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ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 61



1 名前:名無しさん [2023/03/26(日) 09:55:26.19 ID:IF+AZEcA.net]
前スレ
ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 60
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/regulate/1678547617/

700 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 01:46:43.50 ID:4DoZ2c7G.net]
担当内でも異質の専門性生かせない仕事してるチームに移されてオワタ
ネットワークもサーバもいじれない仕事になった

701 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 07:54:52.69 ID:MrdlV3ft.net]
専門性の必要のない会社なのに、専門性を評価とか言いだすからおかしなことになる
手段と目的が逆だよ

702 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 08:01:06.11 ID:tJjx6Fc6.net]
>>688
システムアーキテクトのSAでG3ですか?わぁ社はG2だわ。
会社によって資格とランクの設定が違うのかな?

703 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 08:02:31.91 ID:wgxTzFmN.net]
てか特に主要会社なんて専門性を発揮できない会社・業務に変えてきたくせに今さら専門性!資格!とか頭悪すぎでしょ

704 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 08:28:27.69 ID:lN4M58cu.net]
社員は全員モチベーションがゼロになってるからタレマネ投入するだけで精一杯やろ

705 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 09:51:57.71 ID:hz2A1aVL.net]
ドットコムマスター★★、なんでG3なの?
応用情報より明らかに格下だし、MCPCよりも下だろ。
コムが運営する資格だからって不当に優遇しちゃダメやん。

706 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 09:59:17.59 ID:hz2A1aVL.net]
>>686
学歴重視:
努力以前に幼少期の生活や両親の生活レベルに左右されやすく
個人のポテンシャルをほぼ無視した判定基準

資格基準:
一見、公平な評価に見えるが、
一部の資格においては実務経験が必須条件に設定されてたり民間資格では受験料が高額なことが多い。
つまり人事ガチャや受験料が会社の経費で落ちるかに左右される。

707 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 11:14:11.84 ID:i81L0N0X.net]
>695
ドットコムマスター入ってないけど、
どの専門分野?

708 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 11:48:10.80 ID:GRRP819w.net]
>>696
合格ラインしないと受験料請求出来ないのもチャレンジ意欲落とすね



709 名前:
一発合格なんて難しいでしょうに。
トライ&エラーさせてよ
[]
[ここ壊れてます]

710 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 11:54:58.95 ID:AKhNlGIq.net]
>>697
とっとこハム太郎

711 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 11:56:39.04 ID:AKhNlGIq.net]
>>693
それな
専門外の部署に配属されて15年以上
もう専門性なんて無くなったわ
パワポスキルだけ急上昇したわ

712 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 12:33:21.88 ID:sdlMKmTy.net]
>>692
子会社は、1個ランク上になるね

713 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 12:43:45.91 ID:GXy8ED9R.net]
無資格ですが、これから資格とらないと今の在級から降格とかありえますか?
そもそも資格って昇格の必須条件なのですか?

714 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 13:14:29.38 ID:wgxTzFmN.net]
>>702
社員がこのレベルだもん。制度の概要すら理解してない
そんな事が心配ならG2レベルの資格くらい取っとけ

715 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 13:34:51.55 ID:uoYdJYxR.net]
>>700
パワポと調整スキルが一番大事。専門性ある資格あっても業務で使う機械ない部署がほとんど。スキル判定もあんなんで何が分かるんだって設問ばかりだったし、専門性は形だけだと願いたい。

716 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 13:35:40.88 ID:uoYdJYxR.net]
機会の間違い

717 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 13:57:51.51 ID:wgxTzFmN.net]
資格ってさ、学歴と同じようなもんで新卒とか中途採用の時に、こいつはこの程度のことは学習して結果出せる位の知能はあるのね、的に使うものであって、入社した後だったら普段の仕事ぶりで専門性だの業務遂行能力だのは評価できるわけだから、入社後に資格とれ!は無意味だと思うわ
資格あっても仕事できない奴と資格ないけどバリバリ仕事できる奴、前者を評価するわけないんだからさぁ
入社後にG2資格2つ、G3資格3つ以上取ったけど、どう評価に繋がってるのかも全く分からんし今回の専門性判定(笑)も何のためにやってんだか意味不明

718 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 14:27:53.33 ID:HXpvVb18.net]
てか資格取ったらどんどん他に転職していく人増えていくだけな気がするんだが
経営陣と人事はそれが目的か?



719 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 14:48:11.80 ID:ghMd/vvL.net]
資格とって自信をつけてもらって、ドンドン転職していってもらいたいんだろうねw

720 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 15:08:43.84 ID:Seyk4BqB.net]
割増退職金払わずに辞めてくれるなら、ウェルカムとか平気で思ってそう

721 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 15:21:10.54 ID:hFmaxW4e.net]
IT系のはその仕事やってりゃ取れる資格だからあんま違和感ないが東西とかの貴族は違うのかね?
調整仕事ができてもあんな程度のIPA資格取れないのは専門性()がないという人事の判断なのだろう、奴らは。

722 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 15:34:43.98 ID:zZKZVd/e.net]
がっつり勉強しなきゃ取れないならその時点ではその専門性ないってことだしな
ちょろっと参考書読めば取れるくらいに元から知識あるなら文句ないだろう

723 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 15:42:20.90 ID:4BaUkQvF.net]
社内資格の勉強は勤務扱い、
社外資格の勉強は勤務扱いにならない。

724 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 17:04:21.33 ID:GXy8ED9R.net]
資格とらないとどうなるんですか?
マストと言うよりは、あったほうがベターって感じですなね。。

725 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 17:13:53.70 ID:oHEqFcqv.net]
たいした資格もとれないやつは、もともと大した昇格もできないだろうから気にすんなw

726 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 17:14:44.41 ID:D6ORWNrY.net]
>>713
お前みたいな情弱が排除されてくんじゃね?笑
グレードによっては昇格のために資格取得必須なわけだが、処遇改正の資料に明記されてることすら調べられないのか?
こんな場末の落書き所で聞いてないで人事担当にでも聞けよ全く

727 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 17:28:13.43 ID:g+ZD59JD.net]
むかーしは、3つ資格とれってだけでヒーハー

728 名前:言ってた人達いたが。その時はしょぼいの何個か取れば良かった。
今は、難度高い資格取れない人沢山いるんだろな
[]
[ここ壊れてます]



729 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 17:43:41.24 ID:hFmaxW4e.net]
>>713
昇格できないだけなので問題なし

730 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 17:46:46.61 ID:oyRDPRHF.net]
昇格しないでパン2で会社から毎月ベーシックインカム頂きつつ、ちゃんとした金は別で稼ぐのがよいぞ

731 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 18:08:13.23 ID:FJd/P+OU.net]
>>11 >>1
なに堂々とハッキングしてんの?ʘ⁠‿⁠ʘ
見えない(ヾノ・∀・`)ナイナイハッキング芸

辞める気ないだろ?
imgur.com/TcaAuMW.jpg

732 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 18:47:53.50 ID:Q/PlrN0f.net]
SGって給料以外の価値ってないよな
9割が無能のJGがSG使えるわけないだろ
本当にSGランクの能力あるなら裁量権くれる会社に転職する

733 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 19:45:46.21 ID:OBCH8pY3.net]
G3からG2に上がりたいけど資格取得苦手なので断念しました。一生、G3で程々に頑張りますわ。

734 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 20:16:10.69 ID:fim15OM4.net]
>>718パン2で居続けられる人なんておるんか?

735 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 20:16:11.77 ID:fim15OM4.net]
>>718パン2で居続けられる人なんておるんか?

736 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 20:30:02.77 ID:oyRDPRHF.net]
>>723
資格取らなけりゃいけるだろ
パン2なんかニートしながら毎月20万のベーシックインカム貰えて最高だろ

737 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 21:59:11.87 ID:zTCm+NGg.net]
>>718
ちゃんとした金って、20万以上稼ぐ仕事に就くってこと??
こっち副業にするならそれよりもっと貰える仕事なんだろうな

738 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 22:16:48.45 ID:hFmaxW4e.net]
G6で居続ける戦略草www
言われたことだけ適度にやって産休育休取りまくるプランもありだな



739 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 22:49:16.20 ID:v/3HvI6X.net]
新制度でG3、G2に上がるには資格必須でしょうか?
今までの制度だと何歳くらいで上がるものですか?

740 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 23:03:05.30 ID:+QIu0u2N.net]
YES
過去の再送スレに再送年齢書かれてる

741 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:18:38.37 ID:yQp3wInS.net]
IPAの資格取るしかないな。
あれなら、受験料も安いし

742 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 23:19:12.20 ID:0Nb5Tnx3.net]
え?必須なの?

743 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:23:53.74 ID:71g4FLpn.net]
>>721
資格取らなくても、今の在級は担保されてるってことか?

744 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:33:46.19 ID:4BaUkQvF.net]
>>731
もし降格になるなら、かなりの社員が降格だよね。

745 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:35:25.73 ID:yQp3wInS.net]
G3くらいの資格なら流石に楽勝だろ

746 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:35:59.95 ID:yQp3wInS.net]
G1の資格てなんだろな

747 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:37:53.45 ID:71g4FLpn.net]
>>732
G2の40代以上だと今更資格取るのは労力的にかなりつらいよな・・

748 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 23:40:25.80 ID:1GpCbp1w.net]
2年の猶予与えて資格とれないような管理職は降格させて欲しいわ
そんな奴に専門性の評価して欲しくない



749 名前:名無しさん [2023/04/12(水) 23:44:07.02 ID:yQp3wInS.net]
>>736
専門性の評価は、ガイドラインで決まってるからな。誰でも出来る。

750 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/12(水) 23:53:00.57 ID:QOM6P1Jr.net]
家庭があると資格は大変だよね。
プライベートは大切だし。。。

751 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 00:16:37.69 ID:Z7I5TzTo.net]
>>738
WLBと矛盾してるよね

752 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 05:23:06.95 ID:1YNzcl8Z.net]
なんで俺、野郎におっぱ い吸われるとあんなに感じてしまうんだろう

753 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 07:30:17.80 ID:dqc+l8cX.net]
>>740
            , '´  ̄ ̄ ` 、
          i r-ー-┬-‐、i
           | |,,_   _,{|
          N| "゚'` {"゚`lリ     や ら な い か
             ト.i   ,__''_  !
          

754 名前:^i/ l\ ー .イ|、
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
  | |  -  ̄   /   |     _ | ̄ ̄ ̄ ̄ /       \  ̄|
___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|
[]
[ここ壊れてます]

755 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 08:20:30.06 ID:h33vZR+g.net]
評価2(下から2番目)=前制度標準評価
評価M(下から3番目)=現制度標準評価
金額はちゃんと評価3=評価Mになってる
つまり普通にやってたらこれまでの評価3がもらえるということ。実質賃金アップや知らんけど

756 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 08:27:56.70 ID:xD6eRwpm.net]
>>742
??

757 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 10:12:11.81 ID:+8NHDc1g.net]
>>701
親会社と子会社で資格ランク変わるとか意味わからんな。

それもう親会社子会社の給与連動や登用制度を否定してるようなもんじゃん。

758 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 10:20:29.50 ID:+8NHDc1g.net]
>>733
長年対策したり実務があるなら一夜漬けで一発合格は余裕だが、
文系採用でマス営業社員が開発者向けの基本情報や応用情報取ったり、
理系でMCPCを最上位資格まで取ったけどG4にしかならない連中は悲惨よ。
手堅いのは金と時間で解決できる消費生活アドバイザーと日商簿記ぐらいじゃね。



759 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 10:28:41.24 ID:QZSG5QzW.net]
>>742
今回は前回でいう1の割合も上がってるんだよなあ

760 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 10:30:07.51 ID:+8NHDc1g.net]
>>706
入社したら自己啓発意欲が無くなったり40すぎて退化が早い社員がいたりするわけだ。
そういうやつの大半は仕事もできないけど、
少なくともG5(できればG4あたり)までは素人でも1年あれば取れるから
努力のポテンシャルを測る1つの手段にはなるやろ。

G3G2以上は全く意味わからんね。IPA資格いらんやろ。

761 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 11:07:44.77 ID:VcKAZL/h.net]
タレマネってなんでこんな使いづらいの?
日本語の不自由な海外の安い会社に作らせて翻訳だけしましたって感じ

762 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 11:42:12.02 ID:pM0vEjYe.net]
ehumanより酷く出来る才能がすごいw

763 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 12:06:16.79 ID:7NJSDINx.net]
昔catsがクソかと思ってたが、それを上回ってくるなww

764 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 12:09:38.49 ID:PPBIzHqM.net]
まるでインターネット黎明期によく見られた個人のHPのような作りだよね。

765 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 12:14:47.22 ID:8DkcvnIG.net]
今時Wordpressの無料テーマですらもっとまともなページ作れるだろうな
金払ってこんな使いにくい物しか作れないとか情けなくなってくる

766 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 12:16:06.90 ID:8DkcvnIG.net]
これはベンダのせいなのか?発注元(Nのどこだよ)のせいなのか?

767 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 12:19:28.25 ID:Z7I5TzTo.net]
Power Appsで作れそう。

768 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 12:24:51.78 ID:pM0vEjYe.net]
>>750
間違えたCATsだった



769 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 17:22:37.04 ID:T73+0K4k.net]
社員が嫌がることは積極的にやり、社員が喜ぶことは一切しない会社それがNTT

770 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 17:52:06.68 ID:pM0vEjYe.net]
おい、共通ITわかんねえぞwマニュアル酷いなこりゃ

771 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 18:32:55.66 ID:b6FdbCmt.net]
>>757
年休も稼働も入れられない。
決済とかどうなるのか

772 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 18:38:38.68 ID:dqc+l8cX.net]
>>758
勤務管理は17日から投入開始だが、いきなりトラブル発生しそう

773 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 18:43:48.15 ID:8DkcvnIG.net]
これこそICT企業ってやつやね

774 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 18:48:38.29 ID:c5J6rmKZ.net]
発注むずすぎてワロタ

775 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:07:26.25 ID:O1K/7Uhp.net]
これだけ混乱引き起こしても何も言われない立場の人間は楽だなぁ

776 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:17:41.92 ID:b6FdbCmt.net]
>>762
問い合わせは来てるけど、受け流している。
4月から資格管理もおかしなことになってる。

777 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:19:05.87 ID:Z7I5TzTo.net]
設計施工とか稼働管理システムから固定資産取得に乗せないといけないんだけど、間に合わなかったら脱税になる?

778 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:20:01.02 ID:h6ouLR5a.net]
>>759
導入殺到でパンクするのが目に見えてるw
少しずつずらしながらやれよと。



779 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:20:17.87 ID:h6ouLR5a.net]
>>765
×導入
○投入

780 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:20:36.13 ID:Z7I5TzTo.net]
>>757
動画マニュアル見ても、具体的なことは担当の総括に聞いてくださいって流してるからわからないことだらけ。

781 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:21:06.53 ID:Z7I5TzTo.net]
>>765
追給多発しそう

782 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:21:45.71 ID:6/K6v4J3.net]
人件費削り続けた結果無能だけ残りゴミ見たいな会社になってしまったな

783 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:27:51.95 ID:nXaOWumU.net]
でもバフェットが買う候補に名前上がってるぞ

「バフェット氏が買う銘柄は」 商社の次探る市場:日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB1223G0S3A410C2000000/

784 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:30:39.78 ID:JTloBYX/.net]
G2資格とったら給料2万円アップ、G3で1万円アップとかやれば取得のインセンティブ働くだろうに
専門性判定とかいうブラックボックスにしか使われず評価に結び付くかも分からん資格を取ろうという方向にはならんだろ

785 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:37:27.36 ID:7NJSDINx.net]
>>771
こういう人がいるから、賢い人は出し抜いて資格取って先に昇格するんだぞ

786 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:44:00.38 ID:NAd7xf4d.net]
>>772
賢い奴は給与所得以上に別で収入得てるよ

787 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:45:28.09 ID:LqT2W5rz.net]
>>772
取得しても意味があるのかないのかわからない状態なのはよくないから、明確にメリットを作るのは間違ってないでしょ。

788 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 19:49:40.21 ID:RRFacoRL.net]
JG制度になっても管理職試験ってあるもんなの??ジョブスクなのに、一斉試験っているもんなの



789 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 19:50:25.13 ID:JTloBYX/.net]
>>773
まぁな
G2資格G3資格合わせて片手で足りないくらいは取ったけど全く昇格に結び付いてないから副業で稼いでるw

790 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 20:19:29.93 ID:zmbBc6gv.net]
中島聡氏が断言、「イノベーションは、コードから生まれる」と言えるワケ(2023/02/12 掲載)
https://www.sbbit.jp/article/cont1/104480

私が大学卒業後に仕事を

791 名前:していたNTTもそうでした。
NTTの研究者がものすごく丁寧なフローチャートを描き、それを下請けに出すとコードが上がってくる。
しかし、紙の上で設計したところでプログラムは絶対にそのとおりには動きません。
大まかに仕様を設計したら、何度も作っては直しのフィードバックを行い、仕様変更を何度も行う必要があります。
[]
[ここ壊れてます]

792 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 20:38:08.62 ID:c5J6rmKZ.net]
高度な専門性って具体的にどの程度のことを指すんだ?
抽象的に書くなよ脳無し人事

793 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 20:42:44.54 ID:qrhMgT/8.net]
資格で言えば、若手や中堅の方がたくさん持っている気がする。

というか、極端なんじゃないかな。

持っているやつは資格5,6個持ってるが、持ってないやつは免許しか持ってない。

794 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 21:08:39.60 ID:85YSQHLD.net]
ウギャァーーーー 加給が半分になった(´༎ຶོρ༎ຶོ`)

795 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 21:10:58.34 ID:7NJSDINx.net]
>>780
ここでよく見るけど、給料日前に通知あるの?
東西だが全く連絡ないけど。
月曜日なったら明細いやでもくるからまあ待つけど

796 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 21:16:15.10 ID:mcA6SlAO.net]
>>781
上長か、その上がサボってるだけ

797 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 21:52:54.37 ID:JTloBYX/.net]
人数とか規模だけでかく掲げて、お決まりのように大した成果も出せずに終わっていく施策ばっかり
追加の給料も出さずに何が社内副業だよ
賃下げ・おふざけ春闘で社員のやる気削いでおいて馬鹿じゃねーの

ドコモがデータ活用人材5000人に、育成のカギは社内副業?(ニュースイッチ) - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/4e3618bc9eb83b6c35ebf56298f164a6d96baf19

798 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 23:26:29.62 ID:Z7I5TzTo.net]
>>783
データ活用って具体的に何?
営業戦略でデジマデータの分析?
システム吐き出しログの活用?



799 名前:名無しさん [2023/04/13(木) 23:31:36.13 ID:9MMQqHUA.net]
>>757
マニュアルを少しでも解りやすくとやってた各社の連中が可哀想になるぐらいグループ共通の連携仕様とかクソだよ。投入して正常かエラーか分かるの翌日とか。それ以前に初歩的なバグも満載で。試験もまともにやってないだろ?
こんなクソ仕様でグローバルスタンダードとか言って持株とか腹切れてマジで思う。

800 名前:名無しさん mailto:sage [2023/04/13(木) 23:31:42.88 ID:9EPilfSv.net]
>>784
そこから説明必要なんか?
15年前の人材か?






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