラ良かった
可愛い一面も持ち合わせてるしなｗ
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/10(金) 16:01:55 ID:GpymoBqG]
- 信長の忍び、どこにも売ってねぇ。
ちょっと足のばして大きめの書店にも言ったけど、さっぱり。
アマゾンで頼むしかないか……。
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/11(土) 01:58:40 ID:29Vd9Iq9]
- 信長に出会って「思ったより普通で驚きました」
だよなあ。一目見るまでドッキドキだったろうね。
それがすげー美男子だし仕事できるし・・
- 271 名前：人間七七四年 [2009/07/11(土) 02:35:52 ID:1OO4ua4X]
- お市の方「お兄様のどこがいいの？」
濃姫「顔////」
ってリアルだったｗ
- 272 名前：人間七七四年 [2009/07/12(日) 12:33:21 ID:RzUWSHLJ]
- 信長の忍び ２回読んだ
この漫画の信長と濃姫がなんだか本当の姿に見えたのは私だけ？
- 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/12(日) 18:38:34 ID:5a/PhPu2]
- 漫画板に信長の忍びスレ立てようとしたらはじかれた。
- 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/13(月) 00:44:32 ID:/Xfh8OBQ]
- >>272
ﾉｼ
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:07:43 ID:U7muUCQV]
- 国盗りの信長が、濃姫のために近所の農家に忍び込んで
柿を盗む・・こういう何気ないエピソードが好きだ。
その柿を入れてた袋類には馬糞も・・なんていうのは漫画で表現すると
ギャグになるのかな。
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:48:14 ID:c76H2u6w]
- 濃姫の頬をつねるシーンも好きだな
- 277 名前：人間七七四年 [2009/07/16(木) 09:02:12 ID:QXzYoJEa]
- 国盗り物語の濃姫がやっぱり一番かな。
もう少し出番が多くってもって言うより信長自身も
光秀より出番少なくなかった？
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:59:28 ID:PCHLQwDk]
- 光秀のほうが多いよね。作者も憐憫を感じて・・とか書いてたし。
信長は史実に沿って、道三光秀は創造できる部分が多いから
物語性に富んでる感じがする。
でも司馬信長が私にとって一番魅力的。
夫婦の描写は山岡荘八のほうが多いけど、断然国盗りのほうが
萌える。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/17(金) 11:20:27 ID:HP3ukvWl]
- 信長(この男？)がこんな顔をしてみせるのは濃姫の前だけである
みたいな文なかったっけ
ものすごくうろ覚えなんだけど、ひどく困ったような照れたような表情
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/18(土) 09:34:11 ID:wxBbvM46]
- あった！！
信長にとって濃姫は子供を産ませる女じゃなくて妻として一人の女として特別って感じがして萌えた
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/18(土) 10:01:33 ID:u/zGlqzj]
- 道三との会見後の妙な感想も、信長なりの賛辞だと
濃姫 には わかっているとか
桶狭間の戦い終結後、城で濃姫に「勝ったぞ」と
ひとこと言って終わるとか、いやもう直接的な表現はないのに
仲の良さがひしひしと伝わってくる。
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/19(日) 18:59:49 ID:Q620pHXy]
- 国盗り物語の感想ならこちらへ
国盗り物語を語ろう
namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247969289/
- 283 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/19(日) 23:28:24 ID:16UA2sHw]
- >>282
それ、NHKのドラマのスレじゃん。
ここで書き込んでる人って、小説の方の事でしょ？
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/20(月) 20:05:54 ID:FYMcTGBw]
- 俺が書いたのは小説とテレビ東京版
- 285 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/22(水) 17:42:10 ID:fKFtSpbi]
- コバルト文庫の夢の痕-美濃姫異伝-（合ってるかな)読んだことある人います？
信長×濃姫的にどうですか？
- 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/23(木) 07:50:17 ID:qC86X5Qb]
- >>285
昔読みました
同じ人が書いた「また会う日まで」（だっけ？）もそうだけど他にない信濃夫婦ですよ
変わったというか不思議な雰囲気の話し
歴史物じゃなくてあくまでティーン文庫の恋愛物としてだけど信長濃姫好きな自分はかなり好きだった
最後はそうなるの？って思う
同じコバルト文庫の倉本由希の濃姫タイムスリップ話しも好きだったな
- 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/23(木) 11:23:53 ID:qC86X5Qb]
- 連投ゴメンナサイ
信長×濃姫的なレスになってませんでした
凄いラブラブ夫婦ってわけじゃなくてあくまで歴史小説じゃなくて恋愛小説だからに側室とか義龍とか濃姫の過去とかからんでドロドロするけど最終的に二人の想いがどうなるか！？みたいな話し
オチの発想が今までにない感じでおもしろい
あと信長も濃姫も揃ってちょっと不思議ちゃんでどっちかというと信長→濃姫ってかんじ
- 288 名前：↑ mailto:sage [2009/07/23(木) 12:02:13 ID:Z/WAViTp]
- お前ウザイ
死ね！！！
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/23(木) 14:41:58 ID:6mMBWpX0]
- コバルト文庫という時点で、推して知るべし
- 290 名前：人間七七四年 [2009/07/24(金) 01:42:04 ID:wsVnb3+M]
- 信長と濃姫が仲良しだとファビヨル女自称前世お市ｗ
オカ板にも出没してましたｗｗｗ
特徴はファビヨルと口汚く罵るからすぐにわかりますｗ
- 291 名前：人間七七四年 [2009/07/24(金) 01:44:06 ID:wsVnb3+M]
- 矢印やウザイ、ヴァカ､だっつーの、テメー等をよく使うようですｗ
だから気にせずスルーして話を続けてください。
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/24(金) 04:16:27 ID:F6UgmwIw]
- ID:wsVnb3+M←お前こそ死ねよ！！
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:24:41 ID:RiGMEYLG]
- >>286-287
ありがとう
中古で探してみます
倉本由布の『きっと～』も良かったですね
濃子編しか持ってませんが不覚にも最後はホロリとしましたｗ
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/26(日) 02:03:58 ID:UxclB4rZ]
- 俺は「蝶の紫」が気になってる
義龍→帰蝶？
- 295 名前：人間七七四年 [2009/07/28(火) 01:58:58 ID:036bY5NT]
- どっかに遺品とか無いかな？
- 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/28(火) 11:07:09 ID:MPGPfvX6]
- >>295
あるとしたら崇福寺か大徳寺か。
あと信忠の真の母親という説があるよね。
- 297 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/28(火) 11:50:39 ID:5spiEAB9]
- またループかよ
もういい加減にしろ！！
- 298 名前：人間七七四年 [2009/07/28(火) 19:28:35 ID:036bY5NT]
- 本気で探したらどこかに遺品ありそう。
- 299 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 09:11:26 ID:BAGJzFPl]
- 児島の斎藤家と、その分家辺りにありそうだけどな。
児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
本家の方には何も昔のものが無いって話しがあるが。
- 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 09:25:31 ID:8qAfZ49B]
- >>299
お前の言い分だと全国の本家より分家の方が古い蔵が残ってると言えるぜ。
頭の中にウジがいっぱい湧いてるんじゃないのか？
一遍精神病院へ行って来いよ。
>>296
遺品とはどういう物かゆうてみ？
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 10:26:54 ID:WNifIeeb]
- >>300
お前こそ一回精神科行ってこいよ。なに一人で目くじら立ててんだよ
何がそんなに気に入らないんだよ
- 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 10:29:26 ID:BAGJzFPl]
- >>300
「児島」の本家って書いてあるのに、なんで全国？
- 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 11:53:15 ID:YU2zQUmz]
- > 児島の斎藤家と、その分家辺りにありそうだけどな。
> 児島の本家より、分家の方が古い蔵が残ってるんだっけ？
これはお前も妄想だろ？
違うというのならソース出してくれ。
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 12:09:19 ID:BAGJzFPl]
- >>303
は？
遺品があるとしたら、その候補として濃姫弟の直系である児島の斎藤家と
その分家も挙げられるとしているだけだが？
児島の斎藤家は、江戸期の池田家の史料にある道三遺言書の記述から
調査が入った事があって、昔のものは何もないという話しは伝わっている。
分家の方には調査は入っていないし、古い家で空襲に燃えてない蔵があった筈。
- 305 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 12:15:18 ID:YU2zQUmz]
- > 分家の方には調査は入っていないし、古い家で空襲に燃えてない蔵があった筈。
やっぱりお前の妄想じゃん。
俺の知人が聞きにいったら、そんなもんないって。
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 13:09:22 ID:BAGJzFPl]
- ほう、どこの分家に行ったの？
分家、複数あるんだけど？
- 307 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 14:50:30 ID:9xoKTwLl]
- じゃあ分家全部行けっていうの？
今や没落してアパートやマンションや新築の家に住んでる分家にまで？
- 308 名前：人間七七四年 [2009/07/29(水) 16:15:03 ID:1vZmS0kk]
- そうカリカリするにゃよ～
児島って岡山の？
- 309 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/29(水) 17:47:13 ID:oHogFZoE]
- >>305
「俺の知人」とやらはどこの分家に訪ねて行ったの？
詳細をお願いします。
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 15:01:36 ID:iNLVHHxl]
- >>308
そうだよ。池田召抱えだから岡山。
確か極石高１０００石のお目見えクラスだったと思う。
池田って信雄系統に変わったせいもあるのかかつての主家であった
織田にはあんまりって感じだけど齋藤家はそれなりの扱いを
していた感じがあって、元助の絡みもあるんだろうけど、
こういうところから織田家中での濃姫の存在ってやはり
重みがあったんだと思うなー。
そうじゃなきゃ、主家と立場が逆転した江戸期になってまで
厚遇で召抱えないと思うからさ。
寺とかにも残ってないのかな･･･。
数年前に輝政先妻の位牌が寺で見つかって死別じゃないのが
わかったぐらいだから、何か出てくることを期待してるんだけどね。
池田は天皇家と姻戚だったりノーマークだったこともあって
あまり研究が進んでいないから瓢箪から駒が起きて欲しい。
- 311 名前：308 [2009/07/30(木) 20:18:20 ID:r4KipeNN]
- >>310
教えてくれてありがとう！
岡山からなんか出ないかなぁ？
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 20:33:23 ID:zI+Ybi3u]
- 岡山から濃姫関係の何が出ると思う？
アホと違うか
- 313 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 22:30:20 ID:ygTT5mr9]
- お馬鹿な漫画や程度の低い小説の話題から、
寺だの分家だのの言葉が出てきて、少しはマシになったかと思ったけど、
少し昔の、文献の原文出して議論してた頃とは比較できない劣化ぶり。
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 22:51:03 ID:iNLVHHxl]
- >>311
信長に近くて齋藤家とも縁者だった家で江戸期に入っても
それなりの家格で家を保っていたのは池田家ぐらいだから
可能性は低くてもやはり期待しちゃうよなｗ
- 315 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 23:17:53 ID:/GVEm0yM]
- >>314
お前みたいなキチガイはキモイからメンヘル板にでも濃姫スレを立てて、そこでやってくれ
今後○○で◇◇関係の史料が見つかればいいななんてのは、歴史上の全ての人物に言える事だから。
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 23:32:41 ID:iNLVHHxl]
- そこまで言うなら濃姫について何か話題を提供すれば？
- 317 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/30(木) 23:45:13 ID:/GVEm0yM]
- アホ臭い事書かないとスレを維持できないのなら、もう落としちゃっていいよ。
つーか、この板は4ヶ月ぐらいレスがなくても大丈夫たから、それぐらいの間隔なら
ちょっとは話題はあるだろう。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 00:50:16 ID:J1He8Cbx]
- 新たな話題も出さないのに無駄にケンカ腰なレスする奴なんて
誰かに相手をしてほしい荒らしみたいなもんだろう。
そういうのは放置して、小説でも映画でも濃姫についての話をした方が
スレとしても建設的だね。
- 319 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 02:34:50 ID:SRG7bjKO]
- >>290->>291
スルースルー
- 320 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 02:36:09 ID:SRG7bjKO]
- >>291にキ○チガイも追加でｗ
- 321 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 08:00:43 ID:y8bP0J0S]
- >>1は
＞色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！
こう言ってます。
スレの趣旨から言えば、何でもあり。
漫画でも盛り上がればいいのよ、濃姫で！！
- 322 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 10:19:03 ID:8UiQzqxO]
- >>318
こんなもんで荒らしなどと言わんよ
今のスレの状態が続くなら、いずれAAや長文の大量コピペで潰されるから
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 13:58:45 ID:BVqb+H8p]
- >>319
図星つかれて忘れた頃に再びレスwww
- 324 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 15:53:11 ID:kYH0Uktn]
- 横から悪いが、戦争で燃えてない旧家、もちろん織田系武将の関連なんだが、そういうのもそれなりに残ってるはず。
普通に訪ねて行ったって、そりゃ「なにもない」って言われる。
先祖の不名誉なことが出てきたって困るし、相続税とかに関連するようなものが出てきても困る。
だから、「ある」とは思うが「公」になるかどうかは別の話で。
ちなみに名前は出せないが、まともに直系の子孫で全く歴史や先祖に興味がない人がいて
「開けたことない物置とか部屋なんていっぱいあるよ」と聞いたことがある。
これがすごいんだ、名前を出せないのが残念だが。
- 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 16:13:33 ID:Q0P/eE7b]
- 作り話はもうやめよう
それにそんな所ほど期待できない
何故なら日本の夏の湿気は凄いから、風通しの悪い開けた事のない物置なんか、ボロボロになるか
カビや錆がいっぱい生えて何も読めないとか、虫食いだらけがほとんど
- 326 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 17:12:45 ID:J1He8Cbx]
- 305が知人が斎藤家の分家を訪ねた話を詳しく投下してくれればネタになるのに
- 327 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 22:20:27 ID:SRG7bjKO]
- 蔵とかならむしろ開けてないほうが、
期待できるよね！
>>324がすごい気になる～
- 328 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 22:30:58 ID:rV8LzVhD]
- 偽市の荒らし予告ｋｔｋｒ！
- 329 名前：人間七七四年 [2009/07/31(金) 22:34:03 ID:rV8LzVhD]
- >>322(・∀・)ニヤニヤ
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/31(金) 23:16:15 ID:ojTgFytD]
- >>327
ウソをウソと見抜けない馬鹿がいるな。
このスレにはこの程度のお子ちゃましかいないんだね。
- 331 名前：人間七七四年 [2009/08/01(土) 00:17:56 ID:Swf35PkJ]
- 子ババから見たらみんな若くみえるよね！
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/01(土) 23:10:10 ID:gmVqTkUf]
- ではここはお子ちゃまのスレなんですね
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/02(日) 01:25:33 ID:s6OqOilD]
- バカなお子ちゃましかいないスレだから、レベルの高い人には合いません。
330などのレベルの高い人は二度と来ない方が本人のためですね。
日本史板にでもレベルの高い人用のスレを作ることをおススメします。
- 334 名前：人間七七四年 [2009/08/02(日) 02:53:03 ID:XSHfEGg6]
- >>332>>333
おこちゃまのフリしたおばさんですね
わかります
- 335 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/02(日) 06:39:17 ID:wl0jaoAg]
- おこちゃまのフリしたババアもいそうだな
- 336 名前：人間七七四年 [2009/08/03(月) 04:46:32 ID:5teZCT8h]
- 着物の一枚でも残ってないかなぁ？
安土城が燃えたから難しいよね…
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 07:34:05 ID:h3MkPI3K]
- バカなお子ちゃま登場
次はパンツの一枚でも残ってないかなぁ？と言い出すのか？
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 11:27:53 ID:PwJO8iPc]
- もう興味ないなら粘着すんな
- 339 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 12:08:37 ID:CSnDXfx+]
- オツムの弱いお子ちゃまたちがどんなアホレスをするのか
大変興味があります
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 12:19:41 ID:SACvH9g2]
- 濃姫のウンチのついた便所紙の一枚でも残ってないかなぁ？
安土城が燃えたから難しいよね…
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 12:48:19 ID:meYSgWtL]
- >>339
子供のやることに大人が口出しちゃだめですよ
生暖かく見守っていなさい
- 342 名前：人間七七四年 [2009/08/03(月) 15:13:15 ID:ddNMNySI]
- 金豚王国の三代目の賛歌を早くも子供に植えつけてるのを見ると
なんか痛々しくてね
あんなん見てると子供の内に矯正しとかなアカンと思うよね
- 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 17:48:06 ID:34K3y7Fw]
- すっかり粘着ちゃんと遊ぶスレになってるなｗ
よかったね、かまってもらえて。
- 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 19:09:51 ID:ZlAdDm9T]
- 濃姫って逸話全然なくてどんな人物か全然わからないけどどういう所に魅力があるの？
信長の正室で道三の娘という肩書きに萌えて妄想してるだけ？
- 345 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 20:31:45 ID:MtND5LRn]
- 違う
オナニーしてるだけ
- 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 20:43:21 ID:RN1sCmzw]
- >>344
山岡、司馬なんかはまさにそうだろうね
- 347 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/03(月) 23:58:56 ID:IHcGlHMd]
- >>344
作中人物の性格設定や言動を創作するのは小説家として当然の作業だから。
- 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/04(火) 00:11:01 ID:9rAHoUBM]
- やっぱり狂人の信長相手だから連日無理矢理SMプレイをやらされてたと思うな
- 349 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 01:15:27 ID:BKVXRpbA]
- ドＭの信長思い浮かべたじゃねーか
- 350 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/04(火) 01:48:39 ID:72Gmxlw/]
- 全然わからないからいいんじゃないかｗ
- 351 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 07:08:43 ID:YcWevPoV]
- やっぱりムチは必ず使っただろうな
- 352 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 09:06:15 ID:VeeOvTL9]
- 信長「ああんもっとぉ～」
- 353 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 11:53:03 ID:nFl0GhSY]
- 濃姫「えいっ！！」
- 354 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 18:38:33 ID:tCLDTQSP]
- その当時のSMはどんな感じだったの？
- 355 名前：人間七七四年 [2009/08/04(火) 22:35:26 ID:ipOxjbjc]
- なたね油
- 356 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 00:15:33 ID:kj5r9EgI]
- 濃姫「離縁したい…」
- 357 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 00:17:47 ID:atK51q81]
- やっぱり濃姫もアナルファックをしたのだろうか？
- 358 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 08:05:46 ID:kj5r9EgI]
- 信長に？
- 359 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 08:11:52 ID:OagJ78wS]
- 信長は両刀使いだろ
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/05(水) 17:13:45 ID:qEhilsEm]
- ３２４だが、あくまで聞いた話だからね。
作り話とか信用とかはまた受け取る方の問題。
ほんで、年に何回も大学教授が訪ねてくるが、「見せたり開けたりはしない」とも言ってた。
で、もちろん本物の家系図とか古いのもあって、そういうのはちゃんとした先生にしか見せないそうな。
だから、行って見せてもらえなかった、イコール、ない、というのとは違うんじゃないか、という話ね。
もちろん、見せてもらえなかった系の人が「どうせないんだろ」みたいに悪い風評立てたり、とかそういうのもあって
そういうのがうっとおしいんだろな、とは聞いてて思った。
繰り返すが歴史とか先祖に興味がないからこそ、平気で語れる、ってふいんきでね。
それと、湿気でボロボロ、の件だが、巻物とか箱の中にそのまま入ってたりすると、案外保存はいいみたいよ。
出したり見せたりしてるからこそ、痛む、わけで、開かずの間、みたいになってたら、もしかしてなんかあるんじゃないかな、
という話だ。
その人の「名札」みてびっくりしたんだが、苗字が確かに・・・で、調べようと思えば調べられるぐらいなんだよね。
その人が「作り話」してたら仕方ないが、わしは聞いたままの話してるだけ。
- 361 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 18:06:03 ID:1eQGrbDW]
- 三行目まで読んだ
どうせ作り話にするんならせめて子供ぐらいは信用しそうな内容にしたらどうだ
こんな矛盾点だらけでは誰が信用すると思う？
- 362 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 21:48:15 ID:kj5r9EgI]
- >>360
ふ～む…
実に興味深い…
なん百年も開けていないからこそ、
保存状態がいいんだろうなぁ…
墓とかも開けた瞬間に写真が劣化したとかもあるもんね…
凄い専門家が調査してくれないかなぁ？
- 363 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/05(水) 21:53:03 ID:BbMHe7Qa]
- >>362
お前そんな作り話をマジになってるの？
アホと違うか
- 364 名前：人間七七四年 [2009/08/05(水) 21:53:19 ID:kj5r9EgI]
- そういえば、昨日のなんでも鑑定団で、
戦国時代のキリシタン大名の、
直筆手紙が、保存状態良好で出ていたよね！
ああいうのがまだ眠ってる可能性もあるから、
ぜひ探してほしいよ。
- 365 名前：人間七七四年 [2009/08/06(木) 00:08:14 ID:jUhzaryo]
- >>357
昔の人はアナルやりすぎて痔になったらどうしてたんだろうか？
- 366 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/06(木) 12:22:16 ID:WJ/NpdDt]
- ウンコでも詰めてたんじゃないの？
- 367 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/06(木) 12:58:43 ID:zeCZdgAi]
- >>362
そのガラス原版消滅事件は人為ミスだから別としても
開け方を間違うと古代エジプトでいう酸化、高松塚古墳でいう湿気で
中の物が急激に劣化してしまう危険性が高いから調査って
実は凄く気を使うんだよね。
個人単位だとこれに限らずだけど、正式な調査の場合、
例えば長いこと開けられていなかった蔵を開けることにしたら
まず湿気の少ない時期を選んで当日の天気で開けるかどうか決める。
そして開けて運び出したら、物によっては温度・湿度などが完璧に
調整されている部屋に置いて、詳しい調査が終わるまではその部屋からは
絶対に出さずに厳重管理等など。
だから、こうやって大事になるのを嫌ったり面倒くさいからと
協力を拒む家もあるんだよ。
- 368 名前：人間七七四年 [2009/08/06(木) 17:35:04 ID:Y7cuQd1t]
- >>367
そうだよなぁ…
一般の家でそこまで協力してくれる家って、
ないよなぁ…
でも日本の蔵は500年前の刀を錆びずに、
保存できるから期待したいよ！
- 369 名前：人間七七四年 [2009/08/06(木) 17:35:14 ID:Id2iiY7I]
- >>367
古墳の壁画と一般民家の倉庫に保管されてある古文書を同じに考えてるって
こいつって真性のキチガイなの？
- 370 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/07(金) 05:04:45 ID:pU0fSWj1]
- >>369
酸化や湿気で劣化するという原理は同じだから別にいいんじゃないの。
いちいち揚げ足を取っているあなたの方がどうかと思うよ。
- 371 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/07(金) 07:55:31 ID:O95rI6vr]
- >>370
ここは2チャンだから矛盾点は徹底的に突かれるんだよカス！！
- 372 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/07(金) 21:36:43 ID:pU0fSWj1]
- はいはい、２ちゃんだから煽りワード入れればカッコイイと
思っているのね。。。
夏休みなんだなーと実感するわｗ
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/07(金) 21:43:34 ID:O95rI6vr]
- 荒らしに反応してアホなの？
それともかまって欲しいだけ？
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/07(金) 22:47:38 ID:Y62nR6sv]
- まあ、密閉された空間と保存性が高められたとはいえ通常の蔵に
桐箱かなにかに収められた程度の環境を一緒くたにするのは無理
- 375 名前：人間七七四年 [2009/08/07(金) 23:36:43 ID:E5KhV/Ne]
- いやいや、立派な蔵なら、
壁とか50センチくらいあるし、
石で出来た古墳より、よっぽど保存状態がいいよ！
- 376 名前：人間七七四年 [2009/08/07(金) 23:44:35 ID:z0pOxGTY]
- その保存状態がいいってのは、湿度が低いって意味でか？
- 377 名前：人間七七四年 [2009/08/08(土) 00:03:47 ID:LEpBWTVo]
- それと床下と天井はどうなってる？
- 378 名前：人間七七四年 [2009/08/08(土) 11:42:08 ID:2wWZmQvc]
- どこからでもいいです。
濃姫様の史料を。できれば日記なんか出て欲しいね。
「今日の信長さまは・・」なんて
- 379 名前：人間七七四年 [2009/08/08(土) 11:51:43 ID:qfZs89sm]
- >>378
お前のオマンコから悪臭がプンプンだぜ
中までしっかり洗ってるのか？
- 380 名前：人間七七四年 [2009/08/08(土) 14:10:59 ID:EUBBM5CQ]
- >>378
日記最高ですね！
出て来たらすごい資料になりそう。
- 381 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/08(土) 17:35:25 ID:6/33SQiG]
- その当時の大名の妻の日記なんか側室を含めても全く残ってない
それはそのような慣習すらなかったから
貴族でさえ、宮中の女官の日誌として「御湯殿上日記」があるぐらい
やっぱりこのスレにはこんなキチガイのお子ちゃましかいないのか
- 382 名前：人間七七四年 [2009/08/09(日) 14:30:54 ID:nR2ATypc]
- 資料や遺品は織田の子孫のほうには残っていないかな？
城が燃えたってのが痛いよね。
- 383 名前：人間七七四年 [2009/08/09(日) 15:06:27 ID:oq4vb/KF]
- >>381
＞そのような慣習すらなかったから
だからといって絶対書いてないという証拠にはならないわ。
濃姫は教養豊かに道三に最高の女性として育てられた。
『こんな面白い夫を持ったんだもの、なにか書き残そう』って思ったり
タダ単純に、この夫を書かずにいられないって思ったかも？
１００％無いってこと無いのだか、可能性はあるよ。
- 384 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/09(日) 15:28:49 ID:w9vCAp5X]
- >>383
ID:oq4vb/KFを見てるとバカにつける薬はないとよく言ったものだな
早く死ねや！！
- 385 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/09(日) 15:46:34 ID:Sl+GTRI1]
- >>382
信忠の家系が残ってたらまだ期待もできるんだけど
絶えちゃってるしな。
信雄系は生母の生駒氏重視みたいだし、他の家は濃姫との接点少なそう。
それこそ蔵の奥にずっと放置されてた木箱の中から…ぐらいしか。
- 386 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/09(日) 16:24:00 ID:/Z+ZoaVM]
- 自分で探してみな。
- 387 名前：人間七七四年 [2009/08/10(月) 03:03:58 ID:XvczQZbh]
- 濃姫が父道三の供養のために、
確か絵と鏡だっけな？
それを預けた寺があったようなきがする。
そこに一緒に手紙とかありそうな気がする。
- 388 名前：人間七七四年 [2009/08/10(月) 06:58:30 ID:Pj7ew6/8]
- 日記どころか、手紙や和歌さえほぼ絶無だと思ってた
手紙さえよう書かない人が日記なんてなあ
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/10(月) 08:22:20 ID:6QmTGjuH]
- >>387
またループかよ
早く死ねよボケ！！
- 390 名前：人間七七四年 [2009/08/10(月) 08:26:11 ID:XvczQZbh]
- >>388
実家に送った手紙とか出てきたら、筆跡くらいはわかるのにね。
- 391 名前：人間七七四年 [2009/08/10(月) 10:44:19 ID:4bqifsRC]
- 信長が秀吉の妻に送ったという手紙は女性ぽいから、濃姫が代筆したのではないかとか思う。
- 392 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 03:16:53 ID:BJ7itQ52]
- >>391
そういう風に考え続けたいんだろうけど、
妄想が過ぎるんじゃないのかね。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 07:59:49 ID:J4i5xwhz]
- ここはひたすら妄想するキチガイしかいないから
- 394 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 11:15:17 ID:SqM/02p6]
- >391
それおもしろいね！直筆の手紙でもあればいいのに～
表に出ずに内助の功だね。
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 11:17:09 ID:CYIJ+9CJ]
- ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ文句言いながらここに常駐してるｷﾁｶﾞｲもいるしなｗ
- 396 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 11:24:47 ID:5tM6JvBA]
- >>243←w
- 397 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 11:29:54 ID:b0ZSJZI+]
- で、今度は信長のマントも濃姫がデザインしたと言い出すのか？
秋葉原に巣食うデブのキモオタよりキモイな
- 398 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 12:38:07 ID:USPnUxWu]
- 南蛮趣味や甘い菓子も濃姫の気を引くためかもねｗ
- 399 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 13:56:12 ID:AqHxcHoi]
- 叡山焼き討ちも濃姫の気を引くためだね
- 400 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 15:26:00 ID:J2CBXtAS]
- 天下をとろうとしたのも濃姫の気を引くためだね
- 401 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 15:56:21 ID:5tM6JvBA]
- >>290w
- 402 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 16:45:41 ID:r7LXb7yR]
- 5tM6JvBA
お前・・・いつまで遡ってんだよ
こいつが１番キモいよ
- 403 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 17:49:17 ID:CYIJ+9CJ]
- 自称前世お市とかキチガイにもいろいろいるんだな。
戦国武将ブームらしいし、その手の人が湧いてきても仕方ないのか。
- 404 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 19:44:06 ID:0IOV4X7S]
- >>402
本人乙ｗ
どんだけスレに張り付いてんだよｗ
そんなにくやしかった？ねぇくやしかった？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(笑)
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:03:56 ID:Tp8Z9VuD]
- >>404
本人乙の意味がわかんないんだけど402が290で言われている自称前世お市なの？
つまり288ってこと？
- 406 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 20:10:09 ID:XnVjIgbD]
- 自称女はオカ板でもスルーされて逃亡したんだよね(笑)
神仏が～って出しゃばって来てスレ潰すとか書いてたけどね(笑)
スレ潰しに失敗したから今度はここか？ｗｗｗ(笑)
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:19:56 ID:r7LXb7yR]
- 402だけど404の言ってる意味がわからん。何が本人なの？何をくやしがればいいわけ？
5tM6JvBAが243と290で言われてる本人でしょ？前世お市指摘されて超遅い反応改めて返してるんでしょ？
前にも一回やってんじゃん
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:28:53 ID:irpPtZhP]
- また市かｗ
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:29:11 ID:Tp8Z9VuD]
- >>407
だよね・・・。なんか流れがよくわかんないと思った。
- 410 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 20:37:43 ID:J4i5xwhz]
- >>409
お前が市だろ
- 411 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:42:08 ID:Tp8Z9VuD]
- >>410
ごめん本当に意味がわかんないなんでそうなるの？
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:43:26 ID:Cug1AI1k]
- >>411
すっとぼけるのもいい加減にしろ！！
- 413 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 20:56:13 ID:Tp8Z9VuD]
- これもしやまともに相手にしちゃいけなかった？
これが前世お市か・・・道理で意味がわかんないと思った。
- 414 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:05:55 ID:Cug1AI1k]
- なんでそうまでしてしらばっくれるわけ？
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:09:44 ID:Tp8Z9VuD]
- >>414
市認定する理由を教えて
- 416 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:12:27 ID:Cug1AI1k]
- 粘着してるから
- 417 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:22:04 ID:Tp8Z9VuD]
- >>416
それ自分のことじゃない。
ってかスレ潰そうとしてるのも自分でしょ？
ずっと喧嘩腰で人のレスに粘着叩きしてるのも自分でしょ？
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:25:53 ID:Cug1AI1k]
- そういうのなら証拠を見せてくれ
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:28:05 ID:r7LXb7yR]
- 自称お市は濃姫信長仲良し説が出るとすぐファビョルから口汚く罵りだしてすぐわかるらしい
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:30:44 ID:Tp8Z9VuD]
- >>418
証拠を見せてくれだってｗｗｗｗｗ
小学生？
- 421 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/11(火) 21:35:08 ID:Cug1AI1k]
- >>420
小学生ですが何か？
よく分ったね
偉いよ
- 422 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 21:42:00 ID:J4i5xwhz]
- どうしちゃたのID:Tp8Z9VuD君？
小学生にすら論破できないの？(笑
- 423 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 21:50:30 ID:5tM6JvBA]
- また市か
- 424 名前：人間七七四年 [2009/08/11(火) 22:00:02 ID:laqNMY1m]
- ムリムリ(笑)
自称市って５歳児に言い負かされて逃亡したんだって(笑)
今度はここで汚い言の葉を使いこっそり鬱憤晴らし(笑)
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/12(水) 02:22:15 ID:inedCLRF]
- 罵倒している人は実際に言われて自分が傷ついた言葉を、
誰かを傷つけるのに効果的だとおもって使っているだけです。
おこちゃまと言われて傷つく位ナイーブな人なのだろうから、
みなさんは暖かく見守ってあげてくださいな。
- 426 名前：お市 mailto:sage [2009/08/12(水) 11:18:56 ID:uX9gfsC0]
- 皆が楽しんでいる場を潰してしまいごめんなさい。
許してください。
でもあんな女が兄・・・いいえダーリンと仲良しみたいに書かれて癪にさわったっつーの！
真実は違うんｆだよこのクズ共め！
本来はこういうお役目じゃないっつーおまえらのありがたくオモエヨ
非礼無礼をせいぜい悔やむんだな
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/12(水) 12:52:45 ID:hjkChNhW]
- お市様乙です
いつからいたんすか？
- 428 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 17:47:50 ID:inedCLRF]
- >>426
これはちょっと…
- 429 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 18:20:59 ID:yvZoiS+G]
- 馬鹿ばっかり
- 430 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 19:45:18 ID:XyLzbaiz]
- 市って最低
甘ったれんな感じ
二度と来るな
- 431 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 19:57:06 ID:i5YHdYSZ]
- 市って>>290で書かれてる奴？
自分で名前に「お」をつけてんのがもうね(笑)
そのへんだけで妄想だろうね(笑)
- 432 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 21:59:09 ID:DEd8iFa5]
- お市様萌えーーーー！
どんどん来てください
- 433 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 22:57:13 ID:vgdd1Nye]
- >>426
この人がオカ板にも来たっていう前世お市の方？
- 434 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 23:11:21 ID:rAWLaBBe]
- このアホスレを荒らすのが目的のなりすましも多いし
またそれに反応して荒らすのもいるから、なんとも。
- 435 名前：人間七七四年 [2009/08/12(水) 23:15:52 ID:wyNHIEtJ]
- >>433
オカ板でもあんな感じだったよｗ
- 436 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 01:01:22 ID:u0ihdgxS]
- なにそれこわい
- 437 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 05:07:13 ID:0RLpt6hT]
- 自民党の選挙運動w
強行採決できる議席をもちながら、天下り禁止しない。
消費税増税とセレブエコひいき政策を強行。
自民党の口だけのマニフェストを誰が信じる？
もう２位の民主党を叩くしかないんだろうね。
・・・・まぁそれにも国民は飽きているが。
国策捜査を次々と長くやりすぎ。自民党と官僚が糸をひいていると、アホでも気づく。
- 438 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 08:02:50 ID:zYWyQfpB]
- 市が湧いたときいてきますたｗ
今度は無関係な話題を続けスレを潰す気？
前世覚えているなら濃姫様の逸話でも書けよ無能(笑)
- 439 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 08:35:19 ID:HM/HyNAi]
- 「政権交代！」
この言葉に何を期待していいのか？
具体的に言える「日本人の」民主党支持者が一体何人いるのだろうか？
公務員が支持母体の民主党に官僚改革ができるとは信じ難い。
だとすれば、日本人にとってこの政権交代に何のメリットがあるのか？
経済、教育、外交、安保・・・。
どれをとっても自民党が優れている。
一体日本人に何のメリットがあるの？
民主党の推進する
「外国人参政権」
「国会図書館法改正法案」
「人権擁護法案」
「韓国人売春婦支援法案」
などで中国人、韓国人、朝鮮人にメリットがあることは痛いほどよくわかった。
一体日本人に何のメリットがあるの？
どなたか教えて～！
- 440 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 10:52:41 ID:MSvONVPi]
- >>439
スレチ
自分の妄想サイトにでも書いとけ(笑)
あ、誰も見なくなったのかサーセンｗ
相手にしてもらいたいならオカ板で頭下げて来いよｗ
- 441 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 12:15:37 ID:u0ihdgxS]
- 勝手に呼ぶなｗ
- 442 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 16:02:11 ID:90klfi8F]
- 元ヤンキーかなんか知らないがみっともない女だな(笑)
濃姫の爪の垢でも飲んどけ(笑)
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/13(木) 19:06:33 ID:fWps49Ql]
- 衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
｢民主党の正体｣ 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
- 444 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 19:33:59 ID:ZPYyqtIX]
- 【民主党の子ども手当は高所得者に恩恵】
「所得制限のある現行の児童手当を廃止」＋「所得制限がなく一律支給される子ども手当を創設」
＝「高所得者の手取り額を押し上げる」
【０９衆院選】子ども手当は高所得者に恩恵 大和総研が試算
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/election/090810/elc0908102153018-n1.htm
民主党のマニフェスト（政権公約）に盛り込まれた月額２万６千円の「子ども手当」について、
税込み年収額が８００万～１千万円の比較的高い所得層の手取り収入が大きく増えることが、
大和総研の試算で１０日わかった。
所得制限のある現行の児童手当が廃止される一方、所得制限がなく一律支給される子ども
手当が創設されることで、高所得者の手取り額を押し上げることになるからだ。
----------------------------------------------------------------------------
民主党は子供手当てを主張し始めてから一貫して所得制限を設けようとしないね
普段、弱者救済といいながら実際に出してきた政策は真逆なのは何故なんだろう？？
- 445 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 22:04:35 ID:Tlkd76YQ]
- つい書いてしまったレスを流すのに必死ですね(笑)
このままスレチ話題を投下してスレも潰すつもりですか(笑)
- 446 名前：人間七七四年 [2009/08/13(木) 22:12:12 ID:4r5MyzlY]
- もともと潰れてしまってるがな(笑)
ここは戦国時代板の荒らすスレ
- 447 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 00:24:21 ID:gyYV8XUb]
- 市乙w
一日中張り付いているんですねw
働けよw
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/14(金) 03:30:30 ID:ts4kDRwr]
- 濃姫は帰蝶として、胡蝶って姉妹か何か？
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/14(金) 05:41:54 ID:TzKUjw1p]
- >>448
濃姫のセックス相手
- 450 名前：人間七七四年 mailto:２ちゃん [2009/08/14(金) 07:28:28 ID:vQ4p1EMV]
- >>448
胡蝶も濃姫の名前の一つじゃないの
- 451 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 07:38:23 ID:gyYV8XUb]
- 奇蝶ってのも見たことある
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/14(金) 08:26:56 ID:o8uQPMp2]
- 亜蝶ってのも見たことある
- 453 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 08:29:25 ID:1b0XGne/]
- 怪蝶ってのも見たことある
- 454 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 08:54:17 ID:gyYV8XUb]
- 嘘書くなｗ
- 455 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/14(金) 09:18:58 ID:o8uQPMp2]
- ウソではない
ダチョウなら間違いなく見た
- 456 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 09:28:23 ID:1b0XGne/]
- >>455
ブッ！！
それは駄蝶だろ？
- 457 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 10:47:16 ID:gyYV8XUb]
- 大裏銀豹紋蝶なら見た
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/14(金) 14:27:49 ID:5BQmclvi]
- 課長ならいつも見てるがな
- 459 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 14:31:24 ID:gyYV8XUb]
- 吹いた
- 460 名前：人間七七四年 [2009/08/14(金) 22:09:08 ID:z2NLLlCt]
- >>448
伊調姉妹はとても正視できない
- 461 名前：人間七七四年 [2009/08/15(土) 11:12:30 ID:7byRBank]
- 俺も
オグシオまでが限界だな
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/15(土) 17:23:03 ID:a0H8Disj]
- 濃姫のエロさは異常
- 463 名前：人間七七四年 [2009/08/15(土) 17:31:32 ID:hQks7wDB]
- 濃姫のマンコを舐めたい
- 464 名前：人間七七四年 [2009/08/16(日) 18:40:29 ID:quCdv/PG]
- 生年月日しりたい
- 465 名前：人間七七四年 [2009/08/16(日) 18:53:17 ID:8HrE3fOc]
- 濃姫にチンポをしゃぶってもらいたい
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/17(月) 19:11:42 ID:PB/pmcxf]
- >>463>>465
(怖い)夫いんぞ！
- 467 名前：人間七七四年 [2009/08/17(月) 20:44:38 ID:Ay4SJBat]
- >>463>>465
へし斬り決定ｗ
- 468 名前：人間七七四年 [2009/08/17(月) 21:05:23 ID:U3dwiksm]
- 濃姫にわしの美味しいザーメンを飲んでもらいたい
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/17(月) 23:54:02 ID:PB/pmcxf]
- >>468
そんなに美味いなら、どうぞご自分でお飲みになったら？
オーッホッホッ！！
…と言ってみるテスト。
- 470 名前：人間七七四年 [2009/08/18(火) 00:12:17 ID:Y1Ibh4/z]
- 濃姫にわしの美味しいオシッコを飲んでもらいたい
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/18(火) 16:15:37 ID:U5W+M8/R]
- ここはいつからセクハラスレになったんだ？
- 472 名前：人間七七四年 [2009/08/18(火) 16:56:12 ID:Y1Ibh4/z]
- 昨日からです
- 473 名前：人間七七四年 [2009/08/18(火) 19:00:49 ID:HfqiM7dz]
- 喪女の荒らしは怖いねー
- 474 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 00:37:55 ID:/aqLk9J0]
- 変なこと書いたら撃ちますわよ？
- 475 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 06:36:49 ID:+6oIyC2K]
- 濃姫がスカトロ趣味だったのは本当らしい
- 476 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 09:36:41 ID:anGi6pgo]
- 無双の濃姫ならケコーンしたい
- 477 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 10:03:24 ID:m+Y1x+2U]
- 濃姫は信長が出陣してるときは、その辺の百姓を呼び寄せて
やりまくってたらしいね
- 478 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 15:15:49 ID:K0ClfJUi]
- らしいね
今でいうヤリマンだったらしい
- 479 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/19(水) 17:29:28 ID:6z3FkvCx]
- 信長がそんなこと許すわけないだろ
首をはねられて終わりさ
- 480 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 17:44:03 ID:flitAv3q]
- 信長は愚鈍だったのですよ
若い頃からたわけと罵られてたでしょ？
- 481 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 19:05:14 ID:/aqLk9J0]
- たわけと政略結婚とか気の毒…
- 482 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 19:13:43 ID:m+Y1x+2U]
- だから濃姫は信長が出陣してるときは、その辺の百姓を呼び寄せて
セックスをやりまくってたのですよ
その当時はこの程度の事は普通です
今ですら主婦でもヤリマンがいっぱいいるでしょ
- 483 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 20:03:12 ID:DUFMgbJc]
- 濃姫を侮辱するなんて許しません。
- 484 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 20:41:13 ID:m+Y1x+2U]
- 濃姫をガバガバにさせるなんて許しません。
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/19(水) 20:58:58 ID:ASFF+mlj]
- てんきゅっ
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/19(水) 21:24:41 ID:fjuQ1lCX]
- 山科SENGOKUの濃姫、超萌える・・・・・・
- 487 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 21:32:43 ID:xM+H9LQ6]
- 濃姫に超ぶっといチンポ突っ込んでるエロアニメ超萌える・・・・・・
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/19(水) 23:09:14 ID:6z3FkvCx]
- まぁそうセクハラされるほど、濃姫は魅力的だってこった。
- 489 名前：人間七七四年 [2009/08/19(水) 23:29:15 ID:xM+H9LQ6]
- セクハラではないよ
セックス好きの淫乱だよ
- 490 名前：人間七七四年 [2009/08/20(木) 01:52:21 ID:oxIlZi/N]
- >>489
自己紹介乙(笑)
- 491 名前：人間七七四年 [2009/08/20(木) 17:46:53 ID:e63psqMo]
- 濃姫もまんぐり返しをやったのだろうか？
- 492 名前：人間七七四年 [2009/08/20(木) 18:42:46 ID:xYSsz1/m]
- >>491
なにそれ？喪女さんｵｼｴﾃﾖ(笑)
- 493 名前：人間七七四年 [2009/08/20(木) 20:43:05 ID:oxIlZi/N]
- 淫乱喪女さん教えてよｗ
- 494 名前：人間七七四年 [2009/08/20(木) 22:43:06 ID:jGLeQEZ9]
- 淫乱も喪女では宝の持ち腐れだな(笑)
- 495 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 00:28:36 ID:yn4p/bu3]
- >>492
まんぐり返しは、仰向けに横たわった女性の両脚を男性が足の方から両手で持ち上げ、そのまま頭の方に持って行き恥部が持ち上げられた状態になる体位。その状態で男性が手マンやクンニリングスなどを行う。女性の恥辱感を男女が堪能することができる。
- 496 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 00:54:12 ID:X6Bkxvyz]
- >>495
へぇ～！
おばちゃんくわしいなぁ～！
ぼくも大きくなったらやってみるよ！
- 497 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 09:13:41 ID:m85DQYoC]
- >>496
お前一生童貞だよ
- 498 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 12:47:48 ID:X6Bkxvyz]
- えぇ～！
デキ婚企んでんのにぃ～(゜゜;)ｿﾝﾅ～
- 499 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 12:48:55 ID:X6Bkxvyz]
- つーか昨日も大きくなりました♪(*^^*)ﾗｯｷ～
- 500 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 12:51:28 ID:X6Bkxvyz]
- あとは休み前日突撃のみ～(*^^*)ﾆｬﾊ～♪
- 501 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 18:23:54 ID:s0RR2qyI]
- なるほど
強姦するのですか
分ります
- 502 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 18:29:25 ID:X6Bkxvyz]
- いえいえ合意の上です♪
- 503 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 18:54:48 ID:xGAdRxJe]
- 相手はハリセンボンのどっちかに似てるんだろ？
- 504 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 19:14:40 ID:X6Bkxvyz]
- もちろん美人なほうに似てますよｗ
- 505 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 19:44:34 ID:zX1SX4n6]
- あの骸骨は超ドブスじゃん
そんな女でも立つの？
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/21(金) 20:25:24 ID:1crzTdbX]
- メイクすりゃまた違うだろ
- 507 名前：人間七七四年 [2009/08/21(金) 20:39:59 ID:xGAdRxJe]
- あの出っ歯自体が駄目駄目
正直キモイ
- 508 名前：人間七七四年 [2009/08/22(土) 01:50:09 ID:z4uY7t+H]
- 美人なほうっていったらメガネのほうに決まってんだろ！(*^^*)ﾊﾞ～ｶ
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/22(土) 20:14:08 ID:35qzn6EJ]
- で、濃姫は本能寺の変の際に生き延びたんだよな？
- 510 名前：人間七七四年 [2009/08/22(土) 20:40:26 ID:GV4RnmQB]
- 濃姫はディープ・スロートが得意だったのらしいですよ
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/22(土) 20:42:49 ID:0j6JMKdM]
- 何センチぐらいの物まで咥えられたの？
- 512 名前：人間七七四年 [2009/08/22(土) 20:44:02 ID:GV4RnmQB]
- ３０センチぐらいのチンポまでは十分に咥えられたらしいです
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/22(土) 20:45:26 ID:0j6JMKdM]
- ほう、それは凄いね
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/22(土) 20:46:44 ID:0j6JMKdM]
- >>508
でもあのデブは近寄ったらかなり臭そうだね
- 515 名前：人間七七四年 [2009/08/22(土) 21:39:04 ID:z4uY7t+H]
- ちょっと太めくらいがかわいいんですよ！
- 516 名前：人間七七四年 [2009/08/22(土) 22:08:05 ID:eQOewDSX]
- では渡辺直美はどうか？
- 517 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/22(土) 23:00:47 ID:0j6JMKdM]
- デブフェチか
- 518 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 01:37:10 ID:l2XF6yHw]
- 柳原可奈子くらいまでなら…
- 519 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 05:56:26 ID:ANF9ZAWf]
- では柔道の塚田真希はもうアカンのか？
- 520 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 10:53:58 ID:l2XF6yHw]
- ぷにぷにしてないとムリ(^^;)
- 521 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 13:27:54 ID:l2XF6yHw]
- 渡辺直美っていいともに出てる人？
なら超好み～(*^^*)♪
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 14:13:15 ID:UNBiRy31]
- 鈴木凛の方が絶対にいいと思うけどね
世の中変わった人がいるもんだ
- 523 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 14:39:21 ID:l2XF6yHw]
- 鈴木凛っていいともに出てる
もう一人の人？
でも付き合うなら渡辺直美のほうがオモロ～だろ？
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 14:59:21 ID:UNBiRy31]
- この前テレビで渡辺直美の家を直撃してたのだが
もう１０年も掃除していないような状態
少なくとも１００匹ぐらいのゴキブリと一緒に暮らしてるのは間違いない
そういう意味でならオモローかも知れんが
デブほど整理整頓が全くできないずぼらな性格が多い
- 525 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 15:45:38 ID:uOoIsDkd]
- 全然濃姫の話題じゃないじゃん
- 526 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 16:43:33 ID:l2XF6yHw]
- ∑(--;)ｶﾞﾋﾞｰﾝ!
つーか濃姫なら横で寝てるよｗ
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 17:45:37 ID:oRFxUXt/]
- デブは家でゴロゴロしてるのが多いからね
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 18:40:58 ID:boa2MjAd]
- >>526
上総介さん、じいやが心配してましたよ。
それはそうと、酷いスレだな。
最近どこもこういう感じだから困る。
- 529 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 18:57:27 ID:l2XF6yHw]
- エッチは昼にするもんだと、松永久秀も言ってただろ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 530 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 19:20:11 ID:oRFxUXt/]
- エビちゃんはアカンのか？
- 531 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 19:28:45 ID:l2XF6yHw]
- エビちゃん大好き(ﾊｧﾄ)
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 19:47:24 ID:oRFxUXt/]
- エビちゃんは全然太ってないじゃん
言ってる事矛盾してるじゃん
- 533 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 21:02:02 ID:l2XF6yHw]
- エビちゃんはかわいいもんね♪(*^^*)♪
エビちゃんのマックのポスターにみとれたよ！(〃д〃)ｵﾎ～
- 534 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 21:04:54 ID:l2XF6yHw]
- ゆうこりんも好きだし、
深キョンも好きだし、
タッキーも好き(ﾊｧﾄ)
- 535 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 21:09:20 ID:l2XF6yHw]
- 濃姫のスリ～サイズは
158cm46Kg
92・58・80
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 21:09:25 ID:oRFxUXt/]
- 長澤はデブになったが…
- 537 名前：人間七七四年 [2009/08/23(日) 21:41:18 ID:l2XF6yHw]
- 158cm60KgくらいまでOk
とか言ってみるテスト
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/23(日) 21:57:58 ID:oRFxUXt/]
- 渡辺直美は155cm、90kg、B100cm、W86cm、H102cmやから
全然アカンな
- 539 名前：人間七七四年 [2009/08/24(月) 02:17:28 ID:x5wKhf4m]
- むしろボンキュツボンじゃんかｗ
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 12:15:27 ID:TR8FxK0D]
- 濃姫の物って何か残ってる？
- 541 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 12:36:29 ID:CMxx9yrf]
- ３０センチの手動バイブなら残ってる
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 12:44:56 ID:CMxx9yrf]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用の三角木馬が残ってますよ
掘ってみたら？
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 12:52:25 ID:CMxx9yrf]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用のローソクも残ってますよ
掘ってみたら？
- 544 名前：人間七七四年 [2009/08/24(月) 16:33:18 ID:ffVEBGmK]
- 信長と毎夜それで･･･
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 17:28:18 ID:qGrPjEQ/]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用のシミのついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 17:42:14 ID:qGrPjEQ/]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用のウンチのついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
- 547 名前：人間七七四年 [2009/08/24(月) 20:32:57 ID:t4aKHSHD]
- バイブや木馬で信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 21:19:58 ID:TR8FxK0D]
- 濃姫って本能寺の後も生きてたんだよね。
誰の世話になったんだろう？
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:09:22 ID:k+VKR+3z]
- ムチやローソクで信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:12:36 ID:/z/oFOtB]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用のウンチのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:13:55 ID:/z/oFOtB]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用の鼻クソのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:15:01 ID:/z/oFOtB]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用のよだれのついた紙も残ってますよ
掘ってみたら？
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:16:16 ID:/z/oFOtB]
- 安土城跡にはきっと濃姫愛用の愛液のついたパンツも残ってますよ
掘ってみたら？
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:22:56 ID:k+VKR+3z]
- 針や剣山で信長を毎夜責めて
漏らした信長のパンツでさらに言葉責めしていたのですね
わかります(笑)
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/24(月) 22:29:32 ID:/z/oFOtB]
- 安土城跡にはきっと濃姫のマン拓も残ってますよ
掘ってみたら？
- 556 名前：人間七七四年 [2009/08/24(月) 22:41:33 ID:sdbCdl4s]
- それらが信長の天下統一の原動力になったのですね
(笑)
- 557 名前：人間七七四年 [2009/08/24(月) 22:42:24 ID:x5wKhf4m]
- >>554
おっきしちゃった(;´д｀)ﾊｧﾊｧ
- 558 名前：人間七七四年 [2009/08/25(火) 03:23:21 ID:HvPeREcI]
- つーかスケベ喪女はねむねむか？
ネタ(笑)早く書けよｗ
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 07:02:15 ID:En+MLthV]
- 濃姫の得意技はバキュームフェラです
- 560 名前：人間七七四年 [2009/08/25(火) 09:43:06 ID:HvPeREcI]
- 何それ？ぼくわかんない(*‘‘*)?
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 13:55:04 ID:17MF2jcD]
- 男にとって一番気持ちのいいフェラ
バキュームフェラの話です。
彼とのセックスライフに生かしてくださいね。
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 14:20:01 ID:17MF2jcD]
- 彼のリードが上手いと、
フェラしてる時に
「ほら、もっと口をすぼめて」なんて言うんですが、
- 563 名前：人間七七四年 [2009/08/25(火) 15:00:03 ID:HvPeREcI]
- うへ～きも～い(;´д｀)
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 16:59:17 ID:y7OSZT/7]
- なぜこのスレはセクハラレスばかりなんだ？
- 565 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 566 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 567 名前：人間七七四年 [2009/08/25(火) 19:51:20 ID:HvPeREcI]
- しかし、いきなりそんなことされたら
ドン引きだよなぁ…(((・・;)ｪ～
基本マグロ希望…
- 568 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 569 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 20:25:46 ID:SgVfY7o0]
- んじゃ、バキュームフェラってどうやるの？
コツは？
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/25(火) 20:26:39 ID:SgVfY7o0]
- はい。緩急です。
- 571 名前：人間七七四年 [2009/08/25(火) 23:43:39 ID:HvPeREcI]
- 喪女解説どうしたんだよｗ
必死にググリ中？(*^∀^*)ｷﾞｬﾊﾊ
知識はあっても使えないなぁ～ｗ
- 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/26(水) 00:41:15 ID:K0h+4KvG]
- >>568
信長と濃姫や側室方がそういうことをしていたんでしね、わかります
- 573 名前：人間七七四年 [2009/08/26(水) 08:18:16 ID:YGcyDBnb]
- な～んだ
妄想喪女は来てないの？
くわえる練習は出来るけど、
他のは妄想じゃムリだもんねｗ
早く彼氏見付けなよｗ
- 574 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 575 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/26(水) 12:16:29 ID:K0h+4KvG]
- 濃姫の話をしようよ
- 577 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/26(水) 13:52:17 ID:FDQXv6M8]
- 32歳高校中退喪女は空気もスレタイも読めないんだよ(笑)
- 579 名前：人間七七四年 [2009/08/26(水) 16:08:28 ID:YGcyDBnb]
- これはひどい(笑)
- 580 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/26(水) 20:02:49 ID:YGcyDBnb]
- 喪女は風嬢でもやってたの？
- 582 名前：人間七七四年 [2009/08/26(水) 20:53:29 ID:YGcyDBnb]
- ま、すけべ喪女はピンク板でも行ってくれ(笑)
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/27(木) 18:43:02 ID:TQ1Ml6MI]
- 織田家に嫁いで来た時、濃姫は何歳だったのだろう？
15歳や18歳など諸説あるが。
- 584 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 585 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 586 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 587 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/27(木) 23:02:50 ID:ZcYVEkt4]
- 喪女ごっつうおもろいやんけ
どんどんかいてくれ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/29(土) 14:53:44 ID:UMfo2kgq]
- て、ゆうか別スレ立ててやってくれよ
そのほうが大っぴらに出来ると思うが
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/29(土) 15:21:15 ID:MWHBjipA]
- 荒らしにそんな事言っても意味ないが…
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/30(日) 20:10:07 ID:86pd2RDd]
- で、濃姫は何歳で嫁いで来たんだ？
- 592 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 593 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 594 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 08:26:50 ID:duJIzDkK]
- 濃姫に何か恨みあるん？
- 596 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 13:03:57 ID:Ujhk7BkF]
- ムリムリ(*^ﾉｼ^*)
荒らしは意志疎通が出来ない人だよｗ
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 13:51:40 ID:IqonXZBo]
- >>596
そりゃあ君が荒らし本人だからね
分ります
- 598 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 18:58:01 ID:Ujhk7BkF]
- >>597
いえいえ荒らし違います(*^ﾉｼ^*)
妄想喪女にうんざりしているケチな蟲でやんすよｗ
- 599 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 19:01:26 ID:Ujhk7BkF]
- どこかに濃姫の筆跡がわかる手紙とか、
遺品とかあればいいのに…
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 19:38:07 ID:duJIzDkK]
- 信雄が化粧料あげてたみたいな記述をどこかで読んだけどどうだろう。
- 601 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 602 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 603 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 20:02:40 ID:IqonXZBo]
- >>599-600
それ一体今までに何回レスしたと思う？
そんなクダラン事ばっかり書き込んるから荒らされるんだよボケ！！
- 605 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 21:02:57 ID:Ujhk7BkF]
- >>600
それって信長の母親だと思うんだよなぁ…
- 606 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 21:21:46 ID:Ujhk7BkF]
- >>600
なんで信長の母親かと思ったかというと、
濃姫はずっと信長と住んでたわけだから、
呼び名は決まってたと思うんだよね。
だから安土殿って呼ばれたのは、
安土城から一緒に住みだして、
さらにかなり偉い女性だと思うよ。
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 22:20:33 ID:LYvZbaS9]
- >>604
ボケも何も、君が荒らしてるんじゃないのかｗ
- 608 名前：人間七七四年 [2009/09/01(火) 06:51:31 ID:hzv7Ql88]
- >>606
なるほど～
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:07:09 ID:8Xg9RpBK]
- >>606
＞安土城から一緒に住みだして、
＞さらにかなり偉い女性だと思うよ。
で、本能寺の変以後の消息はどうなのか…。
- 610 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:19:32 ID:TDWaaNLR]
-
彼氏に何でこんなこと、知ってるの？
って言われたら、
喜んで欲しくて、ネットで調べたって言えば大丈夫。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:21:21 ID:TDWaaNLR]
-
じゃあ、皆さん頑張って彼を喜ばせてね～
- 613 名前：人間七七四年 [2009/09/01(火) 11:40:20 ID:+A4c6lcc]
- >>612
人の彼氏のことより自分の彼氏を早く見付ければ？
妄想相手じゃどんなにぐぐって知識あってもね～ｗｗｗｗｗ
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 12:09:43 ID:ycVWDCBW]
- 荒らしてるのはネカマだよ
構うと酷くなるから放置しておけ
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 14:26:21 ID:NrkZp0WM]
- タマタマって臭いの？
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 14:54:42 ID:TDWaaNLR]
- 処女なの？
鼻がひん曲がるほど臭いからエッチは止めときなさい
それに病気にもなるし
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/02(水) 13:13:31 ID:CDJVKkAJ]
- 子供ができないよー
- 618 名前：人間七七四年 [2009/09/02(水) 19:50:13 ID:VsnGLOmH]
- 三人は欲しいよねー
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/02(水) 20:44:02 ID:lQXsF1Rv]
- >>617
体外受精すればよか
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/03(木) 10:26:03 ID:fvIitaVg]
- 濃姫も体外受精すればよかった
- 621 名前：人間七七四年 [2009/09/04(金) 01:44:24 ID:VU8uyG7r]
- 今からしてくる
- 622 名前：人間七七四年 [2009/09/05(土) 09:32:41 ID:N0VoL9XE]
- 体外じゃなく体内でしたｗ
サーセンｗ
- 623 名前：人間七七四年 [2009/09/13(日) 23:24:20 ID:e3Jnh/6M]
- 何か濃姫で新説ないかなぁ？
- 624 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 625 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 626 名前：人間七七四年 [2009/09/15(火) 08:04:55 ID:PdgUEY9d]
- 「火天の城」見てきた。
後 安土殿と言われた？濃姫と信長が後姿でもいいから
ツーショットで登場してほしかった。
「とうとう出来上がりましたのね。上様の大事なお城が」
「いい城じゃ・・」なんて語ってほしいかった。
- 627 名前：人間七七四年 [2009/09/15(火) 12:55:07 ID:JNxR5zeV]
- 映画忘れてた！
見て来ます。
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/17(木) 09:17:33 ID:mhRinpRw]
- お前ら、折角荒らしの削除依頼出しても
スレ住人が荒らしに構ってると
（アンカーつけたりすると）
荒らしとみなされなくて削除されないんだ。スルーしてくれ。
- 629 名前：人間七七四年 [2009/09/19(土) 10:36:14 ID:n3ljdMSs]
- 最近の小説で濃姫登場ってのはないのでしょうか？
もう武功を下敷きに書く人も少なくなったと思うんですが。
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 12:23:49 ID:D0vVHh/b]
- 『秘伝、尺八の奥義』に濃姫が登場します
どのようなバキュームフェラを信長にやったから克明に書かれてあります
是非一読ください
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 18:25:42 ID:4TgKT8Nn]
- >>629
最近読んだ柴田勝家とお市の恋愛小説では、
濃姫は登場しますが「歴史の表舞台からは完全に消えた」
「奥を取り仕切るの能力が無かった（取り仕切っていたのはお市）」
みたいに書かれてました。
やっぱそうだったのかなあ…
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 20:32:12 ID:aoVOObHx]
- お市は信長じゃなく信包のところにいたんじゃなかったか。
- 633 名前：人間七七四年 [2009/09/19(土) 21:34:18 ID:W5kHE2sO]
- お市は安土城にはいなかったんだよね。
- 634 名前：631 mailto:sage [2009/09/19(土) 21:53:50 ID:4TgKT8Nn]
- 解りにくい書き方してごめんなさい、
お市が奥を取り仕切って立って言うのは
長政と結婚する前までのことです
（お市は晩婚だったので）。
お市が結婚した後、その小説では濃姫はさっぱり出てきませんでした。
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 22:12:43 ID:uAAxRHjs]
- だったらそんなもん初めから出すなボケ！！
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 23:25:00 ID:9MoPkeUq]
- >>柴田勝家とお市の恋愛小説
それって、鈴木何とかの作品で、
浅井家に嫁ぐ以前に、お市はすでに柴田勝家と男女関係にあって
勝家の館で内縁の妻のように過ごしていた・・・って設定のヤツ?
それだったら、自分も読んだけど
いかにも男性作家が妄想して書きました感のある作品だったな。
人に薦めようとは思えない作だわ。
- 637 名前：631 [2009/09/19(土) 23:37:16 ID:4TgKT8Nn]
- すいませんでした
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 23:39:42 ID:aoVOObHx]
- いやいや、何か濃姫のネタがあればまたよろしく
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/20(日) 00:41:43 ID:Eg0Lq6F4]
- どうせ後は妄想するしかない人だから、メンヘル板でも立てればいいよ
ここでは荒らされるから
- 640 名前：人間七七四年 [2009/09/21(月) 02:15:20 ID:/87LH5KG]
- >>637
あやまらなくていいよ～！
一行煽りしかできないヤツよりよっぽどいいよ！
柴田勝家とお市の方はラブラブだったんだろｗ
普通なら夫が死んで兄も死んだら、
出家して尼とかになってそうだもんね！
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/22(火) 02:50:01 ID:Gj1q4cJb]
- 昔読んだ桜田晋也という作家の「明智光秀」。
上巻だけ読んで下巻を読んでなくて・・
一応濃姫と信長が出てくるのでその後どうなるのかなあと
思いつつそのままに。
テンポよく読めた作品。信濃の仲は普通かな。
- 642 名前：人間七七四年 [2009/09/23(水) 10:09:40 ID:h22Qm/Zb]
- 斎藤vs織田って動員兵力的に見ても
最初は互角か斎藤のが上だったわけじゃん 織田優性になって何人か寝返った奴いると思うけど
織田は1000とかそんなもんで義龍軍3000とか息子の4000とか追い返してるし
国力的に劣る織田なんかに負けた斎藤って情けなくねー
- 643 名前：人間七七四年 [2009/09/23(水) 18:32:57 ID:QRQZsk7A]
- 美濃の有能な人が濃姫について、織田にいたから斎藤が負けたんだろうねｗ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/23(水) 21:22:59 ID:OgqTiywu]
- >>637
別に631のレスを非難してるのではないって。
作家の鈴木何とかの書いた内容について、個人的感想を言ったまでだよ。
- 645 名前：人間七七四年 [2009/09/24(木) 14:13:19 ID:qJU1mPz/]
- 光秀が主役の「異形の城」読まれた方いますか？
濃姫も重要な役どころで登場するらしいですが、光秀と組んで
信長を殺したなんかじゃ嫌なのでまだ手が出ません。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:29:29 ID:l3TTm1gi]
- 武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
子供のいない濃姫の記録を残す人がいなかったんだろね。
跡取りがいれば残してくれるだろうし。
濃姫は吉乃より後から輿入れした上、没年もわかんないんで
吉乃が正室のようなもの、と堂々と書いてる江南市のＨＰとか見ると
史実は都合のいいように作られるのかも。
岐阜の人はどう思ってるんだろねｗ
- 647 名前：人間七七四年 [2009/09/28(月) 19:17:03 ID:6hVHmjOb]
- 濃姫の墓ってのを見たけど、あれは供養塔みたいだった。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/29(火) 03:03:45 ID:J1AhMd1v]
- >>646
>武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
アレは「歴史」というより、「私家小説」に近いようなもので・・・
>>647
岡田正人に言ってやれ。
- 649 名前：人間七七四年 [2009/09/29(火) 19:36:51 ID:0rs0o1Mt]
- 墓を掘りかえしたりしないのかな？
- 650 名前：人間七七四年 [2009/10/01(木) 09:48:12 ID:HFrOGc6O]
- 大徳寺の総見院のは
信長の息子や娘 お鍋の方 みんな揃ってる
それぞれにお骨は入ってないでしょう。
供養してるってことだけだと思います。
で特別拝観中の受付の女性は濃姫の墓って断定してましたが
（昨年）
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/01(木) 11:02:56 ID:X9VUCCSY]
- 総見院は濃姫になんてそうそう興味もないんだと思うよ。
信長の墓や木像の関する逸話はともかく、茶事に関することをPRしたり
造成してる墓所の販売が大事でしょう。
自分が3～4年以上前に拝観したさいも、少し質問をしてみたけど
「濃姫の墓と聞いてます」と、言う事はただそれだけ。
特別拝観中の案内はボランティアガイドさんだったりするので、
自分の見解とか関係なしに、寺から聞いてることだけを喋るだろうし。
とりあえず「長年不明と言われてた濃姫の墓がここに!」ってことに
しておいたほうが、特別拝観のさいの売り物の一つになるしね。
総見院にしてみれば、真偽解明に乗り出すようなつもりも無いだろう。
- 652 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 11:24:29 ID:2jVNgDEb]
- なんだダメダメだなぁｗ
- 653 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 19:33:44 ID:CbUOK3Qf]
- はっきり濃姫の墓って分からなきゃ
いっそ本能寺で一緒に死んだって事にしてください。
そのほうがドラマチックだわ！
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 20:21:42 ID:sc04/LBj]
- 濃姫については、道三を殺した道三の息子・義龍（よしたつ）が1561年に病没したすぐあと、
濃姫がすでに死亡していることをうかがわせる記述が『濃陽諸士伝記』に見られるという。
織田側の史料にはなく斉藤側にそういう史料があるのは、濃姫が勝手に実家へ帰ったからとも
十分に考えられる。
しかも信忠或いは信雄生母を正室とする史料も散見されるから
1560年過ぎてからの『御台』『信長本妻』『北の方』等の記述も全て道三の娘の事ではない。
信忠を養子にした記述も別の美濃出身の正室でことである。
こう考えると全て辻褄があう。
- 655 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 20:26:34 ID:2jVNgDEb]
- 結局の所、正室は謎のままか…
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 20:55:37 ID:gfGmKPbc]
- 気の毒な人ではあるよな。
信長ほど有名な武将の妻でありながらここまで影が薄いとは…
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 21:44:26 ID:SI1JW5AD]
- >>654
濃姫以外に美濃出身の信長正室がいたんだとすれば
影が薄いにもほどがあるｗ
- 658 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 23:31:37 ID:fGP89mD4]
- 濃姫も使えるぞ！
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- 659 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 12:59:14 ID:7MhprwVW]
- どっさり資料でないかな？
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 13:00:06 ID:fQhs1oao]
- だいたい、岡田正人氏の「濃姫の墓を大徳寺総見院で発見」の内容も
まず「安土殿」等文献に現れる呼称は、信長の本妻を指すのである
→そういう人物は道三娘としか考えられない
→信長公御台と思われる存在は濃姫しか居ない
→と、いうことは安土殿や信長本妻は＝濃姫で
信長死後も生きていて→信長公御台養華院と書かれた法名は濃姫のこと。
そして養華院の墓は総見院の織田家墓所にあった!
雑でなんだけど、こういう流れだものね。
自分は養華院の位牌が総見院にないということがいつも疑問なんだけど、
それについては、大徳寺塔頭としての養華院が火災で焼失してしまったから
・・・という理由をあげてた人が過去スレにあったね。
すると、じゃああの五輪塔は塔頭・養華院にあったものを改葬したのか?
それとも、作り直したもの?という疑問にぶち当たってしまう。
そして、発想を変えて総見院にもとからあった五輪塔だとして、
(埋葬墓というより供養墓（参り墓）という建立だとしても)
それは一体いつ頃に誰が施主で作られたのか?
って、墓の存在そのものだけでどんどん疑問が沸いてくるんだ。
- 661 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 13:19:02 ID:vq9age0I]
- 養華院は確かにいたのでしょう、そして位牌もなにも
無いから信長の墓の傍に五輪塔でも・・っていう
大徳寺側の配慮でしょう。
きっと言い伝えか何かで居たってお寺に伝わってたんじゃない？
いつか出ますよ。あっというような史料が・・（出て欲しい～～９
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 13:50:45 ID:4XnhAK0k]
- 養華院は信長正妻ではない。
大徳寺総見院の墓地見取り図の順に履歴を書き出したと
思われる柳本織田家記録には
養華院要津妙玄大姉 信長公御寵妾也 慶長十七年七月九日
とある｡また小和田氏の事典でも引用されている｡
ここに何故､寵妾という記録があったか紹介する｡
養華院 在総見院乾､玉甫和尚所住､文禄年中､養華院要津妙玄大姉造立､
付之其徒瑚月璉首座､養華院､信長寵妾 (龍宝山誌)
養華院 北兼帯今廃
玉甫琮和尚慶長年中開 創於総見院乾隅 織田相國公寵妾施之
法號 名院宗公以付瑚月璉首座 寛政始廃遷祭祀於祥林軒
(大徳寺禅寺世譜)
この記録は信長側室であった｢養華院｣という女性が古溪の弟子であった
玉甫和尚の為に総見院内に寮舎を建てた記録である｡
玉甫は古溪が追放された後､総見院第二代住持になった人物である｡
千利休切腹事件後､大徳寺破却にみまわれる可能性もあった後に玉甫の
為に建てたこの養華院､只者ではなさそうである｡
また､どちらも信長寵妾とあるので､濃姫ではなさそうである｡
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 14:23:12 ID:fQhs1oao]
- >>661
もし総見院に何かが伝わっていたとしたら「養華院＝○○氏」
ということくらいも同時に伝承されていて欲しいかな。
そして >配慮 で寺があの五輪塔を建立していたのだとしたら、
その建立事実も総見院に伝わっていていわけですよね。
そういう経緯があったとしたら、(あったとしたら、ですが)
何も最近になって研究者に「発見」される以前にわかっていたのでは?
まあ総見院のやる気のなさから邪推すると、そんな検証する気もなくて
研究者に言われて初めて気づいた、なんてコトも無くはないのかもだけど。
>>662
久しぶりにこういう書き込みが読めて嬉しいです。
「寵妾」の件は、過去スレでも色々と論議されていたのを思い出しました。
>柳本織田家記録
は、泰巖相公縁会名簿(滋賀県教育委員会保管)と、
どちらが古いものなんでしょう。
「泰巖相公・・・」の養華院は「信長公御台」とありますが、
自分としてはこの慶長年間に死亡したいう養華院の行の、
その前に行に書かれてる人物の没年が宝永や宝暦であるので、
コレも本当に後年になっての記録されたか書き写されたものなのでしょうね。
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 14:55:50 ID:bP33ujXc]
- 只者ではないはずの養華院も記録なさすぎ影が薄すぎ。
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:20:47 ID:fQhs1oao]
- >>661
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:28:57 ID:csI1Ix5R]
- 養華院の墓発見は大河ドラマ『信長』を放映されている最中の出来事なので
誰が見ても茶番劇
やらせミエミエ
濃姫とは何の関係もないから、もう養華院の事は忘れよう
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:36:59 ID:fQhs1oao]
- >>661
書き忘れでごめんなさい。ついでに。
「濃姫の墓との説もある養華院の五輪塔」は、
残念ながら信長のそばに立ってるわけでは無いんだよね。
正面列の正面の信長の両隣りは信忠と信雄で、
その正面列は右端の岡崎殿(信康室)だけど、岡崎殿以外はみな男子。
養華院の五輪塔は左右の縦列のうちの向かって左列にある。
ちなみに養華と読める五輪塔の左隣りの自然石っぽい墓石は、
お鍋のものということになっている。
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:47:04 ID:bP33ujXc]
- まあ、墓の位置ってのは後で移動できるからね。
お鍋のも後で移動させたものらしいし。
- 669 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 20:41:40 ID:ejlGydss]
- 661です
＞＞667
昨年お墓参りに行きました。傍って言っても
すぐヨコでなくてもまぁ近くって意味です。
あのお鍋のかたの墓石・・・これもまぁ何と言うか？？？ですね。
あのお墓が濃姫のものであって大徳寺や総見院になにも伝わってない
というのもなにか訳があるんでしょう。
それは何かと聞かれたら答えられませんが・・・
歴史は勝者の物、信長は成功したように見えても敗者です。濃姫も
- 670 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 21:08:41 ID:nAuYi/5W]
- 美濃手切れと同時に殺したわけではない…ことは確かかな。
けっこー優柔不断なんだよ、信長は。
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 22:15:45 ID:nt/rZul/]
- >>669
お前アホか！！
道三の娘は1560年以前に死亡したと史料にもあるだろうがボケ！！！
- 672 名前：人間七七四年 [2009/10/04(日) 02:20:22 ID:vyRkzcTD]
- >>662
スゲ～！
- 673 名前：人間七七四年 [2009/10/04(日) 05:12:53 ID:XV43/KHr]
- >>671
史料にあるというが、どんな史料だ。おそらく、その史料というのは、
３次史料だろう。あてにならない。一級史料といわれる言継卿記には少なくとも、
信長の美濃平定時には信長正室の表現はある。
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/04(日) 06:04:18 ID:/w3LX+lo]
- まんこが濃い牛乳のにおいがしていたので濃姫
信長は結構気に入っていたという ﾉﾊｳｿﾔﾃﾞｰ
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/04(日) 15:22:47 ID:S6RuoUg7]
- 死亡記述は「濃陽諸士伝記」
信長正室という記述でそれ以降も生存している資料は、他にに多数ある。
- 676 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 10:02:43 ID:BMJOSj95]
- なんで牛一は信長の家庭について何も書かなかったのか？
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず・・・」だけ。
これは濃姫が子供を産んでないからだけじゃない
嫡男の生母についても。
深い事情があるのか？
- 677 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 12:52:24 ID:g6fp1msE]
- 知らないからかな？
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/05(月) 13:11:58 ID:5XV1Cs6D]
- 女性の素性は世の流れとは関係無いという当時の風潮。
信長公記は牛一の日記だから、
奇妙丸が生まれた時も生駒の娘としか書かれていないし、
婚姻はどこどこの姫とか書いてあるし、死亡は書かれている。
家中で誰でも知っていて、なおかつ息災なら日記に書くことはないだろうと思う。
自分が日記をつけるとしたらあまりにも日常的でわかりきったことは書かないな。
- 679 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 13:39:05 ID:V+iacJXG]
- 信長公記は牛一が自分の日記を基にして書いたもの。
公記を日記というのは間違い。
信長の死後 秀吉の命で書いたんだろう？
その時もう少し詳しく子供達の事や生母の事くらい書きそうなもんやけど
本能寺の女にしても名前くらい書いてくれたら良かったのに。
- 680 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 10:13:19 ID:3pSmutiC]
- 書いた当時は気にもしないことだったのだろうね。
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 10:30:06 ID:x8UwriCd]
- 牛一が女なら書いたかもしれんが、男はあんまり書かないのでわ？
今だってカップルがどうの、と気にするのは女で
ワイドショー的なことは男にはどうでもいいこと。
ユキオのことは記録してもミユキのことなんか興味ねーよ。
- 682 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 12:00:46 ID:u5Q3SVda]
- 要は女性の事は一次史料に頼れないって事だね。
二次史料的なもので知るしかない。
濃姫女児出産を信用する・・わたしは
- 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:34:03 ID:PuuG/u71]
- 濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:36:36 ID:ftfWZ4hX]
- 何度も既出だが
「織田信雄分限帳」の記述順位
１・正室（松平忠重娘）
２・岡崎殿（徳姫）
３・安土殿
４・大方殿様（土田御前）
から安土殿が帰蝶だというのが今のところ最有力だと思う
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:37:59 ID:PuuG/u71]
- 濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:54:24 ID:ftfWZ4hX]
- 確実確実ってさぁ
なんなんだかなぁ～～～～（笑
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:34:11 ID:x8UwriCd]
- そういえば、お城シリーズの本見た？
安土城には２階に正室濃姫の部屋があったって書いてあるけど
これってどの史料が元だろう。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:36:16 ID:x8UwriCd]
- 濃陽諸士伝記ってどんな記述？
原文うｐキボン
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:45:37 ID:PuuG/u71]
- >>688
porta.ndl.go.jp/service/servlet/Result_Detail?meta_item_no=I000147356&meta_repository_no=R000000008
- 690 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 17:38:48 ID:m/Sd1xBK]
- >>685
言継卿記の「信長本妻」は文脈から考えても斎藤家の関係者としか思えない。
じゃあ信忠・信雄生母は本当は斎藤家関係者ってことになるわけですね。
- 691 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 18:05:39 ID:k4sNc85u]
- >>685
信忠、信雄生母は生駒の方を指していると思うが、生駒の方は信長が美濃平定した時は
すでに死んでいる。それから生駒の方を信長の正室同然と書いているのは、
偽書の武功夜話だけ。そして、信雄は生駒の方の子で間違いないが、
信忠と信雄の年の差が１０か月ぐらいしか離れていないので、
最近では信忠が生駒の方の子か疑問視されてきている。
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:08:24 ID:wokti0uJ]
- >>690
信長本妻兄弟が斎藤家の関係者としか思えないってどんな頭してるの？
中坊だからちゃんと漢文読めないんだろお前
- 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:31:00 ID:m/Sd1xBK]
- >>692
そういうつまんない煽りじゃなく、本文中にこういう記述があるから
斎藤家関係者とは考えられない、信雄生母（生駒氏）と思われるとかのレスにしてほしいな。
義龍後家と信長のトラブルにわざわざ介入してくる信長本妻兄弟女子なんだから
双方に接点がある斎藤家関係者ではないかと思うんだけど。
それに言継卿にこのネタを話した佐藤氏は、斎藤新五郎を養子にしてて
斎藤家の内情にも詳しいかなって思ったんだけど、どうでしょう？
- 694 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:47:33 ID:wokti0uJ]
- いやその事件の3日後には言継卿は信長に会い、姑の所へ行くと書いている
美濃国諸旧記には濃姫の母は早くに死んでいると書いてあるから
信長本妻は濃姫の事ではない
>>691
武功夜話を否定しておいて、武功夜話しか書かれてない美濃平定以前の死を容認するとは
一体どんな頭をしてるんだお前
それに一級史料の信長公記には信忠の母はちゃんと生駒の方と書かれてある
10か月ぐらいの差など信忠が生まれてすぐセックスすれば10か月で生まれて来る可能性もある
- 695 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 19:04:02 ID:3pSmutiC]
- しゅうとめって姑だったのかなぁ？
濃姫の母じゃなくて他の兄弟の母とかの可能性は？
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 19:19:17 ID:212SeSRp]
- 出産して一月くらいは
ホルモンの関係で妊娠しないぞ
- 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 20:13:13 ID:PuuG/u71]
- >>695
姑の意味も知らんアホは死ねよ！！！
- 698 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 20:22:38 ID:PF19r05G]
- 『勢州軍記』より
彼ノ信長公ノ之御台斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也、弘治三年丁巳誕生、是御台ノ之御養子也、
次男信雄生駒ノ息女之腹也、永禄元年戊午誕生云々 三男信孝坂ノ息女ノ腹也、與信雄同年同月誕生玉フ、日数少シ信孝先也、云々 雖然信孝ノ之母儀在熱田ノ神司岡本カ宿所ニ也、此ノ誕生無傳奏人後日岡本参清須ノ城ニ言上ス之故ニ為三男也、
信忠は妾人の腹で信雄は生駒ノ息女ノ腹、信孝は坂ノ息女の腹って
書き方見ると信忠と信雄の母は別人。
信忠の母が親の姓もかかれてないのは身分が低かったから？
多分濃姫の侍女かなんかじゃないかな？
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 20:26:34 ID:m/Sd1xBK]
- とりあえず濃陽諸士伝記の濃姫死亡部分と信長公記の信忠母は生駒の方部分の原文をだしてもらえれば
話すネタができていいんじゃなかろうか
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 20:42:58 ID:x8UwriCd]
- 記録で残す場合、同じことを重複して書かないよね。
妾人ノ腹＝生駒ノ息女之腹 とも考えられるけど。
>>689
ありがとう。
なんか学生に戻った気分だｗ
- 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 20:57:25 ID:m/Sd1xBK]
- 重複だから書かないって場合は、まず信忠を生駒の腹と書いてから
信雄も同じであるって書き方になるような気もするんだけど。
それに生駒氏は位牌や墓でも早くに亡くなったように書かれてるんじゃなかったでしょうか。
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 21:21:22 ID:jB9TrXgw]
- >688
たぶん
ttp://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb.dll?DispUrl?jp=43016938&vol=00000&koma=214&tp=0
のページだろう。
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 21:24:00 ID:jB9TrXgw]
- あと、『信長公記』に信忠の母親が誰かなんて書かれてないはずだが？
書かれてないから今でも議論が続いている訳で。
- 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 21:35:22 ID:m/Sd1xBK]
- >>687
今さらながらのレスだけど、宣教師の手紙だか記録だかに
安土城には王妃の部屋？があると書かれてたんじゃなかったっけ。
- 705 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 22:46:36 ID:k4sNc85u]
- 信忠が生駒の方の子と書かれているのは、信雄関係の史料と
武功だけのはず。信長公記にはそんなことは書かれていない。それから、
生駒の方の死亡時期ことは武功以外の史料にも、
信長の美濃平定以前のことであると書かれている。
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 23:00:45 ID:PuuG/u71]
- >>705
だったらその史料と原文を出して下さい。
>>702
この部分だろ。
>信長は、故道三の聟なれば、信長妻の爲には姪なれば、其妻死後に遣し難し
ここは古文書の読み方も知らんアホが多いようなので訳すると(前述の文の前後も要約する)
(義龍が死んだので、子の龍興に義龍の娘は大変な美人なので妾にしたいと話しを持ちかけた所)
信長は亡くなった道三の婿なので、信長の妻にとっては姪にあたるので
(信長の)妻が亡くなったからといって(妻には)やれない(まして妾など問題外)
きっと尾張にはまで義龍の娘の美女ぶりがきこえていたのだろうが
濃姫が生きていたら自分の姪にあたるので、そんな者を妾にするのを許すはずがなく
義龍・濃姫の両人が死んだので早速物にしたいと思ったのだろう。
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 23:50:30 ID:m/Sd1xBK]
- なんだ、濃陽諸士伝記の死亡記述ってそれなのか。
かなり前に話題になったネタのような。
信長公記の信忠生母は生駒の方の原文の方をお願いします。
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:00:28 ID:ra8syYYi]
- スマン
そっちの方は見間違いだった
- 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:45:54 ID:qbM8HIsR]
- でも
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:48:04 ID:qbM8HIsR]
- でも濃姫のもうひとつの名前（帰蝶）ってスッゴい綺麗で可憐で、でもなんか淫靡な名前だよね
どっかで使わして
もらお
- 711 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 01:10:59 ID:hPEZpjRz]
- >>697
汚い煽りはやめとけよ。
舅めや衆徒かもしれないだろ。
>>698
養子って濃姫の連れ子ってことはないかなぁ？
だから、信長の養子ってことｗ
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 07:50:58 ID:fEChwP4H]
- >>710
おそらく岐阜駅の南側一帯で既に源氏名として使われてそうな予感。
- 713 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 07:56:25 ID:uySsKc0u]
- >>711
濃姫の連れ子はありえないよ
斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也・・是御台ノ之御養子也
濃姫（のお腹）に若君がなかった、嫡子信忠卿も妾人の出産、これを
御台の養子なり。
濃姫が若君を産まなかったって書き方がきになる。
御子じゃなく若君。
ひょっとしたら女児出産は本当かもしれない。
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 09:40:21 ID:BIEMjSuk]
- どっちにせよ「濃陽諸士伝記」 によれば1560年以前には死んじゃってるわけで
もうそんな事とりあげる自体意味ないよ
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 11:05:08 ID:UQO60WiX]
- 調べるほど濃姫がずっと正室だったことを証明するより
早世してしまったことを証明するほうが簡単なんだよねぇ。
あのお墓が濃姫で長生きしているより1560年以前に大事にされたまま亡くなってたほうが幸せ。
でも暗殺だったら最悪。
- 716 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 12:44:07 ID:hPEZpjRz]
- それだと何歳でなくなったんだ？
- 717 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 13:10:31 ID:hPEZpjRz]
- 25歳位かな？
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 13:59:39 ID:VGvKAFph]
- 濃陽諸士伝記の解釈は二通りあって、
正室が死んでるから側室にやれないというものと、
叔母姪で正室側室になるのはよくないから、死んだら側室にやるというもの。
で、死んでりゃ側室にやるのは問題ない訳で、
もし濃姫が死んだら側室にやってもいいって方が正しいだろうというのが
大方の解釈で落ち着いてる記述だぞ、それ。
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:12:09 ID:ehj+Opuv]
- >>718
それはお前の滅茶苦茶な解釈でお前の脳内のみで落ち着いてるだけ。
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:16:49 ID:krlH7wVo]
-
>>718の勝ち
- 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:37:48 ID:j7002800]
- いや>>719の勝ち
文章の前後をしっかりと把握すれば>>705のような訳に落ち着くはずなのに
>>718の解釈はもうメチャクチャ
それに濃姫死亡説を取るブログ＆サイトはこれだけあるのに対し
blog.livedoor.jp/oobaka1/archives/51330558.html
indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/02/post-8768.html
plaza.rakuten.co.jp/greenpeace/diary/200803190000/
>>718のような馬鹿げた解釈をするブログ＆サイトは全くなし
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 15:01:12 ID:UQO60WiX]
- そのブログ&サイトを信じるのもバカだと思うけどｗ
もしかしてあのメチャクチャなウェキペであとか見てレポート書いちゃう人？
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 15:02:42 ID:UQO60WiX]
- これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
ｗｗｗｗｗｗｗ
- 724 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 15:41:39 ID:hPEZpjRz]
- 濃姫の墓は岐阜市にあったけど、昭和20年の空襲で焼失したって説もあるよ。
本能寺で亡くなり遺髪を誰かが持って来たとか。
c.lets-gifu.com/l/shop.php?c_shop_id=5020&
- 725 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 17:18:54 ID:bPaWlrAr]
- そもそも、濃陽諸士伝記は３級資料クラスだから、それを信用するのは
いかがなものか。
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 18:53:25 ID:VqygJTI+]
- 要するに信長相手に「死んでも嫌」と断った義龍の武勇伝みたいなもんなんだろ。
死んでも嫌だって言っても、ホントに死んでる場合と仮にの例え話もあるわけで。
濃陽諸士伝記が美濃国諸旧記ぐらいの信憑性なんだとしたら
そんな史料もあるんだねって程度の史料なんじゃないの。
どんな史料でも全面的に信用してたら、信長御台がなぜか寺で出産した話まで
信用しなきゃならなくなるｗ
信長御台である斎藤道三の娘が、何年の何月に亡くなったって史料があるのかと
期待したのに、既出の史料で残念だ。
- 727 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 19:40:29 ID:+IIntELH]
- ３級史料でいいんなら
『近江國輿地志』にも永禄11年（1568年）頃の記述に
信長と御台所が共に成菩提寺に止宿したと言う記述があり、
そこには御台出産が書かれている。
信長公記に出てくるたった２回の女性の記述
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず」の女を一緒と見るのは
無理があるかな？
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 22:41:33 ID:XeKsKDXY]
- 「濃陽諸士伝記」に関しては、義龍の娘の馬場殿というのが実在したかどうかを
はっきりさせないとなぁ。
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 10:40:56 ID:iN4Atsdb]
- >>727
たいして昔に聞いたわけでもないのに、すごく懐かしい響きがするw
以前にも織田家の女性や濃姫のスレで、すっごく話題になって
盛んに論議されたものです「近江國輿地誌」は。
地誌であるということは、その伝承の虚実を検証せずに
寺側の伝えをそのまま載せたということも考えられるので
この文章だけでは人物の特定はできないのでは?という意見も多かった。
またその文中の[御台]を濃姫と捉えた場合でも、
「やっと懐妊した正室を、なんでまた都にまで連れ出すのか」とか。
「やっと懐妊した正室だからこそ、名医の多い都に連れて行ったのだ」とか。
「腹が目立たなかった」とか「妊娠に気づいてなかったから」とか、
週刊誌的興味のようなレスまで飛び交ったもんです。
あ、これは単なる「なんだか懐かしいな」レスなんで気にしないでね。
- 730 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 11:02:03 ID:Jl2LV0I7]
- 信長関連では一番信用されてる信長公記に信長の女性関連はほとんど
書かれてないから小説はもっと想像力を働かせて欲しい。
いい加減武功は飽きた。
2～3級史料しか女性の記述は無いからそれから濃姫関連をあつめればいい。
・美濃から輿入れ（コレは確実）
・若君が生まれないから妾腹の信忠を養子に（生母不明・・濃姫侍女か？）
・尾張平定後の饗宴で家臣が美濃攻略を進言したのに感激してあわびなどを振舞う。
・信長美濃征服、故郷に戻る。信長と兄義龍の未亡人と壷のことで諍いがあったが
信長が濃姫の意見を聞き入れ和解。
・永禄11年女児出産
・安土城の信長の部屋の隣に濃姫の部屋を造って貰う。
・本能寺の変 信長と一緒に討ち死に（これは私の希望）
・
- 731 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 11:21:11 ID:KbL1dj/m]
- oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
難しい一部の読み方、
「・・・その妻死後に遺し難し（つかわし＝人をつかわす）、況や（いわんや）妾などとは、緩怠（かんたい＝この場合は無礼の意）過ぎたる申し分）」
下記の意です。
「織田信長は死んだ斎藤道三の婿である。（この娘は）信長の妻（道三の娘、濃姫）の姪にあたる。濃姫の死後にそちらに送る事は出来ない。まして妾に欲しいなどとは無礼も甚だしい要望である。」
この娘とは斎藤義竜の娘「馬場殿」のことで、濃姫が亡くなり信長と美濃の縁が切れたので、これをつなぐ為信長が義竜に、馬場殿を妾にしたいと申し入れたのに対する断り状の一部です。
信長の濃姫に対する扱い方に不満があったようです。
濃姫の若死はこの書状で立証されました。
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 11:52:04 ID:aSbmS6Ji]
- >>731
ヤフー知恵袋にも投稿してみたらｗ
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 12:07:46 ID:aSbmS6Ji]
- そういえば義龍の娘って六角承禎の息子との結婚話があったよね。
承禎はそれに反対であの書状を書いたようだけど
結局その結婚話はどうなったんだろう。
義龍、結婚できる年齢の娘が大勢いたのかな。
- 734 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 13:19:25 ID:UpOUWEci]
- 馬場殿が実在したかどうかも怪しいのに・・・
ｇｏｏの回答者の
＞濃姫の若死はこの書状で立証されました
この断定はなんなんだ！！
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 13:22:43 ID:0JHW4qVh]
- 異議があるのならあのサイトで反論してみたら？
馬場殿が実在しなかったという根拠も示して
- 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 13:40:35 ID:aSbmS6Ji]
- 実在しなかったと証明するのは無理だよ。
悪魔の証明ってやつだからねｗ
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:01:13 ID:y/Yvvvox]
- 安土城の王妃の部屋の人＝安土殿だよね。
これ誰なのかなー。
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:04:20 ID:YHbVNfJ9]
- 生駒の方では？
武功以外に美濃征服以前に死亡したという事を示す史料がないし
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:08:04 ID:aSbmS6Ji]
- >>738
生駒家の菩提寺久昌寺でも、永禄九年に亡くなったとしてるんですけど。
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:11:40 ID:y/Yvvvox]
- 安土城がないのが寂しいね。すっごい観光客来るだろうに。
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:38:24 ID:YHbVNfJ9]
- >>739
あの碑の裏には、「中将織田信忠卿」などとあるから
武功を読んで慌てて作られたのが小学生でも分る
- 742 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 15:11:53 ID:YmxGzept]
- 生駒の方については
☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、
その出生時に存命していたことくらいである
とあるwikiの記述が案外あたってるかも。
武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが
前野家だしね。
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 15:51:31 ID:vONOJHF2]
- >741
武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 16:30:22 ID:YHbVNfJ9]
- >>743
平成4年1月
userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5452bro.jpg
userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5443bro.jpg
武功夜話が刊行されたのは昭和62年
急遽観光の目玉として作り上げられた
まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 16:40:54 ID:vONOJHF2]
- 「中将織田信忠卿」とあるから武功以降という理屈が分からないのだが？
徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、
というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。
- 746 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 18:04:29 ID:HTnVDBTi]
- 生駒の方が、信忠の母というのは、
信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。
もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 20:42:09 ID:aSbmS6Ji]
- どっちかというと、武功夜話の方が信雄生母の生駒氏をモデルに
吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。
江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて
信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 23:44:42 ID:y/Yvvvox]
- NHKの大河だって武功好きでしょｗ
ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ
愛人側室マンセー。
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 00:27:15 ID:WQfapWaL]
- >>731の解釈に反論のある方は遠慮なく下へご回答ください
oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 00:54:36 ID:eFpgB/SG]
- 最後の一文が蛇足。気が早い。
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 01:36:58 ID:Pld8AAor]
- >>748
「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。
また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、
同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。
NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。
何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、
いつも同じような相関図にするわけもいかないので、
毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。
最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。
>>750
そうだよね、気が早いと思う。
自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。
自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。
だけど、最近になって頻繁に登場する
「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。
その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。
- 752 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 07:51:51 ID:aKkwNmGO]
- ３級史料で断定はないでしょう。
じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから
濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 08:06:48 ID:GBo+Rm4B]
- 濃陽諸士伝記が3級史料という根拠を示してください
- 754 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 09:52:03 ID:iSAHwZ+a]
- >>753
よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。
史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。
通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。
まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。
2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。
『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？
『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？
何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？
色んな説が有るっていうのを理解しないと。
もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。
濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。
後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 11:33:15 ID:tvXtVtqj]
- 信長の正室ってブランドなのかもね。人気ある武将だし。
ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。
主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。
いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。
レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。
政宗は貸し出し中ばっかなのに。
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 11:47:19 ID:NvsZJqS4]
- >>753
>>754の言うとおり史料にランク付けなどない。
濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。
その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが
それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。
しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。
『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。
従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の
記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 12:12:26 ID:tvXtVtqj]
- 今日の新聞に武功のこと載ってたよ。
愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、
時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。
- 758 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 13:46:40 ID:KpkYKqGb]
- 武功は偽書じゃない。
偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。
まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。
前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから
いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。
地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 14:16:18 ID:O+vl4KxM]
- 武功スレへ行けボケ！！
- 760 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 18:42:30 ID:FC2ZuEyr]
- １級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば
ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より
信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない
内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:43:36 ID:NvsZJqS4]
- >>760
それなら下記のサイトで反論してくれ
oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html
>因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。
濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。
おい誰か反論しろよ
といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:49:06 ID:Bw3u7lff]
- >>760
それで３級、４級史料って事になるのか？
アホだろお前
中坊はさっさと死ねよボケ！！
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:50:24 ID:SfAgQWbu]
- 大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。
信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど
最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。
- 764 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:12:20 ID:Yb/vnWTF]
- >>761
>Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも
アテネ・スパルタの歴史について
困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について
暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。
暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・
昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです
多岐に渡る質問にお答えになってる。
間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 19:16:45 ID:SfAgQWbu]
- それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。
逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も
いて当たり前だし。
早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。
- 766 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:30:42 ID:Yb/vnWTF]
- >>765
そういう史料本当に見つかって欲しい。
ちょっとでも織田家や斉藤家に関わりある人は
蔵の中大掃除してください。
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 20:45:03 ID:eFpgB/SG]
- 坪井久馬三の区分に従えば『濃陽諸士伝記』は良くて三等史料だな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:03:06 ID:QlKWh4hi]
- >>765
個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに
「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと
される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。
『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、
ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの
だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない
ので、正直断定はできんないと思う。
安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の
「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、
『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという
ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは
存命していたと考えたい。
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:16:50 ID:eFpgB/SG]
- 濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、
ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。
これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか
そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが）
- 770 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 00:23:32 ID:OAUI8kme]
- >>767
小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 00:29:28 ID:xJpTBnjS]
- 小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外
あんな奴の区分など問題外
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 02:27:14 ID:LlvEMopD]
- >>758
自分的には武功夜話は「小説」の括りに入っているね。
数ある逸話もみな脚色臭が強いし。
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 09:07:10 ID:VnSx2DOI]
- 小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、
わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:03:15 ID:aoUu7RpF]
- >>731
美濃の国で濃姫に対する扱いに不満があったなら国を譲るなんて遺言はウソだろうな。
美濃だけ貰って濃姫ポイ。信長はひどい男だね。
- 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:23:46 ID:aoUu7RpF]
- たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース
だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして
「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。
そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で
「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。
まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ
- 776 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 23:18:24 ID:nWbcTpWX]
- 信じる物は救われる。
自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 06:32:56 ID:uQox/J52]
- terls.com/mono/src/star[16846].jpg
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terls.com/mono/src/star[16851].jpg
- 778 名前：人間七七四年 [2009/10/12(月) 18:21:31 ID:8c5h/0Kq]
- みんなでお勧め小説を書いていこう。
私は「宿曜師濃姫と信長」 濃姫が忍者顔負けの大活躍。
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 20:58:18 ID:QeCzJa4e]
- 大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。
菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。
幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる
ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか
大地真央の市とかさー。 何気に「信長」はちょこっとだけど
子役濃姫も見れるのもよい。
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 23:18:04 ID:rk3oBXrR]
- 小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。
汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ
渡辺けんも英明もエエヨエエヨー
- 781 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 08:01:55 ID:TiB9GJIf]
- >>780
その場面に濃姫でないよ～
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:26:01 ID:/kNWkB3u]
- シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。
ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので
そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。
しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると
それが事実となってしまう。
このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。
公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。
だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。
決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが
現実世界においてはどうなっているのだろう、と。
例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。
ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。
- 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:40:40 ID:PM04I4wk]
- 『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり
現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。
美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。
かなり創作臭いと思われる。
- 784 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 10:44:55 ID:kctaTgon]
- 正式な記録じゃなくても
信長の正室であり道三の娘である濃姫なら
死亡の記録くらい残ってそうなもの。
それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった
つまり本能寺後というこって考えられない？
その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:55:06 ID:EMjWxquP]
- >>784
元々その当時の女性の記録が残るなど極めて稀
残っていなくても全然不思議でもなんでもない
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 11:25:15 ID:L3Z14I6P]
- 浅井家には茶々誕生の記録もないし。
源よりともだって死亡時はあいまい
- 787 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 14:13:33 ID:m9mUGHGL]
- >>783
創作っぽいよね。
側室にする事を条件に和睦に持ち込むつもりならありそうだけど。
あの頃 和睦って考えられないよね。
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 15:24:07 ID:EMjWxquP]
- 信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが
義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので
さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？
それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで
創作でもなんでもなく普通にありえる話し
- 789 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 20:12:44 ID:Vm7ek2ZZ]
- 信長が和睦？
美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。
和睦してあの龍興どうするつもりだったの？
道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。
死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 21:07:03 ID:KaXpKTU/]
- 歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 04:08:53 ID:AI+LIr35]
- >>785
誰も平和＝悪だなんて言ってないと思うぞ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
その時点で生存競争に参加してんだよ
- 792 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 09:23:37 ID:k/X+9QLy]
- >>791
意味不明
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 13:07:31 ID:wIRSdvgw]
- 信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。
でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね
- 794 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 13:25:10 ID:l0+stNli]
- >>793
>謀反を信忠かと思うあたり
それって徳川の史料だからあてに。ならないよ
だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？
本能寺にいてた人は全滅でしょ？
妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから
お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という
国譲り状を書いてる。
その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に
生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 14:49:39 ID:rx1kbvDx]
- >>794
女と僧侶は全員逃がしたよ。
その中の誰かが聞いていたんじゃないの？
「城介が心違いか？」
「女どもは苦しからず」
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 17:35:54 ID:UR1KbfKh]
- 信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。
信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 18:09:30 ID:PLb4kePP]
- 一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。
しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな～。
- 798 名前：人間七七四年 [2009/10/16(金) 05:51:10 ID:tyn6vont]
- 女中は助かったのに…
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 09:43:01 ID:Jm8Hi4QM]
- 明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。
- 800 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 10:13:33 ID:XRUmaJOe]
- 蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 12:01:35 ID:4qrjk0gd]
- 光秀は父親が誰かすらわかってない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず
光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない
- 802 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 16:22:52 ID:HkuI4roF]
- 濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって
勝手に明智を名乗るはないでしょう。
美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。
従兄妹とはいえないまでも親類筋？
- 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 16:47:09 ID:4qrjk0gd]
- ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった
- 804 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2009/10/18(日) 03:15:58 ID:1xpHWRsT]
- ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・
- 805 名前：人間七七四年 [2009/10/18(日) 12:10:31 ID:p1Pl6Gzh]
- >>801
＞「美濃に親類がいる」
明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
- 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/18(日) 12:44:42 ID:ZYsPWwn3]
- > ＞「美濃に親類がいる」
妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから
> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？
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