【元祖】━━野生動物強さ格付け47━━【正規】

1 名前：格無しさん [2011/06/19(日) 03:04:39.88 ID:ly1YctBI] 気候は晴れ、20℃、互いに平均個体、または最強個体の 雄の成獣同士（一部雌の方が強い種もあるが）草原で正面から一対一で相対した場合の殺し合いを仮定（逃亡は無し）。 恐竜・人間の話は全面禁止・隔離スレで ネコヲタNH（通称・アホ坊や）こと吉川将司（千葉県）によるスレ乱立回避のため次スレは950以降で。 結論＜暫定版＞　同ランクでは左の方が強い S+　アフリカ象 　 　　 S　 インド象　 S-　シロサイ　　 A+　インドサイ　クロサイ　カバ　　 A　　キリン　アラスカヒグマ　ホッキョクグマ　アジアスイギュウ　アフリカ水牛　ガウル　バイソン A-　イリエワニ　ナイルワニ　アフリカライオン　シベリアトラ　ベンガルトラ　エランド　　　 B+　セイウチ　アメリカ黒熊　ナマケグマ　ツキノワグマ　ジャガー　 ヘラジカ　 B　　ジャコウウシ　マウンテンゴリラ　　 B-　 アナコンダ　モリイノシシ　ヒョウ　ピューマ　トナカイ　　 C+　 シマウマ　ユキヒョウ　ヌー　オリックス　土佐犬　 C　　ブチハイエナ　タイリクオオカミ　コモドオオトカゲ　ジャイアントパンダ　　　 C-　　マレーグマ　チーター　クズリ　ラーテル　オランウータン　 D+　 オオヤマネコ　ダチョウ　 チンパンジー　ボブキャット　アカカンガルー　マントヒヒ　　 （上記は現時点までに議論されて出された暫定ランキングです。初心者の方はまずここをどうぞ） 巨大動物図鑑 members.at.infoseek.co.jp/big_game/index.html 猛獣軍団大集合！ www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/index.html 動物対決 www.geocities.jp/arctict_research/polarbearinteraction.html ベンガルトラ 【虎と水牛の戦闘事例他】 outdoor.geocities.jp/animalglory/ まとめwiki www37.atwiki.jp/tigervsbear/ 前スレ 【元祖】━━野生動物強さ格付け46━━【正規】 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1292267859/ 147 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 17:00:51.13 ID:cVKFvj1l] >>145 何がだっけ？だ ソースもない妄想乙 148 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/02(土) 18:26:52.56 ID:VuJWo44P] チーターやヒョウは体が華奢だからな。 ジャガー、ライオン、トラは骨格が頑丈な作りになっている。 血管も顎や腕の筋肉に太い血管がとおっていて、頭には細い血管しかない（要するに頭はすごく悪い）。 149 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/02(土) 20:11:16.37 ID:6ehcFR5O] ライオンもトラも、水中ならオオメジロザメに秒殺されるお！ 150 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 20:15:00.25 ID:errept4+] >>147 145さんの言ってると思われる事件は巨動のスーパーユニークのページで紹介されてるぞ。 あとケニアで73歳の男性が素手でヒョウ殺した例がある。 ヒョウ、ハイエナ、ツキノワグマ辺りまでなら勝てる人間もいると思われる。 151 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 20:48:10.20 ID:errept4+] >>148 体が華奢というか、大きさ自体がそこまで大きくないから人間の攻撃も多少効くんだろう。 ライオンとかになると頭骨なんか人間が素手で攻撃したくらいじゃ効果無さそうなくらい頑丈だけど。 152 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 20:50:41.16 ID:H6lxlrXs] ライオンとトラではどちらの方が強いですか？ 153 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 21:38:48.91 ID:errept4+] >>152 ベンガルトラとかシベリアトラの大型亜種ならトラ、 スマトラトラとか小型亜種ならライオンの方が強いと思います。 154 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 23:06:51.14 ID:lymvstZU] ライオンを過小評価しすぎ メス同士ならともかく、オス同士に差はないよ タテガミもあるしな 155 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 23:07:23.20 ID:P2/gIPz7] >>148 体の頑丈さと頭の悪さは関係ないよ。 人間以外でライオン、トラ等（大型ネコ族）より頭がいい動物はイルカ、サル、ゾウのみ 。 （カラスと犬は微妙） >>150 人間が素手で殺したヒョウは、せいぜい20〜30kg程度の個体でしょう。 50kgのヒョウやハイエナ、80kg以上のツキノワグマに素手で勝てる人間はまず射ないと思います。 武器を持っていれば話は別ですが。 >>153 同意です。 スレの中盤でいろいろ議論されてますが、ライオンvsトラはやはり「トラ若干有利」が妥当 でしょう。 156 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [2011/07/02(土) 23:30:32.60 ID:gj/Mzj3Z] >>150 流石レオナルド！ テレビのニュースでやってたんだけど 記憶があいまいになっていました。 >>147 どうだ思い知ったかね 157 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/03(日) 00:47:44.36 ID:LwF/MBlm] >>155 体の大きさではなく血管の問題な。 人間で言うところの頸動脈が大型ネコ科はすごく細い。 その分、顎に太い血管が通ってるのだが。 結論すると、トラやライオンはものすごく頭が悪い。 >>154 ライオンを過小評価する奴は頭が悪いと思う。 雄ライオンが全く別ものということを分かってない。 158 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 01:57:37.85 ID:GAevEZGG] >>157 脳は知能のためだけの器官という考えがそもそも間違い。 様々な身体の機能を司っているのもすべて脳の機能。 トラやライオンの脳に十分に血液が送られていないなら、まともに体を動かすこともできない。 ましてや卓越した狩りの能力など問題外。 ライオン・トラの脳化指数（知能を示す単位）はあらゆる動物のなかでヒト、イルカ、サル、ゾウ の次に高いというデータがある。 ライオンやトラが馬鹿だというなら、少なくてもこれを否定するソースを示す必要がある。 ＞ライオンを過小評価する奴は頭が悪いと思う。 はまあ正しいが ＞雄ライオンが全く別ものということを分かってない。 は飛躍しすぎ。 雄トラも「性的二型」においては、雄ライオンとくらべて何の遜色もない。 やはり、身体的にやや勝るトラのほうが若干有利というのが妥当な結論だろう。 159 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/03(日) 14:07:23.52 ID:ESVHzOng] 俺は動物のことはサッパリ分からないんだけど こういう連中↓の評価はこのスレ的にはどんなもんなの？ livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/5/c5f102a7.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/7/a/7a46f528.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/0/c0389360.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/8/5/85d4dee7.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/7/e/7edb9650.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/d/cd086553.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/d/f/dfddac2b.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/1/c/1c603802.jpg やっぱせいぜいB＋程度なの？ 160 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 21:43:27.69 ID:jgnhurh5] >>157>>158 どっちも自分で言ってるだけじゃソースにゃならんぜよ。 161 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 21:44:47.04 ID:jgnhurh5] >>157>>158 どっちも自分で言ってるだけじゃソースにゃならんぜよ。 162 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 23:10:36.15 ID:tPnsPOW0] >>159 鹿かなんかしらんがデケェwww 163 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/04(月) 11:15:20.88 ID:0b8Gzfwu] 下四枚はただデカイだけw 巨大豚は野生じゃなくて家畜らしいね 164 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 20:27:09.07 ID:e7k7Apj1] >>159 ヘラジカはB＋でいいかもしれんが 豚はせいぜいB− 犬は頑張ってC− それ以降はランク外ってとこかと思う。 165 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 20:43:59.45 ID:kR8nn06u] 遠近法だろ それでも大きいのは違いないが 166 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 21:07:19.87 ID:7sOnS06s] でかいとけっこう強いよな その辺の野良猫でも、もし300kgあったら恐ろしいほど強いだろうな 167 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 21:45:47.95 ID:PQG5WUKE] >>157>>158 あんたらの言う頭の良し悪しって何が基準なの？ ライオンやハイエナは群れてて社会性あるからトラやヒグマより頭良い？ ラッコは道具使うからチンパンジーと互角とか？ 168 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 22:58:26.43 ID:PQG5WUKE] >>166 それはトラみたいなもんだろ。 169 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:01:09.02 ID:SRkZWJ3+] シベリアヒグマって大きさどれくらい？ シベリアトラと互角以上に対抗してるから、それなりに大きいよね？ 170 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:10:39.12 ID:bphawJXT] >>169 シベリアヒグマは250kg アラスカヒグマは400kgぐらいだよ 171 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:12:31.08 ID:SRkZWJ3+] >>170 ありがとう。グリズリーと同じくらいだね。 結構小さいけど、よくトラに対抗できるな。 172 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 02:34:59.28 ID:MyC4qoMy] 互角以上とかｗ アンチは嘘ばっかだな 173 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:11:46.22 ID:lDnsNiB6] 互角ならシベリアタイガーも同じくらい熊に食べられてるって事になりますなぁ。 まさしく妄想 作り話の自分だけの世界に生きてる熊オタさん。 174 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:25:19.57 ID:U8dE/Qoe] >>173 個体数と食性の違いを無視して野生動物を語るつもりなのか 175 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:41:20.75 ID:MyC4qoMy] >>174 アンチは頭も悪いのか 数の話するなら、シベリアトラはヒグマの数より圧倒的に少ないのに ヒグマが食い殺されまくってるパターンがほとんどなんだぞ シベリアトラがヒグマの１００倍の数ならヒグマ絶滅するだろうなｗ 176 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:18:22.34 ID:U8dE/Qoe] >>175 個体数と｢食性｣と言ったはずだが・・・・ アフリカゾウはライオンよりずっと個体数が多いがライオンに食われるゾウはその逆より遥かに多い。 と言うかそれ以前にトラに捕食されるクマはほぼ全てがトラより小さい個体であるから このスレのルール(平均的または最大級の雄の成獣同士)からするとあまり意味の無いことじゃないかな？ ハイエナがライオンの子供を殺すという事実が両者のランクにはあまり関係が無いように。 ちなみにトラの個体数がヒグマの100倍だったら冷静に考えればヒグマより先にトラが絶滅するでしょ 大型獣を見つけて捕まえなければ生きていけないトラと 最悪そこらの植物でも飢えを凌げるヒグマとでは生き残る力に雲泥の差がある。 177 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:38:42.45 ID:Q9mgF8xa] S+　 アラスカヒグマ　 S　　ホッキョクグマ S-　 グリズリー　シベリアヒグマ　アフリカライオン アムールトラ ベンガルトラ　　 A+　アメリカクロクマ A　　ナマケグマ　ツキノワグマ　ジャガー A-　 ヒョウ　ピューマ 　 B+　 ユキヒョウ　 B　　マレーグマ　チーター クマ、ネコ限定だと結局こんな感じかね 178 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:41:01.69 ID:MyC4qoMy] >>176 そうかそれは失礼した そうだね 雑食だし餌少ない冬も冬眠できるからトラより個体数が多いんだよ 179 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:34:32.41 ID:d1sjyCCp] >>176 トラも、普通に獲物がいれば何も困ることはない。 トラの獲物である大型獣の減少は、人間という特殊な原因によるものだから 生き残る力にトラとヒグマで雲泥の差があるわけではない。 180 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:39:50.86 ID:d1sjyCCp] S+　 ホッキョクグマ　 S　　アラスカヒグマ S-　 シベリアトラ　ベンガルトラ　アフリカライオン シベリアヒグマ グリズリー　　 A+　ジャガー　アメリカクロクマ　ヒマラヤグマ　ナマケグマ A　　ピューマ　ヒョウ A-　 マレーグマ　ユキヒョウ 　 チーター B+　 ウンピョウ　オオヤマネコ クマ、ネコ限定（平均体重）だと結局こんな感じだね 181 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:50:27.66 ID:TOUOywZE] >>171 北米でもロシアでも内陸部のヒグマは大きさ自体は沿岸のものに劣るけど、 餌が少なく他の肉食獣との競合が多いから気性が荒い。 そしてトラは正面対決だとそこまで強くない。 だから狩も含めたら勝率は高いけど、面と向かって争うと獲物を奪われたり、殺されたりする事がある。 182 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 18:22:49.49 ID:lc4lOymz] あのねぇ 恥ずかしくないのですか？ 熊に獲物を奪われ殺される事は 少ないけれどあるでしょう 逆にトラの胃袋の中に熊が入るのは日常茶飯事なのです。 そういう事も熊オタは理解出来ないくらいアホなのですか。 183 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 18:39:52.67 ID:Z3dOIkO6] >>182 といってもトラより小さいクマな 184 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 22:47:31.38 ID:3XVv0hkR] >>179 大型獣が少ないのは人間のせいじゃなく自然の摂理だぞ 傾向としては体が大きく肉食性の強い種ほど個体数は少ない。もちろんバラつきはあるけども。 そして個体数が少ない種は個体数の多い種と比べて何らかの原因で環境が激変した場合に絶滅しやすい。 仮にその種の99％の個体が死滅するとした場合、1万頭いる種は100頭となり1000頭の種は10頭となる 100頭いれば何とか種を保ち再び数を増やす望みもあるが10頭になったら自然回復は絶望的。 トラとヒグマはいずれも大型の高次元消費者だが ヒグマは食性の多様性がより高いから個体数も多く様々な環境に適応できる。 個体数だけでなく分布の広さや棲息している環境の多様性を比べても ヒグマの方が生き残る術に長けているのがわかるはずだ。 まあ生き残る力は単純な闘争力とは関係ないけどな。 185 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 23:26:39.88 ID:mw+q4QGf] >>172いや、結構クマもやることやってるぞ。 トラ総合サイト「タイガーテリトリー」より www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html The killing of male brown bears is very rare. 雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。 In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation. このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。 These two opponents are very wary of a fight. この両者は争いに非常に慎重です。 A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger. 種としての成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となると思われます。 Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around. 大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。 www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition. しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。 Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way. ２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other. トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。 Often the bear is trying to steal the tiger's kill. しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。 The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion. トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。 The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders. 熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。 Possibly this removes any advantage of a mane. おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。 コンプトン百科事典 www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php They prey upon many other wild animals. Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number of cattle, horses, sheep, and goats. If hungry enough, a tiger can kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year. Unless it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these animals the tiger is frequently beaten.(Compton's Encyclopedia) (要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。 もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。 そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。 186 名前：格無しさん [2011/07/07(木) 22:40:21.74 ID:P7l4eOhy] >>184 絶滅しやすさを決めるのは個体数ではなくそれぞれの種の遺伝的多様性。 たとえ個体数が多くても、遺伝子にばらつきが少なく皆が似たような体質の持ち主でであれば たったひとつの疫病や突発的な環境変化により種全体が死滅する恐れがある。 これに対し、自然界で普通におこる周期的な気候変化や獲物不足では、ひとつの種を絶滅に 追いやるほどの威力はない。 現にヒグマもトラも種として数十万年も存続しているのだから、どちらかが圧倒的に生き残る術に 長けているなどということはない。 実際に種の生存を危うくするのは、突発的におこる大規模な環境変化（隕石衝突や巨大噴火、急激 な氷床の拡大や大気成分の変化、疫病の流行など）いわば「厄災」によるものが多く、これらを 生き延びられるかどうかは、生存能力より偶然によるところが大きい。 そして人間による大規模な狩猟や、生息環境の破壊もまた動物にとっては突発的な厄災に他ならない。 数十万年続いたトラの寿命が、たまたまここ数十年という短い人間の世代で終わろうとしているのは トラの生存能力が乏しいからではないのは明らか。 187 名前：格無しさん [2011/07/08(金) 23:02:54.18 ID:aRmzDmU7] >>186 >>184で述べた個体数が少ないと絶滅しやすい、というのは 個体数が少ないと遺伝的多様性も低い可能性が高いから、という意味も含まれてるんだよ。 条件が同じなら個体数が多いほうが遺伝子の変異した個体が生まれる確率も高くなる。 そして「突発的な厄災」を生き延びられるかには偶然的な要素も多いが必然的な要素も多い。 例えば中生代の終わりには体重２５ｋｇ以上の陸生動物は全て絶滅したとされるが これは生物の形質によって絶滅するものと生き延びるものが分かれる証拠だろう。 ちなみに「突発的」と言ってもこうした大絶滅は生物の歴史上幾度と無く繰り返されてきているもので それを乗り越えやすい、ということは生物として大きな優位性と言える。 188 名前：格無しさん [2011/07/09(土) 14:30:45.68 ID:+9LQ18fr] >>185 1000ポンド(450kg)程度ならコディアック島にゴロゴロいるだろうね 189 名前：格無しさん [2011/07/09(土) 22:14:01.86 ID:3jPhB/Ej] >>187 遺伝子の変異率は世代数（個体数×生存期間）によって決まるが、これは中立遺伝子 についてのみ言えることで、表現型に寄与する遺伝子については必ずしもあてはまらない。 ある環境に非常によく適応した発言形質はきわめて生存に有利であるため、同じ遺伝子 をもった個体のみが爆発的に繁栄することもある。そうでない変異遺伝子は自然選択に よって刈り取られる。 したがって、個体数と遺伝的多様性の間に明確な相関関係はない。 中生代末期の大激変による恐竜やアンモナイトの絶滅、古生代末期の三葉虫などの絶滅は それまでの繁栄ぶりからみても環境変化に対して脆弱だったせいとは考えにくい。 一般にある程度の期間繁栄を勝ち得た種は、種としての生存能力において何ら問題があるわけ ではなく、数十万年という種の寿命をもつヒグマとトラもその範疇に属すると考えるのが妥当だろう。 190 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 18:33:38.68 ID:INe6kkkF] >>189 条件が同じなら、と言っただろう？ まあ実際は条件が全く同じということはまずあり得ないから確かに個体数と遺伝子の多様性は必ずしも比例しない。 ただトラとヒグマに関してはある程度この法則が当てはまっていると言える。 ヒグマはサイズで見ると亜種間の平均体重に３倍もの差がある場合があるし（これは環境要因も大きいが） ホッキョクグマをヒグマの亜種と見るなら発現形質がかなり多様な種と言える。 （ホッキョクグマを別種と見てもヒグマから派生した種なのは間違いなく、ヒグマの適応力の高さを裏付けることになる） ちなみに鳥類は分岐分類学的に見れば竜盤目に属するので恐竜が絶滅したというのは正確じゃない。 哺乳類でも中生代末期に絶滅した種は少なくないわけで。 ・・・・・言いたいことはわかるのでこんな野暮な指摘は気にしなくていいけども。 確かに過去の大絶滅で滅びた種にも環境適応力の優れたものは多くいただろう。 ただ大絶滅を生き延びた種と比べた場合には少なくともその瞬間においては劣っていたと言わざるを得ない。 無論既に述べられたように絶滅するか否かは運による場合も多いが 例えばゴキブリは古生代末期の大絶滅も中生代末期の大絶滅も生き延びており これは偶然と片付けるより彼等が環境変動を生き延びやすい形質を有していたからと見るのが科学的な態度と言える。 数十万年生き延びたら環境適応力が低くない、というのは根拠が曖昧だけれど、いずれにしてもそれは｢絶対評価｣だよね。 今はそもそもトラとヒグマを比較しているわけだから｢相対評価｣をしないと意味がない。 191 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 22:27:49.95 ID:vwa17geR] >>190 ＞これは偶然と片付けるより彼等が環境変動を生き延びやすい形質を有していたからと見るのが ＞科学的な態度と言える。 正確に言うと、「その時点でそのときの環境変動を生き延びやすい形質を有していたから」だな。 もちろん、どんな環境変動であれ生き延びたからには克服する性質を備えていたというのは公正な 見方だが、それを環境変動そのものに強いという特性にまで拡大するのは科学的な態度ではない。　 実際、大絶滅が偶然性によるかよらないは学者によっても意見がわかれるところで、前者の立場を とれば人間など存在せず、いまだにティラノサウルスが闊歩していたかもしれないというのは有名な たとえ話。 一方後者の立場をとれば、いかに恐竜の生態的機能が哺乳類とくらべて遜色なかろうとも、哺乳類が 生き延びたからには、なんらかの進化上の新機軸があったからということになる。 ヒグマは大きさに関しては変異に富んでいる（それ以外に形態的多様性はあまり見当たらない）が 「目に見える特徴」は発現形質のごく一部でしかないので、そのことが直接遺伝子の表現型の多様性 を意味するわけではない。 たとえばイエイヌは大きさも形態もとてつもなく変異に富んでいるが、生態的機能をつかさどる遺伝子 に大きな違いはないので、個体数は多くても大規模なパンデミックにでもかかれば悲惨な結果になる （これについては人間にも同じことが言えるらしい）。 余談だがホッキョクグマがヒグマから派生した種だからといって、引き合いに出すのはやや論理に難 があるだろう。 偶蹄類がクジラに進化したからといって、彼らの環境への可塑性を示すことにはならない。 192 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 22:56:06.17 ID:JvPJKNOt] 久々に議論になってるな 193 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/10(日) 23:57:48.91 ID:GxtRqwl2] このスレではめずらしい煽りのないマジメな議論だな 194 名前：格無しさん [2011/07/11(月) 22:31:15.04 ID:b+PnhhKm] >>191 ＞それを環境変動そのものに強いという特性にまで拡大するのは科学的な態度ではない 確かに今までの環境変動を生き抜いたからと言ってどんな環境変動に対しても強いという保証はないが 大絶滅が起きる時というのは原因が何であれバイオマスが大きく減少するのが普通だ。 その場合は例えば少ないエネルギーで生存できる体の小さい者、食性が幅広く餌の枯渇が起きにくい者、 長期間の絶食に耐えられる者、繁殖力が強く立ち直りの早い者などが生き延びるには有利になる。 もちろん今まで起きた環境変動と全く異質の、こうした法則が当てはまらない変動が起きる可能性もゼロではないが そのような変動が起きる可能性と今までのような変動が起きる可能性とを同じと見ることはできないだろう。 であれば今までの環境変動に対して強い種は今後の環境変動に対しても強い可能性が高い、と言える 195 名前：格無しさん [2011/07/11(月) 22:36:07.70 ID:b+PnhhKm] また「目に見える特徴」の多様さは遺伝子の多様さとイコールではないが一つの要素であるのは確かで 例えば仮にサケ科魚類にのみ感染するような伝染病が広まってサケ科魚類が激減した場合 サケへの依存度が大きいコディアックヒグマなどは大打撃を受けるだろうが 主に哺乳類を蛋白源としているイエローストーンのヒグマなどは影響が小さく済むだろう。 ＞偶蹄類がクジラに進化したからといって、彼らの環境への可塑性を示すことにはならない。 ？　可塑性を「環境に対応して形質を変化させる性質」と解釈するなら クジラの祖先となった種は相応の可塑性を有していたと言えると思うが、そういうことじゃないのかな？ なんか一度に書き込めなかったので二つに分けました。 196 名前：格無しさん [2011/07/12(火) 23:34:05.80 ID:0GvHAosL] >>194 また重箱の隅をつつくようで申し訳ないけど、史上最大といわれるペルム紀の大絶滅（大気や海洋 成分の大変動が原因とされる）でさえ藍藻類や、硫化物を餌にする細菌などは大繁栄したらしい。 まあこれは極端な例だけど、ある生物にとって致命的な環境変動も別の生物にとって非常に好都合 というケースもあるので、環境変動が一概にバイオマスの減少につながるとはいえないだろう。 ただ、環境変動がどのようなものであれ、餌不足を克服するためにエネルギーを効率よく利用できる こと自体、生存能力の高さを示しているというのは正論だと思う。 5大絶滅のときのような壊滅的な状況は、多くの生物にとって生き残る能力が試される機会かもしれな いが、それでもやはり生き残りは偶然性に左右されることのほうが多いのではないだろうか。 体の小さな哺乳類は生き残りに有利だったかもしれないが、そもそも体が小さいというのは（内温性 や胎生と違って)哺乳類の特性ではなく、たまたま恐竜が先に繁栄してしまったために小さくならざる を得なかったわけだから、分類群としての「哺乳類」でみた場合、大絶滅を生き延びたのは相対的な 生存能力の高さというよりは、やはりそのときの運の良さいうことになる。 そう考えると、ゴキブリみたいに明らかに生命力が高い生き物は別として、トラとヒグマしかり、多く の分類群同士で生き残る能力がどちらが高いかを決めるのは難しいと思う。 197 名前：格無しさん [2011/07/12(火) 23:37:58.25 ID:0GvHAosL] クマの適応力がネコ科に比べて特に高くない、というソースがあったのですが、長くなりすぎるので また次回にします 198 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 03:30:14.27 ID:+j+aqXa4] なんかもう強さ関係ないね 199 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/13(水) 06:07:55.11 ID:As/lBhZ3] だよな このスレ違いの話を議論とか言ってる人までいるし 200 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/13(水) 13:01:38.93 ID:X4etwxOU] 普通にネコ科最強だろ。 アフリカ象が互角なだけで。 一本勝ちや、KO勝ち縛りの相手にカウンター勝ちの場合上げて、 虎やライオンより強いとか議論が間違ってる。 熊も、キリンも、カバも、かわす気でいるネコ科を倒す術はなく、 いつかは弱いとこつかれて倒される。 一撃で倒す必要ないなら逃げられても構わないなら、 ライオンが少しずつ打撃与えてけばいつかは倒される。 獲物として、とどめを刺しに行って時に遅れをとる事例を、 ことさら取り上げて、根拠にするのは馬鹿げている。 檻の中で一対一で草食獣がライオンより優位とか馬鹿すぎ。 アフリカ象くらいだろ、攻撃が効かないでやられる危険あるのは。 201 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 14:51:04.79 ID:+j+aqXa4] アフリカゾウと互角はないわ 202 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 15:55:23.37 ID:ywMp31Ze] >>200 「普通にネコ科最強」っていつの時代の人間だよ？ アフリカ水牛１頭相手に数匹のライオンが苦戦してる映像とかテレビで見た事ないんか？ ヒットアンドアウェイなんてのもネコ科は持久力低いから、ワニとかセイウチとかよっぽど遅い相手以外無理だし。 203 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 19:10:42.44 ID:k/VkJZTa] しょうもないスレだな 204 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 20:57:58.16 ID:+j+aqXa4] クロサイみたいな大きくて小回りが効く相手には ヒットアンドアウェイは辛そう 205 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 21:28:45.24 ID:ywMp31Ze] >>204 直接対決ならクロサイよりシロサイやインドサイの方が強いんだろうけど、 相性的に肉食獣がやり難いのは気性が荒くて小回りも効くクロサイだろうね。 206 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 22:13:11.65 ID:yxaF8zrQ] >>196 誤解を招く言い方をして申し訳ない。先に述べた｢バイオマス」は 「高次元の消費者を支えるためのバイオマス｣という意味合いで言ったもので 特殊な環境下で生きる微生物などは無視して言っていた。 ちなみにそうした生物のバイオマスがどの程度だったかの推計データはあるのかな？ ちょっと話がそれてきてる気がするので確認しておくと 俺がヒグマがトラより適応力が高いと考えている根拠は トラの生息地がアジア及びロシア南東部の森林地帯にほぼ限られるのに対して ヒグマは東南アジアにこそいないがユーラシア大陸と北米大陸及びその周辺の離島に広く分布し 生息環境も森林だけでなくステップ、ツンドラ、砂漠など多岐にわたっていること。 これは根拠というより証拠と言ったほうがいいかもしれない。 ヒグマが雑食だとか何とかは上記の事実を説明するためのものなので もしも雑食であることが適応力の高さと関係なかったとしてもヒグマの適応力の高さを否定することにはならず その場合にはヒグマの適応力の高さについて別の説明が必要になるということ。 207 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 22:16:30.02 ID:yxaF8zrQ] あと適応能力の話はあくまで「トラとヒグマ」についてのものであって「ネコ科とクマ科」じゃないよ。 ネコ科とクマ科であれば確かに適応力において後者が上とも言えないと思う。 イリオモテヤマネコのようにクマ科では生息できないような狭い地域で生きていけるものもいるからね。 とは言えせっかくだからそのソースも見たいな。何か参考になるかもしれないし。 ところでスレ違いになってるから誰かスレ立ててくれまいか。俺はだめだった。 208 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/13(水) 23:07:11.83 ID:+j+aqXa4] >>205 実際ライオンがゾウに殺される例は少ないがクロサイやシロサイや インドサイにトラ、ライオンが致命傷負わされる例もあるみたい 209 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 23:42:51.87 ID:IS1s21Yy] www.nationalgeographic.co.jp/video/video_title.php?category=1&embedCode=JiOTExOkKsJWBvv5wJF22F4wVpWPE8N5 アムールトラはこの土地で最強の捕食動物です。 210 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 23:46:23.37 ID:IS1s21Yy] トラvsワニ　トラ勝利 www.youtube.com/watch?v=D7dazPp20d8 ヒョウvsワニ　ヒョウ勝利 www.youtube.com/watch?v=YVjh02RmMnc ヒョウvsワニ　ヒョウ勝利 www.youtube.com/watch?v=YoEqbaqeyy4&NR=1&feature=fvwp ヒョウvsワニ　ヒョウ勝利 www.youtube.com/watch?v=DhWTJWOldZc&feature=related ネコvsワニ　ネコ勝利 www.youtube.com/watch?v=5sAF8gMN9c0 　　　　ネ　　　　　コ　　　　　科　　　　　圧　　　　　勝 211 名前：格無しさん [2011/07/14(木) 00:51:57.61 ID:A2Ehdzxn] >>210 ２つ目の映像はヒョウじゃなくてジャガーな 212 名前：格無しさん [2011/07/14(木) 04:14:26.96 ID:vcyOSY2I] バッファロは相当強いがライオンには負けるな。ただライオンの場合、メスがでかい草食動物には集団で一匹を倒すからな。地球上で１対１の対決なら北極熊が最強だな。腕力とあの爪、あごの強さどれをとっても最強。 213 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/14(木) 16:11:52.99 ID:tmGycbmX] 地球上の一対一なら普通にアフリカゾウでしょ、腕力と 体重が桁違い 214 名前：格無しさん [2011/07/14(木) 18:47:02.35 ID:/cE6Utti] クマオタ 馬鹿だな。 215 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/14(木) 18:56:36.31 ID:XEHfHHom] 相性もあるからな。 象対サイなら象だけど、 トラやライオンはよほどじゃなければ象にはつかまらない。 サイの方が勝率良かったりもするかもしれん。 いずれにしてもネコ科最強だが。 襲われてもまずやられることはないわけで。 判定勝ちでも逃げられたら意味ないから一本、KO勝ち狙うから、 時には深手負うけど、同じ土俵逃げらんないなら、 はじめから勝負はついてる。 熊も象もカバもサイもキリンも餌にすぎない。 216 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/14(木) 20:28:39.69 ID:tmGycbmX] ヒットアンドアウェイとかいうけど家畜に一方的に やられる雄ライオンの動画とかあったじゃん 217 名前：格無しさん [2011/07/14(木) 22:39:20.80 ID:qANuK2SB] >>206 バイオマスは化石の証拠からだけではわからないのでシミュが必要になるはずだけど、藍藻類について は、ストロマトライトの産出量からみて始生代を彷彿させるほどだったとか。 ハンス・クルーク『ハンター＆ハンティッド』Ｐ70より 「科のあいだでは、選ぶ獲物あるいは植物の種類に違いがあるだけでなく、特殊化の程度も異なる。 このことは重要で、なぜなら、特殊化それ自体は、環境の変化に対してその動物を脆弱にすると いう影響がありうるからである。（中略）食餌内容の多様性を示すものさしのもう一方の極端では、 クマ科の各種が平均して3.７、ネコ科の各種が4.0の食品カテゴリーしか利用しないから、彼らは 平均的なイヌ科の動物よりも特殊化している。食肉類の他の科はこの両極端の中間の位置にいる。 高度の特殊化はわずかな種類の資源への依存を意味し、したがって特殊化した動物は、そうした資源 が逼迫したとき、頼るべきものがあまりないのである。」 おっしゃるようにこれは科の間での比較なので、種ごとの数字が知りたいところ。 分布域の広さについていえば、トラもメガファウナの時代には熱帯雨林からステップ、寒冷地に至る までユーラシア全域に広く分布していたので、それなりの適応力はあったのだと思う。 スレ立ては出来ないけど、ここなら無法地帯で自由に書き込めるので、振ってくれれば適当にお相手 します。 jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1165491630/l50 218 名前：格無しさん [2011/07/15(金) 12:02:22.53 ID:7xb6JXBT] >>215 ＞判定勝ちでも逃げられたら意味ないから一本、KO勝ち狙うから、時には深手負うけど、 ＞同じ土俵逃げらんないなら、はじめから勝負はついてる。 むしろ自然界では草食獣が肉食獣に勝っても怪我しちゃ生き残れないからバッファーなんかでも基本逃げに回るが、 同じ土俵で正面対決、しかも健康個体ならトラやライオンはシマウマ位までしか倒せない。 219 名前：格無しさん [2011/07/15(金) 22:14:44.20 ID:P2uEWWR5] >>217 ども。 移動させてもらいました。 220 名前：格無しさん [2011/07/15(金) 23:32:51.97 ID:OVhQsSGs] ヒットアンドアウェイは狭い場所ではできないことがわからない馬鹿がいますね 221 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 00:48:45.09 ID:mIi9rj72] ヒットアンドアウェイとか言うけどそんな簡単に上手くいくか？ 雌ライオンは雄ライオンより身軽らしいけど牛とかに反撃 されて吹っ飛ばされることあるじゃん 222 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 02:20:52.91 ID:JzHIyFNW] それは あるでしょう だから どうしたの？ 牛が強いって言いたいのか？ 所詮は牛は獲物。 223 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 08:26:58.86 ID:HOfQ8PY2] 牛が強い 224 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 15:05:16.07 ID:vViqLBV8] >>221 ヒットアンドアウェイなんて出来るなら、無理して足の速いシマウマやヌー襲わなくても バッファー以上の奴らを得意の(笑)ヒットアンドアウェイで倒せば良いのにそれをやらない。 いや、やらないんじゃない、やれないんだ。 225 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 15:19:18.30 ID:vViqLBV8] >>221 一言付け加えると、ヒットアンドアウェイが出来ないってのはスレルールみたいに大型草食獣が十分動ける場所での話ね。 森林なら大型草食獣は機動力を発揮し辛い。だからライオンは単独じゃゾウやサイは倒せないけど、トラは倒した例がいくらかある。 226 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 15:29:39.22 ID:mIi9rj72] >>222 だからヒットアンドアウェイがそう簡単にできるなら反撃 なんてされないでしょ、牛ごときに反撃されてるのにゾウにどうやって 勝つのよ 227 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 19:21:06.69 ID:+3eIupA7] ウシに殺されたライオンは腐るほどいるけど、ゾウに殺されたライオンっているの？ 228 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/16(土) 21:29:17.41 ID:mIi9rj72] ウシ、サイに殺されたトラ、ライオンは結構いるけどゾウ、カバに 殺されたライオン、トラはあんまりいないな 229 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 21:39:34.93 ID:vViqLBV8] >>226 ネコヲタは動物の基礎的な知識を付けてから議論してほしいよな。 テレビとかでライオンがバッファー襲う映像なんか見ればヒットアンドアウェイなんか出来ないのはわかりそうなもんだが。 230 名前：格無しさん [2011/07/16(土) 22:32:01.61 ID:vViqLBV8] >>228 水牛、クマ、サイ辺りはそれなりに素早いから、不利になった時に逃げられない事もあるんだろう。 逆にゾウは倒すのは難しいが逃げるのは肉食獣にとって容易だから殺された例は少ない。 231 名前：. [2011/07/18(月) 21:16:42.86 ID:AlO5Zrun] >>227 ライオンに殺されたウシはその１万倍はいるけどな 232 名前：格無しさん [2011/07/18(月) 22:24:09.12 ID:aji2AA6I] 大型ネコ科はスタミナが無いからヒット・アンド・アウェーは出来ないって。 集団でなら出来るけど、1匹では無理。 草食動物やクマ科は40〜60キロで何キロも走り続けられるけど、ネコ科は60〜80キロと早いけど短距離しか走ることが出来ない。 短時間で勝負つけないとスタミナが無くなって終わり。 ボクシングで言えば、12ラウンドあるのに3ラウンドでバテてしまう、それが大型ネコ科。 233 名前：格無しさん [2011/07/18(月) 23:46:07.23 ID:tDASWN/l] 確にスタミナを軽視しちゃいかんな 休み休みでたまに瞬発力を要するゴルフなんて何時間でも出来るが、 格闘技の総合なんて、鍛えた選手でも10分が精々だ 取っ組み合いの闘犬も闘争本能バリバリの犬が終盤はバテバテでぐったりしてる事もしばしば 猫科は体力削られるような相手と逃げなし条件じゃ厳しかろうな 234 名前：格無しさん [2011/07/19(火) 19:38:04.55 ID:c5x2Qtno] だからけっきょうは不意打ち作戦になるんだよな 235 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/19(火) 22:06:34.02 ID:xMsH6l2D] ヒット・アンド・アウェイってボクシングでアウトボクサーが使う戦術じゃないの？ 236 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/20(水) 07:15:28.67 ID:Bc3esC6Q] 逃げられない為に不意打ちするんだろ 237 名前：格無しさん [2011/07/20(水) 14:41:38.13 ID:v7BianC2] 不意打ちとヒット＆アウェイは違うだろ 238 名前：格無しさん [2011/07/20(水) 19:47:09.48 ID:PMPmqPmf] 不意打ちなら自分より強い相手でも倒すことができる 239 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/21(木) 01:31:33.86 ID:JiwqhhzB] 勝者はどっち？子連れのクマと虎のめったにない対決 labaq.com/archives/51684985.html クマと虎が戦ったら、どちらが勝つのでしょうか。野生での目撃例はめったになく、うわさレベルの事例がほとんどのようです。 インドのランタンボール国立公園で、母親のクマと虎が遭遇してしまい、争いとなったそうです。 その後の成り行きをご覧ください。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/5/4/54fc638a.jpg 2頭のかわいい赤ちゃんを背中に乗せた、母親グマ。 のんびりと歩いていると……。 大きな虎が目の前にいました。虎を保護しているランタンボール国立公園の人々も、こんな対決は始めてみたと言うほど珍しいことのようです。 威嚇する母親グマ。赤ちゃんたちを守るために攻撃的なのでしょうか。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/2/0/20cfcc8d.jpg しかし相手は虎、反撃の構えをとってきました。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/b/8/b83db847.jpg メスのクマはオスよりひと回り小さいだけに、体格差からして分が悪いかも……。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/9/3/9365507a.jpg でも子どもたちを抱えてるだけに、負けていられません。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/5/4/54db577c.jpg 立ち上がってにらみつけるクマ。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/e/2/e257954e.jpg 目をそらす虎。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/9/d/9d3e578d.jpg 根負けしたのか、スゴスゴと後ずさりし……。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/4/a/4afb73ff.jpg 母グマの前から退散して行きました。 livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/2/6/261fb436.jpg お母さんも頑張ったけど、戦いの間もしがみついて離れない子供たちも頑張りました。 クマと虎の対決というより、母は強しということかもしれませんね。 240 名前：格無しさん [2011/07/21(木) 22:52:43.70 ID:yW7qZZx3] 目をそらすという作戦をトラはよく使うね 相手を油断させて不意をつく 241 名前：. [2011/07/21(木) 23:54:30.38 ID:MrRAf6Bc] ナマケグマはトラの食料 トラが空腹でなくてよかったね 242 名前：格無しさん [2011/07/22(金) 00:39:30.55 ID:OpwSSaHX] >>239 やっぱりナマケグマとベンガルトラってどっこいどっこいなんだよな 243 名前：格無しさん [2011/07/23(土) 00:23:20.16 ID:7Akn0FeZ] ナマケグマがトラに食われてる動画あったね 244 名前：格無しさん [2011/07/23(土) 13:26:58.92 ID:Qu/kJJgI] ナマケグマよりトラのほうが大きいんだからトラが勝って当然なんだけど そうでもないんだね 245 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/23(土) 14:59:30.28 ID:Ku9Knhya] 大きいだけで勝てるなら苦労しない しかし子供がいると強くなるな 246 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/23(土) 19:38:44.30 ID:vAKqruLH] 母はペンよりも強しだな。 247 名前：格無しさん [2011/07/23(土) 23:19:20.03 ID:ndEf1blA] あれだけの体格差で健闘してる方だろう

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