濃姫（帰蝶）総合スレ　その４

1 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 09:31:31 ID:cntlM7pu] 織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。 明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。 「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。 道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、 甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。 濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。 このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで 脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。 色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！ 過去スレ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/ hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/ hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/ 705 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 22:46:36 ID:k4sNc85u] 信忠が生駒の方の子と書かれているのは、信雄関係の史料と 武功だけのはず。信長公記にはそんなことは書かれていない。それから、 生駒の方の死亡時期ことは武功以外の史料にも、 信長の美濃平定以前のことであると書かれている。 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 23:00:45 ID:PuuG/u71] >>705 だったらその史料と原文を出して下さい。 >>702 この部分だろ。 >信長は、故道三の聟なれば、信長妻の爲には姪なれば、其妻死後に遣し難し ここは古文書の読み方も知らんアホが多いようなので訳すると(前述の文の前後も要約する) (義龍が死んだので、子の龍興に義龍の娘は大変な美人なので妾にしたいと話しを持ちかけた所) 信長は亡くなった道三の婿なので、信長の妻にとっては姪にあたるので (信長の)妻が亡くなったからといって(妻には)やれない(まして妾など問題外) きっと尾張にはまで義龍の娘の美女ぶりがきこえていたのだろうが 濃姫が生きていたら自分の姪にあたるので、そんな者を妾にするのを許すはずがなく 義龍・濃姫の両人が死んだので早速物にしたいと思ったのだろう。 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 23:50:30 ID:m/Sd1xBK] なんだ、濃陽諸士伝記の死亡記述ってそれなのか。 かなり前に話題になったネタのような。 信長公記の信忠生母は生駒の方の原文の方をお願いします。 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:00:28 ID:ra8syYYi] スマン そっちの方は見間違いだった 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:45:54 ID:qbM8HIsR] でも 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 00:48:04 ID:qbM8HIsR] でも濃姫のもうひとつの名前（帰蝶）ってスッゴい綺麗で可憐で、でもなんか淫靡な名前だよね どっかで使わして もらお 711 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 01:10:59 ID:hPEZpjRz] >>697 汚い煽りはやめとけよ。 舅めや衆徒かもしれないだろ。 >>698 養子って濃姫の連れ子ってことはないかなぁ？ だから、信長の養子ってことｗ 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 07:50:58 ID:fEChwP4H] >>710 おそらく岐阜駅の南側一帯で既に源氏名として使われてそうな予感。 713 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 07:56:25 ID:uySsKc0u] >>711 濃姫の連れ子はありえないよ 斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、 嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也・・是御台ノ之御養子也 濃姫（のお腹）に若君がなかった、嫡子信忠卿も妾人の出産、これを 御台の養子なり。 濃姫が若君を産まなかったって書き方がきになる。 御子じゃなく若君。 ひょっとしたら女児出産は本当かもしれない。 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 09:40:21 ID:BIEMjSuk] どっちにせよ「濃陽諸士伝記」 によれば1560年以前には死んじゃってるわけで もうそんな事とりあげる自体意味ないよ 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 11:05:08 ID:UQO60WiX] 調べるほど濃姫がずっと正室だったことを証明するより 早世してしまったことを証明するほうが簡単なんだよねぇ。 あのお墓が濃姫で長生きしているより1560年以前に大事にされたまま亡くなってたほうが幸せ。 でも暗殺だったら最悪。 716 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 12:44:07 ID:hPEZpjRz] それだと何歳でなくなったんだ？ 717 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 13:10:31 ID:hPEZpjRz] 25歳位かな？ 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 13:59:39 ID:VGvKAFph] 濃陽諸士伝記の解釈は二通りあって、 正室が死んでるから側室にやれないというものと、 叔母姪で正室側室になるのはよくないから、死んだら側室にやるというもの。 で、死んでりゃ側室にやるのは問題ない訳で、 もし濃姫が死んだら側室にやってもいいって方が正しいだろうというのが 大方の解釈で落ち着いてる記述だぞ、それ。 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:12:09 ID:ehj+Opuv] >>718 それはお前の滅茶苦茶な解釈でお前の脳内のみで落ち着いてるだけ。 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:16:49 ID:krlH7wVo] >>718の勝ち 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 14:37:48 ID:j7002800] いや>>719の勝ち 文章の前後をしっかりと把握すれば>>705のような訳に落ち着くはずなのに >>718の解釈はもうメチャクチャ それに濃姫死亡説を取るブログ＆サイトはこれだけあるのに対し blog.livedoor.jp/oobaka1/archives/51330558.html indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/02/post-8768.html plaza.rakuten.co.jp/greenpeace/diary/200803190000/ >>718のような馬鹿げた解釈をするブログ＆サイトは全くなし 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 15:01:12 ID:UQO60WiX] そのブログ&サイトを信じるのもバカだと思うけどｗ もしかしてあのメチャクチャなウェキペであとか見てレポート書いちゃう人？ 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 15:02:42 ID:UQO60WiX] これだけある これだけある これだけある これだけある これだけある ｗｗｗｗｗｗｗ 724 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 15:41:39 ID:hPEZpjRz] 濃姫の墓は岐阜市にあったけど、昭和20年の空襲で焼失したって説もあるよ。 本能寺で亡くなり遺髪を誰かが持って来たとか。 c.lets-gifu.com/l/shop.php?c_shop_id=5020& 725 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 17:18:54 ID:bPaWlrAr] そもそも、濃陽諸士伝記は３級資料クラスだから、それを信用するのは いかがなものか。 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 18:53:25 ID:VqygJTI+] 要するに信長相手に「死んでも嫌」と断った義龍の武勇伝みたいなもんなんだろ。 死んでも嫌だって言っても、ホントに死んでる場合と仮にの例え話もあるわけで。 濃陽諸士伝記が美濃国諸旧記ぐらいの信憑性なんだとしたら そんな史料もあるんだねって程度の史料なんじゃないの。 どんな史料でも全面的に信用してたら、信長御台がなぜか寺で出産した話まで 信用しなきゃならなくなるｗ 信長御台である斎藤道三の娘が、何年の何月に亡くなったって史料があるのかと 期待したのに、既出の史料で残念だ。 727 名前：人間七七四年 [2009/10/07(水) 19:40:29 ID:+IIntELH] ３級史料でいいんなら 『近江國輿地志』にも永禄11年（1568年）頃の記述に 信長と御台所が共に成菩提寺に止宿したと言う記述があり、 そこには御台出産が書かれている。 信長公記に出てくるたった２回の女性の記述 濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず」の女を一緒と見るのは 無理があるかな？ 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/07(水) 22:41:33 ID:XeKsKDXY] 「濃陽諸士伝記」に関しては、義龍の娘の馬場殿というのが実在したかどうかを はっきりさせないとなぁ。 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 10:40:56 ID:iN4Atsdb] >>727 たいして昔に聞いたわけでもないのに、すごく懐かしい響きがするw 以前にも織田家の女性や濃姫のスレで、すっごく話題になって 盛んに論議されたものです「近江國輿地誌」は。 地誌であるということは、その伝承の虚実を検証せずに 寺側の伝えをそのまま載せたということも考えられるので この文章だけでは人物の特定はできないのでは?という意見も多かった。 またその文中の[御台]を濃姫と捉えた場合でも、 「やっと懐妊した正室を、なんでまた都にまで連れ出すのか」とか。 「やっと懐妊した正室だからこそ、名医の多い都に連れて行ったのだ」とか。 「腹が目立たなかった」とか「妊娠に気づいてなかったから」とか、 週刊誌的興味のようなレスまで飛び交ったもんです。 あ、これは単なる「なんだか懐かしいな」レスなんで気にしないでね。 730 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 11:02:03 ID:Jl2LV0I7] 信長関連では一番信用されてる信長公記に信長の女性関連はほとんど 書かれてないから小説はもっと想像力を働かせて欲しい。 いい加減武功は飽きた。 2〜3級史料しか女性の記述は無いからそれから濃姫関連をあつめればいい。 ・美濃から輿入れ（コレは確実） ・若君が生まれないから妾腹の信忠を養子に（生母不明・・濃姫侍女か？） ・尾張平定後の饗宴で家臣が美濃攻略を進言したのに感激してあわびなどを振舞う。 ・信長美濃征服、故郷に戻る。信長と兄義龍の未亡人と壷のことで諍いがあったが 　信長が濃姫の意見を聞き入れ和解。 ・永禄11年女児出産 ・安土城の信長の部屋の隣に濃姫の部屋を造って貰う。 ・本能寺の変　信長と一緒に討ち死に（これは私の希望） ・ 731 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 11:21:11 ID:KbL1dj/m] oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html 難しい一部の読み方、 「・・・その妻死後に遺し難し（つかわし＝人をつかわす）、況や（いわんや）妾などとは、緩怠（かんたい＝この場合は無礼の意）過ぎたる申し分）」 下記の意です。 「織田信長は死んだ斎藤道三の婿である。（この娘は）信長の妻（道三の娘、濃姫）の姪にあたる。濃姫の死後にそちらに送る事は出来ない。まして妾に欲しいなどとは無礼も甚だしい要望である。」 この娘とは斎藤義竜の娘「馬場殿」のことで、濃姫が亡くなり信長と美濃の縁が切れたので、これをつなぐ為信長が義竜に、馬場殿を妾にしたいと申し入れたのに対する断り状の一部です。 信長の濃姫に対する扱い方に不満があったようです。 濃姫の若死はこの書状で立証されました。 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 11:52:04 ID:aSbmS6Ji] >>731 ヤフー知恵袋にも投稿してみたらｗ 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 12:07:46 ID:aSbmS6Ji] そういえば義龍の娘って六角承禎の息子との結婚話があったよね。 承禎はそれに反対であの書状を書いたようだけど 結局その結婚話はどうなったんだろう。 義龍、結婚できる年齢の娘が大勢いたのかな。 734 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 13:19:25 ID:UpOUWEci] 馬場殿が実在したかどうかも怪しいのに・・・ ｇｏｏの回答者の ＞濃姫の若死はこの書状で立証されました この断定はなんなんだ！！ 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 13:22:43 ID:0JHW4qVh] 異議があるのならあのサイトで反論してみたら？ 馬場殿が実在しなかったという根拠も示して 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 13:40:35 ID:aSbmS6Ji] 実在しなかったと証明するのは無理だよ。 悪魔の証明ってやつだからねｗ 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:01:13 ID:y/Yvvvox] 安土城の王妃の部屋の人＝安土殿だよね。 これ誰なのかなー。 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:04:20 ID:YHbVNfJ9] 生駒の方では？ 武功以外に美濃征服以前に死亡したという事を示す史料がないし 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:08:04 ID:aSbmS6Ji] >>738 生駒家の菩提寺久昌寺でも、永禄九年に亡くなったとしてるんですけど。 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:11:40 ID:y/Yvvvox] 安土城がないのが寂しいね。すっごい観光客来るだろうに。 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 14:38:24 ID:YHbVNfJ9] >>739 あの碑の裏には、「中将織田信忠卿」などとあるから 武功を読んで慌てて作られたのが小学生でも分る 742 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 15:11:53 ID:YmxGzept] 生駒の方については 　☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、 　その出生時に存命していたことくらいである とあるwikiの記述が案外あたってるかも。 武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが 前野家だしね。 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 15:51:31 ID:vONOJHF2] >741 武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？ 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 16:30:22 ID:YHbVNfJ9] >>743 平成4年1月 userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5452bro.jpg userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/886/63/1/IMG_5443bro.jpg 武功夜話が刊行されたのは昭和62年 急遽観光の目玉として作り上げられた まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 16:40:54 ID:vONOJHF2] 「中将織田信忠卿」とあるから武功以降という理屈が分からないのだが？ 徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、 というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。 746 名前：人間七七四年 [2009/10/08(木) 18:04:29 ID:HTnVDBTi] 生駒の方が、信忠の母というのは、 信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。 もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 20:42:09 ID:aSbmS6Ji] どっちかというと、武功夜話の方が信雄生母の生駒氏をモデルに 吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。 江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて 信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/08(木) 23:44:42 ID:y/Yvvvox] NHKの大河だって武功好きでしょｗ ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ 愛人側室マンセー。 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 00:27:15 ID:WQfapWaL] >>731の解釈に反論のある方は遠慮なく下へご回答ください oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 00:54:36 ID:eFpgB/SG] 最後の一文が蛇足。気が早い。 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 01:36:58 ID:Pld8AAor] >>748 「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。 また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、 同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。 NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。 何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、 いつも同じような相関図にするわけもいかないので、 毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。 最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。 >>750 そうだよね、気が早いと思う。 自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。 自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。 だけど、最近になって頻繁に登場する 「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。 その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。 752 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 07:51:51 ID:aKkwNmGO] ３級史料で断定はないでしょう。 じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから 濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？ 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 08:06:48 ID:GBo+Rm4B] 濃陽諸士伝記が3級史料という根拠を示してください 754 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 09:52:03 ID:iSAHwZ+a] >>753 よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。 史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。 通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。 まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。 2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。 『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？ 『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？ 何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？ 色んな説が有るっていうのを理解しないと。 もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。 濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。 後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 11:33:15 ID:tvXtVtqj] 信長の正室ってブランドなのかもね。人気ある武将だし。 ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。 主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。 いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。 レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。 政宗は貸し出し中ばっかなのに。 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 11:47:19 ID:NvsZJqS4] >>753 >>754の言うとおり史料にランク付けなどない。 濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。 その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。 しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。 『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。 従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の 記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 12:12:26 ID:tvXtVtqj] 今日の新聞に武功のこと載ってたよ。 愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、 時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。 758 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 13:46:40 ID:KpkYKqGb] 武功は偽書じゃない。 偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。 まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。 前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。 地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？ 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 14:16:18 ID:O+vl4KxM] 武功スレへ行けボケ！！ 760 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 18:42:30 ID:FC2ZuEyr] １級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より 信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない 内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:43:36 ID:NvsZJqS4] >>760 それなら下記のサイトで反論してくれ oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html >因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？ 「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。 濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。 おい誰か反論しろよ といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから 下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか… 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:49:06 ID:Bw3u7lff] >>760 それで３級、４級史料って事になるのか？ アホだろお前 中坊はさっさと死ねよボケ！！ 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:50:24 ID:SfAgQWbu] 大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。 信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど 最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。 764 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:12:20 ID:Yb/vnWTF] >>761 >Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから 下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか… この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも アテネ・スパルタの歴史について 困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について 暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。 暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・ 昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです 多岐に渡る質問にお答えになってる。 間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・ 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 19:16:45 ID:SfAgQWbu] それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。 逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も いて当たり前だし。 早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。 766 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:30:42 ID:Yb/vnWTF] >>765 そういう史料本当に見つかって欲しい。 ちょっとでも織田家や斉藤家に関わりある人は 蔵の中大掃除してください。 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 20:45:03 ID:eFpgB/SG] 坪井久馬三の区分に従えば『濃陽諸士伝記』は良くて三等史料だな。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:03:06 ID:QlKWh4hi] >>765 個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに 「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。 『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、 ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない ので、正直断定はできんないと思う。 安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の 「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、 『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは 存命していたと考えたい。 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:16:50 ID:eFpgB/SG] 濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、 ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。 これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが） 770 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 00:23:32 ID:OAUI8kme] >>767 小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 00:29:28 ID:xJpTBnjS] 小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外 あんな奴の区分など問題外 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 02:27:14 ID:LlvEMopD] >>758 自分的には武功夜話は「小説」の括りに入っているね。 数ある逸話もみな脚色臭が強いし。 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 09:07:10 ID:VnSx2DOI] 小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、 わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:03:15 ID:aoUu7RpF] >>731 美濃の国で濃姫に対する扱いに不満があったなら国を譲るなんて遺言はウソだろうな。 美濃だけ貰って濃姫ポイ。信長はひどい男だね。 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:23:46 ID:aoUu7RpF] たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして 「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。 そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で 「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。 まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ 776 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 23:18:24 ID:nWbcTpWX] 信じる物は救われる。 自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 06:32:56 ID:uQox/J52] terls.com/mono/src/star[16846].jpg terls.com/mono/src/star[16847].jpg terls.com/mono/src/star[16848].jpg terls.com/mono/src/star[16849].jpg terls.com/mono/src/star[16850].jpg terls.com/mono/src/star[16851].jpg 778 名前：人間七七四年 [2009/10/12(月) 18:21:31 ID:8c5h/0Kq] みんなでお勧め小説を書いていこう。 私は「宿曜師濃姫と信長」　濃姫が忍者顔負けの大活躍。 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 20:58:18 ID:QeCzJa4e] 大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。 菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。 幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか 大地真央の市とかさー。　何気に「信長」はちょこっとだけど 子役濃姫も見れるのもよい。 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 23:18:04 ID:rk3oBXrR] 小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。 汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ 渡辺けんも英明もエエヨエエヨー 781 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 08:01:55 ID:TiB9GJIf] >>780 その場面に濃姫でないよ〜 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:26:01 ID:/kNWkB3u] シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。 ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。 しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると それが事実となってしまう。 このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。 公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。 だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。 決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが 現実世界においてはどうなっているのだろう、と。 例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。 ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:40:40 ID:PM04I4wk] 『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり 現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。 美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。 かなり創作臭いと思われる。 784 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 10:44:55 ID:kctaTgon] 正式な記録じゃなくても 信長の正室であり道三の娘である濃姫なら 死亡の記録くらい残ってそうなもの。 それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった つまり本能寺後というこって考えられない？ その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:55:06 ID:EMjWxquP] >>784 元々その当時の女性の記録が残るなど極めて稀 残っていなくても全然不思議でもなんでもない 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 11:25:15 ID:L3Z14I6P] 浅井家には茶々誕生の記録もないし。 源よりともだって死亡時はあいまい 787 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 14:13:33 ID:m9mUGHGL] >>783 創作っぽいよね。 側室にする事を条件に和睦に持ち込むつもりならありそうだけど。 あの頃　和睦って考えられないよね。 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 15:24:07 ID:EMjWxquP] 信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが 義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？ それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで 創作でもなんでもなく普通にありえる話し 789 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 20:12:44 ID:Vm7ek2ZZ] 信長が和睦？ 美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。 和睦してあの龍興どうするつもりだったの？ 道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。 死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 21:07:03 ID:KaXpKTU/] 歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 04:08:53 ID:AI+LIr35] >>785 誰も平和＝悪だなんて言ってないと思うぞ 平和＝嘘だって言ってるだけ お前だって生きてんだろ その時点で生存競争に参加してんだよ 792 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 09:23:37 ID:k/X+9QLy] >>791 意味不明 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 13:07:31 ID:wIRSdvgw] 信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。 でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね 794 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 13:25:10 ID:l0+stNli] >>793 >謀反を信忠かと思うあたり それって徳川の史料だからあてに。ならないよ だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？ 本能寺にいてた人は全滅でしょ？ 妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という 国譲り状を書いてる。 その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に 生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 14:49:39 ID:rx1kbvDx] >>794 女と僧侶は全員逃がしたよ。 その中の誰かが聞いていたんじゃないの？ 「城介が心違いか？」 「女どもは苦しからず」 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 17:35:54 ID:UR1KbfKh] 信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。 信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 18:09:30 ID:PLb4kePP] 一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。 しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな〜。 798 名前：人間七七四年 [2009/10/16(金) 05:51:10 ID:tyn6vont] 女中は助かったのに… 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 09:43:01 ID:Jm8Hi4QM] 明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。 800 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 10:13:33 ID:XRUmaJOe] 蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 12:01:35 ID:4qrjk0gd] 光秀は父親が誰かすらわかってない 従兄弟など問題外 もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず 光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから 美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない 当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない 美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ 以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って 後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない 802 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 16:22:52 ID:HkuI4roF] 濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって 勝手に明智を名乗るはないでしょう。 美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。 従兄妹とはいえないまでも親類筋？ 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 16:47:09 ID:4qrjk0gd] ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ 知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど それについて言及するものは当時は誰もいなかった 804 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2009/10/18(日) 03:15:58 ID:1xpHWRsT] ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・ 805 名前：人間七七四年 [2009/10/18(日) 12:10:31 ID:p1Pl6Gzh] >>801 ＞「美濃に親類がいる」 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？

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