- 1 名前：名無しさん [2017/04/16(日) 09:02:43.29 ID:Ye1/zdrR.net]
- 現場は大迷惑。
- 2 名前：名無しさん [2017/04/16(日) 09:15:06.27 ID:Ye1/zdrR.net]
- スレタイ訂正〜nDREAMSね
ドコモはdDREAMS
- 3 名前：名無しさん [2017/04/16(日) 16:50:40.94 ID:OJ0jLs9R.net]
- スケジュールが見づらすぎ
7人までしか見れねぇとか面倒くさすぎ
こんなのよく使ってたなdocomo
- 4 名前：名無しさん [2017/04/16(日) 17:19:12.26 ID:nJLzvw4h.net]
- NTT-Fだけど総ての部署で大迷惑してる
- 5 名前：名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 22:15:23.64 ID:8W64OHbb.net]
- めっちゃ邪魔
- 6 名前：名無しさん [2017/04/18(火) 06:47:22.89 ID:yuNsAgO/.net]
- >>3
最初から使ってるとそういうもんだと思うようになる。
- 7 名前：名無しさん [2017/04/19(水) 18:39:29.28 ID:6+CcHm3o.net]
- 一般市場では使いモノにならない糞システムだからＮグループが義理で導入して助け合いってこと？
- 8 名前：名無しさん [2017/04/19(水) 21:07:00.06 ID:b2kaav7H.net]
- 集約しすぎるのも何だかね〜。同じようなシステムが多重に存在するのは確かに無駄かもしれんけど、集約しすぎて、データセンターが1箇所ダメになった時一体どーなんだろか。まずはNグループでで大規模に影響が出そうだよね〜。
冗長化冗長化って言うけど、冗長化も意味を成さない程、障害時の回線切り替えやら復旧作業に思いっきり時間がかかりそうな気がするよね〜。
- 9 名前：名無しさん [2017/04/19(水) 23:14:01.78 ID:HGluO5M2.net]
- >>7
docomoは売り上げ下がるだけ下がって一度地獄見てほしい
そして料金下げれ
なんでウチのグループはクソシステムの助け合いなんかするんだろうな
>>8
すでに異動するたびにメッセンジャのアドレス都度変わるとか
異動先に先に自分のドライブ作ってもらわないと情報全部消えるとか
面倒くさい東京は問題ないくせに
- 10 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 06:57:32.92 ID:QKUUeHLp.net]
- >>8
シンクライアント、仮想化、クラウドの意味がないよね
- 11 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 17:48:52.49 ID:F96LCwxu.net]
- >>8
練りに練った冗長化によってシステムの冗長性が阻害されるとか笑い話にもならないわ〜
- 12 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 18:47:51.87 ID:i+9pgWWy.net]
- 巨大システム作ってる間にレガシー化するサクラダファミリアシステム
- 13 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 20:18:44.42 ID:2HM4i8LC.net]
- AmazonAWSの障害を思い出した。
- 14 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 20:32:09.83 ID:2HM4i8LC.net]
- セキュリティは強固だと散々謳っているようですが、流石にこれはまずいっしょ西日本さんwww。
要するにいくらシステムが強固でも、Nグループ内のセキュリティ運用の基本中の基本がザルじゃぁ、容易にセキュリティ突破可能ってことですよね〜藁藁。
twicache.com/jiagm/status/840969254044327937
- 15 名前：名無しさん [2017/04/20(木) 20:40:33.36 ID:RpM+gXwO.net]
- ドコモのdDREAMS
メニュー見てWindows 3.1を思い出した。90年代のデザインそのまま。
1ライセンス・10万円って噂を聞いたけどマジ？
- 16 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 04:04:27.99 ID:Ap7dqBtP.net]
- 米屋のほうがまだマシなシステム作るだろうな
大規模トランザクションで金扱うシステムならノウハウ持ってるし
- 17 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 06:30:07.37 ID:2h+x0iNv.net]
- 激甚時に使いものにならなくて、やっぱり自営NWに戻そうかという考えになるよねー。
- 18 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 06:36:25.75 ID:e5UHf/Kp.net]
- >>17
dDREAMS移行を推進した言い出しっぺのお偉いさんが居なくなったら速攻で元に戻すだろうね
- 19 名前：名無しさん mailto:sage [2017/04/22(土) 08:15:51.72 ID:6fDPCBZF.net]
- >>16
米屋もなかなかだぞ
- 20 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 09:40:52.46 ID:8MthHH2x.net]
- WANの帯域もなんか狭いようだね。どうりで遅いわけだわ。
- 21 名前：名無しさん mailto:sage [2017/04/22(土) 09:45:37.51 ID:2ZRToOtH.net]
- UI酷過ぎ
ドコモシステムズが作ったんだっけ？
この会社はこんな30年前のお粗末なシステムしか作れないなんて恥ずかしくないの？
そこら辺の学生の方がよっぽどマシな物作ってくるわ
- 22 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 10:01:52.85 ID:2h+x0iNv.net]
- ケータイはクッソ高いドコモを捨ててMVNO〜格安SIMにしたわ。
- 23 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 11:34:36.60 ID:tuqEE6VM.net]
- メッセで仲良くなった東や開発とか同期とか移動で
皆アドレス変わっていちいち聞くのがだるい
- 24 名前：名無しさん [2017/04/22(土) 11:39:15.15 ID:2h+x0iNv.net]
- 米屋の新N-Activeも酷いもんだ。UIまでガラッと変えやがって。さらに悪いことには相も変わらず脆弱性の悪さでも評判のOracle組み込みだしな。Oracleから裏金もらってんですか？javaとか余計なプラグインマジで要らんから。
- 25 名前：名無しさん [2017/04/23(日) 20:38:41.00 ID:kF1wOFMu.net]
- 悪夢のdDREAMS
遅いSPEAD
非アクティブなN-ACTIVE
- 26 名前：名無しさん [2017/04/25(火) 05:53:52.36 ID:7Ey3SCBp.net]
- >>25
まぁまぁ上手
- 27 名前：名無しさん [2017/04/25(火) 20:06:04.48 ID:SrJpKWv5.net]
- 別の部門じゃない人をスケジュール予約に入れようとしたら
そもそも人が見れないんだけどどうやって予定押さえりゃいいんだこれ
- 28 名前：名無しさん [2017/05/02(火) 20:18:36.99 ID:Irrd0WDC.net]
- >>24
全部責任は米屋に押し付けておけば無問題
- 29 名前：名無しさん [2017/05/04(木) 09:32:05.15 ID:HbpS7DjT.net]
- >>28
今回のdDREAMS騒動の責任を押し付けて→米屋の会社清算・・・とかいう持株の陰謀だったりとかある？
- 30 名前：名無しさん [2017/05/04(木) 11:27:56.35 ID:7OnF3cef.net]
- 米屋製ツールのeHumanやNactiveは、今回から使わなくなった会社も多いしな。分割解体は近いんじゃない？
- 31 名前：名無しさん [2017/05/04(木) 18:23:38.60 ID:7ABtxV1s.net]
- dDREAMSゴリ押し政策で、第一種通信事業者であるにも関わらず自営NWを持たないという異様な会社になってしまったNTT東西。いくら同じグループとはいえ、基幹NWが他社依存なんてどんな会社だよ？
- 32 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/04(木) 21:38:50.04 ID:l4zIBSy8.net]
- 迷走と言う。
- 33 名前：名無しさん [2017/05/05(金) 17:32:43.66 ID:ROSwIKd4.net]
- >>31
経営コンサルが指南した机上の空論に乗ったんだろうな、持株のバカ連中が・・・
- 34 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/05(金) 18:23:52.27 ID:Kk08eyqr.net]
- ザ・公務員
- 35 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/06(土) 03:43:02.71 ID:q8WZrRnr.net]
- こんなスレがｗ
二十年前のUIだな。
- 36 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/06(土) 07:08:49.63 ID:KYGU9TGf.net]
- >>35
中身も
- 37 名前：名無しさん [2017/05/06(土) 14:08:28.03 ID:IC06sWFG.net]
- 夢なら覚めてくれ
- 38 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/06(土) 17:10:46.89 ID:bRWRLN1E.net]
- 大規模障害クソワロタ
GW中でよかったな
- 39 名前：名無しさん [2017/05/06(土) 20:55:47.13 ID:BeenUZkW.net]
- >>38
6-7年前位の経理システム更改〜Ｎ-Active強行導入然りで、現場無視のいつものやり方については特に驚きもせんけどね。
しかし、現場は未だに新システムが立ち上げられず大迷惑大混乱ですよ。いつもの如くロクな下準備や動作検証もせず机上の理論だけで話を進めて、
売上を年度内に無理矢理計上させたいだけの為に、強行導入した結果がこの顛末ってことでしょ。
dDREAMSを無理矢理導入を決めさせた持株のアフォ役員の筆頭って一体誰だよ?
- 40 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/07(日) 02:20:14.00 ID:kjQPjp5i.net]
- そもそもの出来が良くないDREAMSをドコモ以外のグループ企業に押し売りしているのが謎でしかない
失策で下がったドコモの収益をかさ増しする為だけとしか思えないんだがな
- 41 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/07(日) 03:53:00.91 ID:KU0JFKiw.net]
- 真昼間に障害で大混乱だぞゴルァ
平日だったらシャレにならんぞ
- 42 名前：名無しさん [2017/05/07(日) 05:03:02.97 ID:opuCjSeh.net]
- >>40
欠陥だらけで一般には到底売れるモノじゃないからグループ企業が押し売りを甘受してドコモの売上偽装に貢献させられた訳だな・・・
- 43 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/07(日) 07:52:05.34 ID:wSzrxJww.net]
- Nのグループはどこも謎だらけだ。
- 44 名前：名無しさん [2017/05/07(日) 10:57:20.17 ID:+K4Iiz90.net]
- そもそもこんな糞システムどこの企業にも向いてないのだが、自営NWを持たない小企業とか小規模事業所くらいに導入するせいぜいなもんで、中規模や大規模企業向きじゃないよね。
ましてや22万人いるNグループに強制導入なんて、頭おかしくなったんちゃいます？
やっぱ持株の数字＝株価「吊り上げ」が真の目的なんでしょ。
経営指標としてNTTが最も重視するのは、日本で一般的に用いられるROE（株主資本利益率）ではなくEPS（一株当たり当期利益）。
ROEは自己資本が分母に来るので、発行済株式数が分母に来るEPSのほうがわかりやすいが、
EPSはアメリカで重視される指標で、株価に大きな影響を及ぼすために、株主や一般投資家のための指標とされている
要するに、体のいい見た目の数字「ごまかし」。東芝とやってることが本質的に変わらんと思います。だから優秀な特定派遣が雇い止めや自ら退職して、頭の悪い仕事のできないド素人正社員ばかり残る。現場はホント大迷惑ですよ。
- 45 名前：名無しさん [2017/05/08(月) 11:30:10.64 ID:FTzbBiIb.net]
- >>44
株主/株式重視するあまり日本マクドナルドが迷走しながら堕ちていく様を見て何も学習してない訳だ。持株のアタマ良い御仁たちは・・・
- 46 名前：sage [2017/05/08(月) 18:53:41.91 ID:qENsrhVq.net]
- dDREAMSがダメなものだから
上からの指示で、NACTIVE2017を使って旅費請求の入力したけど
応答しなくなるねコレ
嫌がらせか？
- 47 名前：名無しさん [2017/05/09(火) 05:31:35.38 ID:r6io/uF+.net]
- 持株の役員ってやっぱり殆ど総務省からの天下りバ官僚なんですかね〜？
- 48 名前：名無しさん [2017/05/09(火) 06:30:55.91 ID:YaFBcqzs.net]
- >>47
橋龍改革で誕生した総務省だが・・・旧郵政省採用組は無能が多いと一般的には謂われてる・・・
- 49 名前：名無しさん [2017/05/11(木) 07:47:19.46 ID:/7RMAtgs.net]
- >>46
7月の人事異動でトラブル起きそう
- 50 名前：名無しさん [2017/05/11(木) 13:40:39.64 ID:+N57ZJax.net]
- >>49
> >>46
> 7月の人事異動でトラブル起きそう
もう既にトラブル続出ですがwww。
それ以前に、システムそのものにさえ入れていない職員が大勢・・・。
- 51 名前：名無しさん [2017/05/12(金) 06:04:28.55 ID:Bs4jKUR0.net]
- dDREAMS＝悪夢
- 52 名前：名無しさん [2017/05/12(金) 08:09:27.45 ID:Ubd+QzHc.net]
- >>51
とりあえずスケジューラーの使い勝手悪いね。
- 53 名前：名無しさん [2017/05/12(金) 22:23:35.14 ID:5AcU+jzv.net]
- >>52
e-bientのが登録者1週間分の予定が見えてたのすごい楽だった
なんでデグレしてんだよ
e-bient売れよ
- 54 名前：名無しさん [2017/05/13(土) 11:36:55.63 ID:gL4tomNy.net]
- 米屋のN−biz Life Stationも酷すぎるんだが。
- 55 名前：名無しさん [2017/05/13(土) 16:15:43.66 ID:woGbBVhV.net]
- 米屋もとうとう、出来損ない社員の吹き溜まり子会社みたいになってしまったな
- 56 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/13(土) 19:42:00.13 ID:HwFskg9r.net]
- 悪貨が良貨を駆逐した結果
- 57 名前：名無しさん [2017/05/14(日) 00:26:27.78 ID:PR/Q+6DW.net]
- みずほ銀行勘定系システム統合失敗で4000億円がパーになる可能性。
dDREAMSも同じ運命になるんぢゃねwktk。
- 58 名前：名無しさん [2017/05/14(日) 06:05:21.93 ID:Qvw0TzwF.net]
- >>53
イービエントだと伝言メモも送れたから便利でした。
これからは電話受けたらメールで伝言するしかないかな。
- 59 名前：名無しさん [2017/05/14(日) 12:26:56.42 ID:PR/Q+6DW.net]
- 受入→問題噴出→要件定義→外部設計→詳細設計→製造→単体テスト→結合テスト→システムテスト→受入→問題噴出→要件定義→・・・ の無限ループという罰ゲームですか？
そもそも要件定義と設計のお粗末さが諸悪の根源。
- 60 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 21:40:16.26 ID:cPfOnNY4.net]
- ドコモはスケジューラで旅費申請とかしてるのかな?
垂直統合されたら便利なんだろうか
- 61 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 15:08:52.46 ID:eLrxiVIK.net]
- >>59
ＰＤＣＡ回った理想的な流れじゃん
- 62 名前：名無しさん [2017/05/17(水) 19:57:33.33 ID:OKR3t2oz.net]
- アジャイル開発の見本
- 63 名前：名無しさん [2017/05/17(水) 21:08:03.92 ID:5ogpENed.net]
- そもそも要件定義の前の要求定義がすっ飛ばされてるし、結合はまともにできてーし、PDCAだって？P自体まともじゃないし、Ｃが完全に抜けてるしDだけやん。だからデータは不整合だらけなんですがね。
- 64 名前：名無しさん [2017/05/17(水) 22:35:55.76 ID:cGAnIJM8.net]
- >>60
まず自分の拠点でもねー所を拠点設定してるのなんとかしてからにしてくれ
しかしスケジュール予約or抹消しづらいな色分けもできんしな
色分けできるのかマニュアルみてないからわからんけど
- 65 名前：名無しさん [2017/05/18(木) 07:02:31.22 ID:S++Iv71E.net]
- >>62
悪い意味でねw。
- 66 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 07:07:08.91 ID:pfw4xE0n.net]
- >>64
色分けは出来るがEbientの方が楽だな
- 67 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 12:16:57.69 ID:hzyiO9sY.net]
- こねかスレはNTT東日本社員の破棄溜まりだな
- 68 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 12:17:22.64 ID:hzyiO9sY.net]
- ×こねか
○ここは
- 69 名前：名無しさん [2017/05/18(木) 13:41:31.35 ID:S++Iv71E.net]
- 例えば、すでに株主総会等では投資計画が発表済みなので、経営陣はスケジュールを動かしたくない。
またリスケとなると予算追加でコストが増加するから、発注者側が責任を取らねばならない。誰も責任は取りたくないから、不具合や遅れが出ても当初のマスタースケジュールのまま下位工程で強行ということか。
- 70 名前：名無しさん [2017/05/18(木) 14:10:55.91 ID:fgEgsQ9+.net]
- >>69
現場はdDREAMSが足枷、経営陣は株主至上主義が足枷、八方塞がりだな。。。
- 71 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 15:45:01.71 ID:TaAq56Xk.net]
- 基幹システム入れ替えて、大小はあるにしても混乱が起きない会社なんて見たことないよ。
ndreamsってのは、ddreamsのNTT東版か？
しかし、自らNTTの社員だってアピールして２ちゃんねるに書き込むレベルのITリテラシーとセキュリティ意識で、システムの要件定義が出来るのか疑問だな。
どうせら直前に検討漏れや検証漏れがあったのを誤魔化すために強引に入れたか、入れた後に漏れに気づいたんじゃねーの？
- 72 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 19:53:58.98 ID:uNBjEyG3.net]
- そんな前向きに考える事できんわ。
ただ何とかなるだろっ適当にやった結果にしかオモエン。
- 73 名前：名無しさん [2017/05/20(土) 10:26:48.24 ID:/XGhsqvo.net]
- >>71
そもそも持株のアフォ役員からして、ITリテラシーのない頭の凝り固まった、天下りアホ官僚を中心とした無能な老人集団ですから。
- 74 名前：名無しさん [2017/05/22(月) 09:09:15.91 ID:8YJRQK1U.net]
- >73
まぁ、上が、老害なのは何処でも一緒だろぅが、自分がその世代になったら、老害と呼ばれない自身は俺には無いなぁ〜
まぁ、飛び抜けた技術もないし、努力もしてないからね、そもそも上がれないだろうが。
まぁ、持株会社や法律のアレコレがあるから詳しくわからんけど、NTTとドコモって一時の勢いなら、イトーヨーカドーとセブンイレブンみたいになってたかもね〜
- 75 名前：名無しさん [2017/05/25(木) 18:26:56.00 ID:OoBfBJHY.net]
- ほんとクソアプリ作るよな。外にいくらでも良いもんあるだろうが。
- 76 名前：名無しさん [2017/05/26(金) 06:54:48.22 ID:BaqXUwUn.net]
- >>53
Ebientってサイボウズだっけ？
- 77 名前：名無しさん [2017/05/29(月) 20:48:45.74 ID:yd1d3hYx.net]
- 瑕疵担保責任
- 78 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 07:07:20.02 ID:zHcNvri1.net]
- ドコモの中の人だけど
ドリームスはそのうち慣れる
瑕疵担保責任とか書いてるやついるが、外販のドリームスはサブスクリプションモデルなので製造責任はない。
困ったらドリームスサポートセンターに電話するといい
- 79 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 08:03:28.21 ID:DEBX9bPm.net]
- 待ってほしい
いつからこんなクソなものをドコモが使ってるか知らないが
製品完成当初はどこにもないとても素晴らしいものだったのかもしれない
となると瑕疵があると言えないのではないだろうか
ところこのクソシステムいつアップデートするの？
- 80 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 08:25:31.32 ID:Im24KCqN.net]
- クソシステム使わないよ
- 81 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 20:22:27.15 ID:hlkYzNKd.net]
- >>78
そのうち慣れるとかどんだけ社畜根性丸出しなんだよ？
糞システムのためにグループ内で￥還流させてどーするよ？
- 82 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 20:48:41.70 ID:CO1lKaeP.net]
- >>78
労働組合スレも見てる？
- 83 名前：名無しさん [2017/05/30(火) 20:54:20.57 ID:ObNgQyWW.net]
- ここで文句垂れてるやつ東西のやつだろ
ドコモ様に文句言える立場なの？w
- 84 名前：名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 00:14:12.95 ID:UVvD2vzG.net]
- 温厚な課長がスケジューラ操作して独り言でキれてたわ
- 85 名前：名無しさん [2017/06/01(木) 00:16:47.55 ID:tlklb4V2.net]
- 普通に慣れんですよ
無理
- 86 名前：名無しさん [2017/06/02(金) 01:21:12.90 ID:5P7YIjmZ.net]
- ドコモがクソ過ぎる
- 87 名前：名無しさん [2017/06/02(金) 03:41:36.36 ID:5oO9hb/P.net]
- コムウェア以下の糞企業
- 88 名前：名無しさん [2017/06/03(土) 23:24:25.91 ID:pAO0zI1w.net]
- スケジュールで、相手が確認すると、変更が効かない。削除できないので、スケジュールが確保されたままになる。どうにかならないの？
- 89 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 10:21:05.88 ID:1DhODYId.net]
- シングルサインオンとは一体何だったのか？
- 90 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 10:44:18.93 ID:lnAG9ZGe.net]
- ドコモと米屋間で認証方式の違いで揉めてるらしい
- 91 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/04(日) 10:53:00.78 ID:60jm9tSg.net]
- >>88
予定登録を会議召集からやってる？
- 92 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/04(日) 10:56:58.80 ID:liXQ6foa.net]
- >>90
米屋だけど、OSのID／パス認証→dDreamsのカードリーダーを使った認証、この２段構えになってる
他のところは違うの？異常に面倒くさくてやってられんわ
- 93 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 14:48:38.78 ID:nJR3jnbd.net]
- 三要素認証ですから(キリッ)
セキュリティレベル高いんす
- 94 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 16:05:19.65 ID:ju9YtaJf.net]
- >>93
めんどくさいだけだろうが！
- 95 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 17:24:45.48 ID:Nr9zpgqy.net]
- Ddreamsの認証基盤はORACLE。
米屋のＮ-BizLifeStationは、コム社のIDfederationでPingOneベース。
www.oracle.co.jp/customers/CustomerSnapshot_Docomo_Systems_Exadata.pdf
www.ntt.com/business/services/application/authentication/idf.html
どっちかにせい！、てかdreams認証後にわざわざIDFederation使う意味あんの？dreamsってセキュリティが強固(?)なんですよね〜？セキュリティ担当者の稼働が減る(?)んですよね〜?そしたらIDFederationがまず要らんよね〜！
同じようなシステムは集約化して減らすんですよね〜?持株役員さん！グループ間での統制がまるで取れてねーだろが。
- 96 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/04(日) 20:14:00.90 ID:N0bv+XIz.net]
- 社員証カードリーダーに乗せっぱなしの人が多いから物理的なセキュリティは悪化しとる
- 97 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/04(日) 20:17:50.99 ID:60jm9tSg.net]
- >>96
社員証乗せっぱなんてやらなくても
もっと簡単な方法があるけどね
- 98 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/04(日) 21:51:35.25 ID:MB0xTzby.net]
- 新しいシステム入る度に手間が増える。
ギャグとしか思えん。
- 99 名前：名無しさん [2017/06/04(日) 22:31:11.44 ID:ju9YtaJf.net]
- >>98
(1＋1−1)×1÷1＝1みたいなことばかり・・・
- 100 名前：名無しさん mailto:sage [2017/06/05(月) 01:07:23.03 ID:DU6C6OV6.net]
- >>97
どうやるの？
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