- 1 名前：名無し野電車区 [2010/11/02(火) 15:37:39 ID:TJIWaRdt0]
- 1 ：名無し野電車区：2010/10/11(月) 22:23:54 ID:MIvYB+c00
金沢までの区間についてのスレのPart53です。
前スレ
【金沢】北陸新幹線 Part52【東京】
toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1286803434/l50
※未着工区間（金沢以西）の話題は総合スレでお願いします。
（白山基地はOK。延伸・ルート問題はスレ違いです。）
（なお、わざわざ金沢より西の地名を出す行為が横行しておりますので、
そのような行為がなくなるまでのあいだ、
その地名を出すこと自体、厳禁といたします。）
関連スレ
北陸新幹線 総合スレッド Part17
toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1287309917/l50
- 418 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:03:41 ID:Or0l3i7g0]
- 新潟県の並行在来線３セク社長に嶋津忠裕氏
jjournal.jp/archives/5108
jjournal.jp/wp-content/uploads/2010/11/20101119shimazus.jpg
2014年度末の北陸新幹線開業に伴い、ＪＲから経営分離される並行在来線を運営する第3セクター「新潟県並行在来線株式会社」の取締役会が2010年11月19日、新潟市中央区で開かれ、社長に新潟県参与で肥薩おれんじ鉄道（熊本県八代市）前社長、嶋津忠裕氏（65）が就任した。
記者会見した嶋津氏は「鉄道を利用する沿線住民の方々の意見を重視していきたい」と語った。
会社は県と並行在来線が通る沿線３市（上越、妙高、糸魚川）が合計１億5000万円を出資した第３セクター。
取締役には県の大野裕夫副知事、３市の副市長らが名を連ねている。
北陸新幹線開業によりJRから経営分離され、この会社が経営する区間は、北陸線が直江津―富山県境の60.6km、信越線は直江津―長野県境の38.1km。
社長に就任した嶋津氏は熊本県出身。熊本と鹿児島を結ぶ九州新幹線の並行在来線、肥薩おれんじ鉄道で03年から6年間、社長を務めた。
記者会見した嶋津社長は「当面は極力沿線におうかがいして、この会社がどういったものを目指せばいいのか探っていきたい」と話した。
具体的には沿線駅前の商店街や住民、鉄道を利用する学生などと対話する考えを示した。
県の試算では30年間で300〜600億円の赤字が見込まれる。「経営が非常に大変なことは覚悟しているが、地域に密着してまちづくり、人づくりに貢献できる会社を作っていきたい」と話した。
会社は11月22日、上越市本城の県上越地域振興局内に設立されるが、嶋津社長は当面県庁で執務するという。
- 419 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:36:40 ID:ZzTlyc/30]
- 黒部と糸魚川の話題が出てこないみたいだが、
どうでもいい地域なんでしょうか・・・
- 420 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 00:40:17 ID:DsBXSaWJ0]
- >>416
紛らわしいだけなら別に駅名を何とかすればいいだけでしょ
そもそも上越駅で決まったわけじゃないし
- 421 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 00:52:20 ID:Uuo3Ze+gi]
- >>418
何も変えないつもりだな。
で、運賃は6割アップと。
1.5億円ではおそらく何も出来ない。
- 422 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 04:21:55 ID:oNh0F5om0]
- >416
新高岡、上越は全停車。高崎は速達は通過するかもしれない。
- 423 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 05:18:19 ID:EdFXFNH/0]
- >>411、>>413、>>415
上越からそれなりに需要がある事を否定はしないが、上越発着を積極的に設ける必要性が今一ないんじゃないか？
朝夜を除けば車両基地がある長野、金沢折り返しが基本だと思う。
>>417ではないが、整備考えたら片道は上越まで長野から回送の可能性も高いかと。
長野からの送り込みで上越発6:30があれば東京に8時30分くらいまでには着けるから十分。
むしろ金沢までも需要がそこまで見込めない駅が続くわけだから、速達性の確保の為にも長野まで準速達で、
長野以北各駅停車を金沢まで走らせた方が良く、上越対策とともに飯山対策にもなる。
朝の上越始発上りは2本程度設定されればいいところじゃないか。後は金沢始発で十分。
>>380、>>386、>>389
一定量の通勤需要はある。上越新幹線でもむしろ目立つのが通学需要。下宿するよりは安いから。
ネタはともかくとして>>416のダイヤを基本に手直ししたものになると思われるが。
日中2〜3本、多客時間帯4本くらいが無難な所。
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━━━○━━━━━━━○△● 速達（0.2本〜/ｈ）※朝夕ピーク時と記録用のみ3往復程度＋臨時
●△●━━△━●━━△━●━━●●● 準速達(1本/h)
●●●○○●○●△△○━●━━●●● 準々速達(0.7本〜/h)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●●●●●● あさま(1本/h)
※熊谷、本庄早稲田は上越新幹線とで30分毎にする必要有
※○は6〜7割程度、△は3〜4割程度停車
- 424 名前：423 mailto:sage [2010/11/20(土) 07:12:02 ID:EdFXFNH/0]
- すまん。
熊谷、本庄早稲田の扱いに誤りがあった。
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━━━○━━━━━━━○△● 速達（0.2本〜/ｈ）※朝夕ピーク時と記録用のみ3往復程度＋臨時
●△●━━△━●━━△━●━━●●● 準速達(1本/h)
●●●○○●○●△△○━●━━●●● 準々速達(0.7本〜/h)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●△○●●● あさま(1本/h)
※○は6〜7割程度、△は3〜4割程度停車
- 425 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 08:06:44 ID:2Wfnl5Qq0]
- >>419
別にどうでもいいわけでもないが、そこに住んでてここに書きこむ人がいないのではないか。
で、黒部付近に住んでるオレが書くが、
高架橋は出来上がっている。駅はまだできない。
黒部川上流の発電所点検時の「メーカー指導員」と呼ばれる人で、関東から来ている人は
今のところ飛行機を利用しているようだ。
新幹線ができりゃあ、新幹線⇔地鉄⇔黒鉄となるだろうなあ。
ただ、宿は魚津など飲み屋等の多い場所にしているようだ。
発電所だけじゃなく工場とかで、「指導員」と呼ばれる仕事の人は新幹線があったら
便利だろうなあ。
- 426 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 09:38:52 ID:CbLZjIJii]
- 金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━●━●━━━━○━━●●● 速達（2本/日）※朝夕ピーク時と記録用のみ
●●●●●●●●○○●━●━━●●● 準速達(10本/日)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●○○●●● あさま(1本/h)
※○は6〜7割程度、△は3〜4割程度停車
- 427 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 09:39:55 ID:Wo31SSteP]
- 金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━━━━━━━━━━━━━━━━● 速達A
●━●━━●━━━━━━━━━●━● 速達B
●●●●●●━━━━━━━━━●━● 速達C
- 428 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 09:46:39 ID:E74zxUrx0]
- こんなところだな。
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━●━━━━━━━━━○△● 速達（0.2本〜/ｈ）※朝夕ピーク時と記録用のみ3往復程度＋臨時
●△●━━●━●━━△━●━━●●● 準速達(1本/h)
●●●○○●○●△△○━●━━●●● 準々速達(0.7本〜/h)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●△○●●● あさま(1本/h)
※○は6〜7割程度、△は3〜4割程度停車
- 429 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 12:26:45 ID:IfTQLL0uO]
- >>491
姫川港からレールの搬入してるみたいだね
- 430 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 16:00:02 ID:Dr26mt1UO]
- 団子書き始めると絶対13本／日程度になるダイヤを書き込む人いるよね
いったい何処の人だろう
- 431 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 16:15:47 ID:DsBXSaWJ0]
- >>428
金沢行は毎時2本もいらんだろ
1〜1.3本がいいとこ
- 432 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 16:22:00 ID:knA2IAeDi]
- >>416
シンプルって言うなら、これが一番分かりやすい。
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●●●●●●●●━━━━●━━●●● 通常(1本/h)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●━━●●● あさま(1本/h)
- 433 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 18:25:52 ID:EdFXFNH/0]
- >>428
おいおい、上越にすべて止めないと束の幹部のインタビューも出ているのだから、上越に全部止めようとするなよｗ
駅の位置も微妙でどれくらい客が付くかわからないんだから。
あさまの時代やはくたかの時代の本数から考えても最初は控えめにしておくのが無難。
>>429
何処から13本って出てくるのかは不思議だな。
八戸開業時点でも15本はあったよな。
>>431
金沢まで途中駅に止めると航空機に対して競争力がなくなる。
戦力になる速達、準速達タイプで1〜1.3本程度は必要だと思うが。
- 434 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 18:29:52 ID:DsBXSaWJ0]
- いまのはくたかが直江津に全停車してることや過去の妙高・あさまを考慮するなら上越市駅（仮）は全停車に決まってるだろ
- 435 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 18:33:58 ID:DsBXSaWJ0]
- >>433
そんなに飛行機を考慮するなら黒部や高岡や糸魚川は全列車スルーでいいじゃん
山形新幹線・秋田新幹線の例をみれば通常運行便と別に速達便を設置せずとも客は新幹線にシフトするだろ
毎時１本のうち半分程度を速達系にして残り半分をそこそこの駅に千鳥停車
あとは西日本が上越（仮）折り返しの区間便でカバーすれば十分
金沢には東京行きのE2系12両が毎時1本くれば十分だろう
- 436 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 18:44:25 ID:DsBXSaWJ0]
- そんなわけでお団子
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●○●━━●━●━━━━●━━●●● 速達(3本/日) E2系12両
●●●○○●━●○○○━●━━●●● 通常(1本/h) E2系12両 ○は0.5〜07本/h程度停車
＝＝＝＝＝○○●●●●○●○○●●● あさま(1本/h) E2系8両（場合によってE4たにがわと併結） 上越市（仮）-長野は0.5本/h程度
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 区間便（早朝・夜間） 西日本8両
- 437 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 18:47:23 ID:DsBXSaWJ0]
- あと記録用に
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━●━●━━━━━━━○○● １日１本
- 438 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 18:59:56 ID:HlwjCaB90]
- 境界駅の特殊性があるとはいえ全停の根拠に在来線特急を持ち出しても無意味
福島や高崎のように
- 439 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 19:16:14 ID:DsBXSaWJ0]
- >>438
＞あさまの時代やはくたかの時代の本数から考えても最初は控えめにしておくのが無難。
という意見に対して在来特急を考慮するならと上越市には全停車は考えられるという意味で書いただけです
実際のところとしては、金沢発着の大半もしくは全部にスルーされるであろう飯山の救済を考慮してのあさまの上越（仮）延伸はありうるだろうし、
集客数の調整からしても金沢発着便の上越（仮）への全停車はありうるだろうという話
乗務員の交代や社境を抜きにしてもね
金沢にしても富山にしても、仙台のように「福島をパスできる十分な乗客数」を上越（仮）に対して持っているわけではないし、
新青森〜東京のようにそこから先の距離が長いわけでもない
- 440 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 19:18:42 ID:Dr26mt1UO]
- 最初に上越全停にしてしまうと後々通過便を設定しづらくなるから記録便は上越通過でもいいんじゃないか
どうせ1日一本だし
- 441 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 19:20:19 ID:E74zxUrx0]
- >>438
上越に止めておかないと、富山、石川の負担金が増えるだろうが。
おまいが、差額を払うのであれば、抜いてもいいが。。。
- 442 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 19:29:35 ID:DsBXSaWJ0]
- だから別に負担金の話は関係ないだろ・・・
新潟県がゴネるゴネない関係なく一定の需要は有るから
汚いイメージ植えつけようと必死みたいだけど
- 443 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 19:45:33 ID:IfTQLL0uO]
- >>438
新幹線は全て境界駅に停車して乗務員交替をする。
ただ北陸は運転停車するのかイマイチ分からないが、他社まで運転士が乗務するのは原則的に不可、ほんの例外的にならOK。
>>441>>442
スレチ気味だが負担金の問題はキッチリしておかないと、金沢から先は無いと思った方がいい。
- 444 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 19:55:24 ID:Dr26mt1UO]
- ダイヤが決まるのは完成後なのにどうやって負担金を変えるのかと
- 445 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 20:48:29 ID:lFerByEs0]
- >>443
>新幹線は全て境界駅に停車して乗務員交替をする。
>>296等度々出てきているように、実運用でJRは特に拘らない
姿勢のようだ。実際にどうするかは開業まで分からないが。
- 446 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 21:06:02 ID:ZvbMmnHb0]
- >>445
話合いで容易に変わっちゃう問題だからね。＞乗務員交代駅
- 447 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 21:10:31 ID:d85JBy/Xi]
- 上越は全停車の確約は取れないとはいえ、事実上全停車にはなるだろうな。
- 448 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 21:12:47 ID:IfTQLL0uO]
- >>445
運転停車か線路のみ保有なのか分からないが、現時点ではこの二つしか選択肢が無い。
- 449 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 21:41:05 ID:lFerByEs0]
- >>446
国交省側も会社停車駅で停車しなければならない理由は無いと
コメントしていたからある程度は通過を想定しているのだろう。
北陸新幹線自体本数はそれほど多くないだろうから、上越通過は
九州のみずほのように朝夕の速達数往復程度で日中の通過は無い
だろうね。
- 450 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 21:43:28 ID:lFerByEs0]
- >>449を訂正
>会社停車駅
JR東西の境界駅、つまり上越（仮）の事ね。
- 451 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 21:50:39 ID:EdFXFNH/0]
- >>445、>>448
乗務員を相互に乗務させるのなら、例外的な数本ではなくて毎時1本程度用意しないと、乗務員の研修や習熟、能力維持の為にむしろマイナスになる。
人口20万人で県庁所在地でもない上越にそこまで本数を止める必要はない。
何だかんだで県庁所在地に事業所を置くし、役所関係の需要もあって県庁所在地と出先では需要は大きく異なる。
>>ID:DsBXSaWJ0
在来線で1駅止めるのと新幹線ではロスが違う。山形、秋田なんか単線で行き違いも必要なんだが。
>山形新幹線・秋田新幹線の例をみれば通常運行便と別に速達便を設置せずとも客は新幹線にシフトするだろ
山形は都市規模が大きくなく新幹線への移行だけで航空機便が維持できなくなる程度。
秋田は今でもかなりの本数の航空便があるが、所要時間がかかりすぎるので航空機に対してそこまで優位には立てない。
金沢までは速達で2時間20分台、準速達で2時間40分台で航空機を事実上廃止に追い込めるかどうかの瀬戸際。
富山ですら、速達用で完全に叩けるかは微妙な所。
上越の場合、競合もなく、今主流の準々速達（熊谷、本庄早稲田、安中榛名通過）列車でも東京から2時間5分で到達できる。
乗客の遠近分離の為にも、上越はこちらで対応したいところ。
退避がなければこちらも長野以北各駅停車で金沢まで3時間5分で到達できるから、対富山、金沢でもそこそこの戦力にはなる。
>>438ではないが、県庁所在地で人口も多い高崎、福島ですら通過する列車がそれなりにあるのに、
県庁所在地でもない人口20万の上越にすべて止めろというのは無理がある。
- 452 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 22:50:02 ID:DsBXSaWJ0]
- >>451
＞山形は都市規模が大きくなく
富山も金沢も山形や福島と対して変わらんよ・・・
福島や高崎を通過するのはそれを通過してまで速達性を優先したいレベルの都市があってこそ。
その福島や高崎もちゃんと区間便で救済されてるしね
上越から先はいわば末端区間であって高崎以北、宇都宮以北のようにまだまだ路線が続くわけじゃない。
上越をパスしてまで大して乗客が増えるわけではないし速達と普通に分けるほどの本数も必要ない
- 453 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 22:55:48 ID:uSKD6fvNO]
- 東→長→富→金
速達列車、これを期待
- 454 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 22:59:09 ID:4yzLpJcm0]
- >>451
もう何度も出た話しだが、一日中毎時２本が苦しい金沢行きに、そんなに速達は走らせられないというだけ。
もちろん、最も遠方にどれだけ早く着くかは、非常に大事なポイントだが、
今の「はくたか」停車駅の圧倒的サービスダウンも、絶対に避けなければいけない。
上で何度も出ていたが、上田、佐久平、軽井沢から東京に行くのが、全部各停になることもありえない。
長野行きが毎時２本になることも難しいから、それはかなりの数、金沢行きが停車しないといけない。
一日10数往復でじゅうぶんなデータに加え、富山と金沢のJRと飛行機の客を足しても、新潟の客数に及ばないデータが出ていたが、
その少数の客のためにだけ新幹線を走らすわけではない。途中の客を犠牲にはできないよ。
だいたい「上越〜東京が２時間５分」じゃ、現在の最速「はくたか」と同じ（乗車時間は２時間を切る）。
こんなんでは金は取れない。100％無い案だということがわかる。
上越通過便はあるだろうが、毎時あるわけではなく、それどころか、ほとんどの金沢行きは
もっとたくさんの駅に停まるということ。
まさか毎時「東京大宮高崎長野富山金沢」みたいな列車が走るとか考えてはいないと思うけれど。
いずれにせよ、もっと現実的な考え方が、上の方でたくさん出ていたから参考にするといいかも。
- 455 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 23:11:29 ID:IfTQLL0uO]
- >>449
むしろJR西日本的にどうか、な気がする。信楽事故で痛い目にあったからねw
あまり積極的にはやらん気がする。
>>451
金沢は完全に新幹線だろうね。ただ秋田は時間も値段もかかりすぎ。
- 456 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:18:35 ID:4yzLpJcm0]
- 454で書ききれないことがあると思っていたら、452氏が鋭く簡潔な指摘。
「末端の主要駅」について書こうとしているところだった。
上越通過便があるとすると、
東京と金沢、富山間のそれぞれ最長滞在時間のためか、ビジネス客のピークを狙った２往復くらいで、
その可能性は低くないと思うが、あとは上越も含めかなり停車するだろう。
２時間に３本金沢行きがあったとしても、ランダム停車にして
長野以西も、以東も、今の水準を下回らないように必死に調整してくるはずで、
そうそう調子のいい速達は無理ってことだね。
- 457 名前：名無し野電車区 [2010/11/20(土) 23:40:44 ID:IfTQLL0uO]
- >>456
西日本次第だが山陽新幹線を見れば答えは出る。
まあ、九州新幹線も絡むが朝夕だけみずほみたいな形にするんじゃね？
- 458 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:44:30 ID:4yzLpJcm0]
- >>457
同感。金沢行き速達は「みずほ」みたいになるな、と思った。
>>430、>>433
「13本」は、貸付料算定かなんかのために、国が想定した列車本数だろう。たしか前スレで出ていた。
いくら長野以西の乗客が少なめと予想されたにしても、「はくたか」よりは少しは多いと思うが。
しかし、たしかこのスレになってから出た経済誌のデータはもっと悲惨だった。
- 459 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 01:09:51 ID:FBINkN7fO]
- >>452
秋田新幹線は高過ぎるし遅すぎるだろ。
むしろ速さより値段がネックで飛行機に勝てない気がするぞ。
>>455
あの判例は大きい。
鉄道業界では乗り入れ先の事故は乗り入れ先の会社が責任を負う原則が有るのに、JR西日本の運転士だったがために刑事責任は問われずとも民事上は責任有りとなった。
日比谷線の中目黒事故では東武の車両で死傷者が出たのに、やはり東武の責任は問われなかったからね。
何らかの形で事故が発生した場合は民事上の責任は免れない。
- 460 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:08:37 ID:WIITNSCl0]
- 現状でも僅かながら勝っているんだから、最速で３時間半強になれば勝ち具合は
まだ広がる。
- 461 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 02:21:34 ID:7nYEWIWX0]
- ＞むしろ速さより値段がネックで飛行機に勝てない気がするぞ。
お前がそのように思っていても
実際には秋田新幹線が６割のシェアだけどな。
- 462 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:28:16 ID:xyqHXGDr0]
- >>458
国の試算は全て12両編成前提で末端が13本相当という事だが
富山迄なら14本、上越迄なら15本となっているから、15本位は
想定して良いだろう。実際は全て12両編成という話も無いから
もう少し本数が増える可能性もある。
あの国の試算通りに末端の需要だけで決めるというなら新潟
なども14本（12両編成）になってしまうが、実際とは異なる。
- 463 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 05:58:31 ID:BnipKZHu0]
- >>462
>あの国の試算通りに末端の需要だけで決めるというなら新潟
>なども14本（12両編成）になってしまうが、実際とは異なる。
実際に上越新幹線は新潟発で28本、東京発で46本だから、大雑把だが、北陸新幹線も同じように計算するならこうなる。
・東京⇔軽井沢 50本 毎時3本（通常3本、ラッシュ時4〜5本、日中2本） 朝夜軽井沢発着東京行
・軽井沢⇔長野 48本 毎時3本（通常3本、ラッシュ時4〜5本、日中2本） 毎時1本長野折り返し
・長野⇔上越 30本 毎時2本（通常2本、ラッシュ時3〜4本、日中1本） 朝夜上越発着東京行
・上越⇔富山 28本 毎時2本（通常2本、ラッシュ時3〜4本、日中1本）
・富山⇔金沢 26本 毎時2本（通常2本、ラッシュ時3〜4本、日中1本）
>>424案、>>428案ともに基本毎時3本、長野折り返し1本、金沢折り返し2本だから、これに近い案になるんじゃないか？
>>452
>富山も金沢も山形や福島と対して変わらんよ・・・
おいおい、沿線人口が全く違うが…福島は伊達市とで36万クラス、山形は上山市とで29万クラス。
金沢は後述するが福井も射程圏内に入る分桁が違う。
◆飯山以北
●金沢1,142,677人 金沢市、かほく市、羽咋市、白山市、小松市、能美市、加賀市、あわら市、坂井市、（福井市、勝山市、大野市）÷2
●新高岡405,300人 射水市、高岡市、氷見市、砺波市、小矢部市
●富山453,475人 富山市、滑川市
●新黒部87,616人 黒部市、魚津市
●糸魚川47,919人 糸魚川市
●上越240,106人 妙高市、上越市
●飯山23,828人 飯山市
★合計2,400,921人・空路が競合する人口1,947,452人※金沢、新高岡、富山分合計
◇長野以南
○長野537,419人 長野市、須坂市、千曲市、中野市
○上田197,959人 上田市、東御市
○佐久平144,605人 小諸市、佐久市
○軽井沢17,954人 軽井沢町
☆合計897,937人
- 464 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 06:33:44 ID:BnipKZHu0]
- >>452、>>454
金沢から先は新たに福井までは射程圏内になるので、東海との競合関係になるから先を急ぐ必要はあるが。
米原ひかり+しらさぎで東京〜福井は乗車時間が3時間20分弱
北陸新幹線経由だと、福井〜金沢間45分前後だから記録用速達の2時間20分台なら3時間10分前後で有利。
毎時1本運転されると思われる準速達で2時間40分台だから3時間30分前後で不利だから、こちらはできるだけ先を急ぎたい。
しかも、東海道側は毎時1本だから下手をすれば福井〜金沢間の客すら奪えない事になる。
それとな、人口見れば明らかだが、上越よりも新高岡の方を需要面でも距離麺でも優先したいところだ。
>もう何度も出た話しだが、一日中毎時２本が苦しい金沢行きに、そんなに速達は走らせられないというだけ。
>一日10数往復でじゅうぶんなデータに加え、富山と金沢のJRと飛行機の客を足しても、新潟の客数に及ばないデータが出ていたが、
理論的な必要本数の試算と実際の運行本数の間に隔たりがある事は>>462の言った通りで、実際の運行本数は>>463の様になると思われるが。
上越新幹線は航空との競合がないから、酒田方面を考えてもある程度効率的な殿様経営ができる。対して北陸は競合があるわけで。
日中閑散時間帯に関しては長野以北が毎時1本の時間帯はあるだろうが、飯山、糸魚川、新黒部の需要が少ないだろうから、
準速達タイプのみの運行にして金沢まで2時間40分台の列車の方を運転してくるだろう。
朝夕混雑時を中心に速達、準速達合わせて2本以上運行すれば、金沢以西はサンダーバード、しらさぎに接続すれば頻度で東海道経由より優位に立てるかもしれない。
上越、長野でもあるが、ピーク時間帯は速達、準速達で3本とか設定してくる時間帯が1〜2回程度あるだろう。
- 465 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 06:34:16 ID:lavP87vh0]
- >>463
軽井沢はその人口で、年間観光客数は金沢より多くて約800万人なんだよな
はっきり言って、北陸新幹線の沿線人口の数字なんざまったくあてにならない
沿線人口よりもどれだけ観光客を引っ張ってこれるかが重要
- 466 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 06:50:01 ID:BnipKZHu0]
- >>456
上越に関しては、記録用以外の準速達を止めても東京〜上越間1時間50分程度にしかならない。
準々速達と比べても15分程度しか速くないから、直江津から普通18分（設定したとして快速10分）くらいかかる事を考えれば、
はくたか+上越新幹線経由と比べてメリットはない。せいぜいが車で直接直江津、上越に同じくらいで出られる人が乗換なくなって喜ぶくらい。
昔から新潟県知事が利口なら北越急行を押し付けられる事もあり、滋賀の様に通過するのは勝手だが3割の負担金は出せないとする事も出来たはずだが、
3割程度だして公共事業で地元に金が落ちるのなら悪くないとの判断もあるだろうから難しいところだろうが。
滋賀も含めて金は出さないが国からの補助金分は自県の業者に金を落とせという理屈が通用するかどうか。
つーか、>>456はどんなダイヤを想定しているんだ？
上越の停車以外はたいして変わらないダイヤだと思うが。
在来線の既得権益を主張しても24万クラスの上越で、富山、新高岡、金沢を優先したくて、金沢以西福井までも射程に入れるとなると、
東京まで1時間50分程度の準速達タイプが7〜8割も停車すればよいところだと思うんだが。下手したら5割切って、2時間毎とか朝夕だけとか…
準速達を間引かれても毎時1本2時間5分程度で東京まで行ける準々速達があるしな。
酉も福井以東は自社区間利用が長くなって高い料金を取れる北陸新幹線誘導に熱心になるだろう。
記録用の速達タイプがみずほのような扱いになるというのも認識は同じだろう。
>上で何度も出ていたが、上田、佐久平、軽井沢から東京に行くのが、全部各停になることもありえない。
んなダイヤ想定していないってｗ準々速達とあさまで長野以南は今と同じ程度の運行頻度は確保されるとみるが。
金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
沢岡山部魚越山野田久井榛崎早谷宮野京
●━●━━━━○━━━━━━━○△● 速達（0.2本〜/ｈ）※朝夕ピーク時と記録用のみ3往復程度＋臨時
●○●━━○━●━━△━●━━●●● 準速達(1本/h)
●●●○○●○●△△○━●━━●●● 準々速達(0.7本〜/h)
＝＝＝＝＝＝＝●●●●○●△○●●● あさま(1本/h)
※○は6〜7割程度、△は3〜4割程度停車
これで>>463の条件を満たせる。
- 467 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 06:54:41 ID:cBHZuhETO]
- 全通！全通！さっさと全通！しばくぞ！
- 468 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 06:57:03 ID:ESI2EidJ0]
- なんか、飛行機一機に電車のように人が乗ると思ってそうな力作を書き込んでいる人がいるな。
なぜ本数が少ないか、というのは、下のような考え方があるからだろう。
日中のはくたかや、越後湯沢の乗り換えを知っていれば、じゅうぶん納得できる本数だ。
もちろん、長野県内や上越のために本数をふやす、というのもわかるので、13本だとも思わないが、
それは速達のためでなく「長野や上越のため」だろう。「みずほ」のような速達はわずかしか走らない。
>627:名無し野電車区 :2010/11/17(水) 00:08:47 ID:jBSKwFJo0
>本当の孤立を感じるのは往来の少ない長野から先とかの地方だと思いますよｗ
>
>鉄道＋飛行機の利用者数 ：千人 （東洋経済から）
>
>首都圏→新潟 ４，１０４
>首都圏→金沢 １，１２４
>首都圏→富山 ９９９
>
>長野から先は１日１５本程度と予測されております。これは現実的なマジな話。
>>465
全くそのとおり。乗ってるだけでも実感できる差だ。
沿線人口の羅列は、自己陶酔のようなもんだね。移動しなきゃ「乗客」じゃない。w
- 469 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:04:07 ID:3DI3f+XUP]
- >>463
金沢以西はスレリじゃ、ボケカス！
うんこ食って氏にやがれ！
!
| 丶 ＿ .,! ヽ
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ﾞ'． ,ト ｀i､ ｀i､ .､″
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､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀ .,"-、
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,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´ .lﾞ｀-、
_,,lﾞ-:ヽ,;､、 ､､丶 ﾞi､,,、
,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": │ ｀i､
､､::|､､､ヽ,､､. ｀｀｀: : : ｀｀｀ ､.､'｀ .|丶、
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,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、 ､､...,,,､−‘｀ ､‐ |ﾞﾞ:‐,
,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀ ｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'": _.‐′ 丿 ,!
j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、 、._,、..-‐:'''′ .､,:" 丿
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｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 、.,-‐'｀ 、／｀
｀`ヽン'`"｀ : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾ ,､‐'"｀
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- 470 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:04:55 ID:lavP87vh0]
- 首都圏の通勤圏に入らない地方だと、沿線人口なんて関係ないぞｗ
富山市とか人口多くても行きたいと思う要素がなければ利用客数は増えない
つまり、地方自治体にとって新幹線開業によるトータルの観光収入がアップしないと
新幹線に投資しただけの利益を得られない
不景気だから周辺駅事業もなかなか進まないだろうしね
- 471 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:06:03 ID:3DI3f+XUP]
- >>464
スレチを書くな！糞荒らし！
うんこ野郎は、早く氏ね！
／￣ ￣＼
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| | 人 | |
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（ ・∀・）
（ >>464）
｜ ｜｜
（＿__）__）
きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 472 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:08:45 ID:3DI3f+XUP]
- >>466
荒らしはうんこちゃんそのものだろバーーーーーーーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／￣ ￣＼
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| | 人 | |
(;;;;;;;;;) ブッリブリュッブリュブリリリ
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（ ・∀・）
（ >>>> ID:BnipKZHu0
- 473 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:12:15 ID:3DI3f+XUP]
- 金沢以西は刷れチンポじゃ、ルールを守れ！糞荒らし野郎ども！
美味そう。しゃぶりたい
／⌒ヽ⌒ヽ
Ｙ
八 ヽ
（ __／/. ヽ,, ,）
丶1 八. !/
ζ, 八. j
i 丿 ､ j
| 八 |
| ! i ､ |
| i し " i '|
|ﾉ ( i i|
( '~ヽ ! ‖
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| ! ||
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| ! | |
| | ‖
／ ヾ
- 474 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 07:33:52 ID:7IOd6LEe0]
- >>456
集客の面では、朝八時ごろ、十三時以降発車十七時頃までに到着、十八時以降最終の一本前
の三往復欲しいところだ。
>>459
あの事故は、赤信号が出ている原因も調べずに発車させた信楽側に大部分の責任があるが、
JR西日本が信楽側に無断で方向てこを設置しなければ、そもそも発生しなかった事故。
そういう意味では、JR西日本にも責任がある事故だよ。
- 475 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 09:35:19 ID:XsB7Z38iP]
- 上越にメリットもくそもない。
西と東がはくたか廃止したら選択肢なんて新幹線しか残らないんだから。
ほくほく線て各停だと40〜50分くらいはくたかより遅いし。
それなら直江津〜脇野田の移動時間含めても新幹線のが早いだろ。
はくたかって直江津〜越後湯沢は担当運転手通して東日本で変わらないよね？
ほくほく線跨ぐけど。
基本は支社境界で交代だけど、必ずしもではないんじゃないかと。
北陸に50本/日も枠を用意できるのかね？
臨時全て含めても50本は行かないんじゃないのかな。
平日は長野まで20本,北陸15本くらいが妥当だと思うけど。
繁忙期で長野25本,北陸20本くらいか？
12両入れるならこれより減ると思うけど。
でも長野までって現状で休日30本とかあるから金沢行きが長野県内途中駅止まらないと上田佐久平は減便になっちゃうか。
- 476 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 09:57:08 ID:FBINkN7fO]
- >>461
勝てないというか圧勝できないね。
- 477 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/11/21(日) 10:16:16 ID:LNoFF0ea0]
- >>476
秋田県観光局の資料を見ればいいけど、繁忙期に輸送力が足りなくて盛岡からの
バスに頼る羽目になったりなんだ。値段よりか輸送力のほうじゃないか？
- 478 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 10:19:13 ID:bPNQRMM40]
- >>475
上田と佐久平は今でも通過便があるからなぁ。
現実問題として、2〜3本の減便はありうるんじゃないかな。
- 479 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 11:32:09 ID:WIITNSCl0]
- >>476
バカ、圧勝なんかしなくていいよ。ただでさえミニ新幹線なんだし。
- 480 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 12:40:15 ID:gbNTI9K80]
- >>463
沿線人口なんかよりも乗降人口を見てみればいいよ
あと福井はしらさぎ使ったほうが早くでれる場合も多い
そっちのほうが本数が多いし
>>464
新潟〜東京に競合がないのは新幹線が全部かっさらった結果に過ぎない
金沢〜東京だって割に有った本数を設定するだろ
本数を2倍にしたところで１割程度しか増えないとかだったら何の意味もないわけで
- 481 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 13:00:23 ID:3DI3f+XUP]
- >>480
思いっきりスレチじゃ、ボケカス！
ウンコを鼻に詰めて氏ね！
スレチ荒らし野郎！
- 482 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 13:21:13 ID:FBINkN7fO]
- >>477
それも有る。
個人的に全席指定になってからは混む時期でも自由席に並べばいい、という事ができなくなってめんどくさくなった。
まあ飛行機は直前だと安くないから、忙しくて予定を組めない時は新幹線だけど。
新幹線には自由席が有るのがメリット…だと思うんだけどな？
- 483 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 13:56:53 ID:80/fVlix0]
- >>482
一応、全席指定でも立席特急券で乗れるので、秋田新幹線は帰省・Uターン時は100％越えてるね。
ただ、去年秋田に出張に行くとき指定席が全部埋まっていて仕方なく立席で行ったけど、あれは
2時間以上デッキにいないといけないからすごいつらいな。
仙台で席に空きができたらこっそり座ろうと思っていたけど、空いた分仙台からの客で埋まり、結局
盛岡までずっと立ちっぱなしだった。
話題には関係ないが、ああいうとき、ハードシェルタイプのスーツケースがあれば楽だろうといつも思う。
（思うけど、そのとき以外役に立たないから買わない）
>>461,476
秋田は飛行機のほうが先に予約が埋まる傾向がある（席数や所要時間を考えればむしろ当然なんだが）。
JRのシェアが大きいと言うより、航空機の席数が少なすぎてJRで行かざるを得ないというのが実情だと
思うな。主に俺の経験から。
料金は、秋田新幹線はあまり高いという感じはしない。
都区内からだとフリーきっぷで往復2.8万円だし、長期出張とかでない限りそれで十分だからね。
- 484 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 14:11:33 ID:7nYEWIWX0]
- 羽田ー秋田便はだいぶ客が減ったからね。
- 485 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 14:12:02 ID:LJ/N1WErO]
- ふくい
- 486 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 14:15:07 ID:LJ/N1WErO]
- 福
- 487 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 14:16:56 ID:LJ/N1WErO]
- 井
- 488 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 14:45:16 ID:3DI3f+XUP]
- >>485
糞荒らし！
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- 489 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 14:46:44 ID:3DI3f+XUP]
- >>486>>487
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（ ・∀・）
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きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 490 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 14:50:07 ID:2g8wF0ieP]
- 愛称はくたかで決定？
- 491 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 15:41:27 ID:BEaohkC/O]
- 近頃は往年の有名寝台特急から盗る風潮があるようだから
｢つるぎ｣になるだろうな、｢はくたか｣は昼のイメージしかない。
また、おもくそ場違いな名前を盗ってくる場合もあるので
｢瀬戸｣や｢出雲｣や｢まりも｣もあるかも知れない
- 492 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 16:34:27 ID:Q1UnedXP0]
- >>491
いくらなんでも、瀬戸・出雲は無理だろｗ
- 493 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 16:34:32 ID:XfdS1VqGO]
- はくたかで何の問題もないだろう
- 494 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 17:16:56 ID:kvimF5/m0]
- ＪＲ西日本 運輸取扱収入 １日平均 ／ データで見るＪＲ西日本
1 大阪 1億3458万円
2 新大阪 9744万円
3 広島 9581
4 京都 9132
5 岡山 7813
6 博多 5247
7 新神戸 4479
8 姫路 4268
9 三ノ宮 3920
10 天王寺 3492
11 京橋 3138
12 福山 2964
13 金沢 2911
16 福井 2032
18 富山 1978
- 495 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 17:18:16 ID:kvimF5/m0]
- 2009年度 JR東日本エリア内の1日平均取扱収入
(p)www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_shogen_p83_84.pdf
1 東京 2億4247万円
2 新宿 1億6963万円
3 仙台 1億2230万円
4 池袋 1億1993万円
5 横浜 1億0979万円
6 大宮 1億0367万円
7 上野 9678万円
8 渋谷 8614
9 品川 8257
10 新橋 6473
11 新潟 5365
13 宇都宮 4919
16 高崎 4634
17 盛岡 4363
25 長野 3522
29 郡山 3218
42 熊谷 2688
43 福島 2664
秋田 1940
八戸 1758
山形 1629
青森 1545
- 496 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 17:37:52 ID:lavP87vh0]
- 在来線含めたデータ持ってきてどうしろと？
- 497 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 18:07:41 ID:80/fVlix0]
- >>494,495
それを見て思うのは「仙台すげぇ」ってことだな。
で、そのデータは何のために出したの？
- 498 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 19:39:55 ID:xyqHXGDr0]
- >>494,>>495
>>497に同感だが、そもそも会社間のこのデータ比較できないんだよなあ。
条件違うから。
- 499 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 20:19:46 ID:X7F4fwKz0]
- >>496
在来線は実質廃止で新幹線に置き換えなんだから
問題なくね？
- 500 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 20:52:40 ID:JhGcFuvN0]
- 富山、福井は、身の程を知れ。ということでは？
- 501 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 20:56:21 ID:5eKl6eRY0]
- toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1289358199/
>999 ：名無し野電車区：2010/11/21(日) 17:51:21 ID:qvPKmgOb0
>赤字じゃないよ。うんうん。
旧国鉄時代、
上越新幹線は1日3億円以上、東北新幹線も並行在来線と合わせ1日7億円以上の赤字。
こういう馬鹿にならないようにしましょう。
- 502 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 21:35:09 ID:lavP87vh0]
- >>499
JR取り扱い新幹線のみの駅って北陸新幹線で
安中榛名、軽井沢、上田、上越（仮称）、新黒部、だけだぞ？
- 503 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 21:42:01 ID:sOTvYIkT0]
- 新高岡は？
- 504 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 22:02:05 ID:LJ/N1WErO]
- 福井最高！
- 505 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 22:06:05 ID:lavP87vh0]
- >>503
新高岡は城端線がかぶる
- 506 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 22:17:00 ID:Q1UnedXP0]
- >>501
で、今はどうなんだ？
同じ額の赤字を出し続けているのか？
- 507 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 22:21:56 ID:rxLdTHOF0]
- 証明できないからここに敗走してきたんだよ
- 508 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 23:21:35 ID:80/fVlix0]
- >>501
東北・上越新幹線は建設費が30年の単独償却で差し引かれていたから、単体で赤字のように
見えていただけ。
実際は、建設費を考慮しなければ普通に黒字だった。
- 509 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 23:40:24 ID:3DI3f+XUP]
- >>500
福井はスレチじゃ、糞野郎！
- 510 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 23:41:50 ID:3DI3f+XUP]
- >>504
アホは糞して寝ろ！
今日一日スレを荒らして楽しかったか？糞野郎！
- 511 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/21(日) 23:57:56 ID:ESI2EidJ0]
- >>507
はい、そうですか？
- 512 名前：名無し野電車区 [2010/11/21(日) 23:58:40 ID:LJ/N1WErO]
- >>510は福井と書いたら喜ぶらしい。
- 513 名前：名無し野電車区 [2010/11/22(月) 00:22:21 ID:hlO1AZey0]
- 新高岡は全停車でしょ。利用客数や（金沢開業時点では）
末端に近い部分であること、在来特急が全停車している現状から考えると。
記録用列車は必要無いし。どうせ小松‐羽田も富山‐羽田もまともに
生き残れるわけがないし。
せいぜい小松便が２，３便小型機で残るかどうか、ってところ。
もし残っても金沢以西に伸びれば間違い無く消えるし。
- 514 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/22(月) 04:42:15 ID:anw6H7xDP]
- >>512
ウンコ氏ね！
- 515 名前：名無し野電車区 [2010/11/22(月) 05:35:18 ID:B1Vlk0/j0]
- 福井県
- 516 名前：名無し野電車区 [2010/11/22(月) 05:51:59 ID:u55Ivwmw0]
- >>501
旧国鉄時代の数字を持ってこられてもなぁ。
あの時は赤字だけど、今は黒字という路線は山ほどあるわな。
ちなみに、週刊東洋経済2010年4月3日特大号によると、営業係数は76ですな。
優等列車が走る線区の営業係数は高め(実態より悪くなる)に、走らない線区の営業係数は低め(実態より良くなる)に出るかなり大雑把な計算ですが。
- 517 名前：名無し野電車区 [2010/11/22(月) 05:53:52 ID:u55Ivwmw0]
- >>516
76は東北新幹線、上越新幹線は83.7ね。
- 518 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/11/22(月) 07:32:11 ID:anw6H7xDP]
- >>515
今日も荒らしか？
暇人だな。
ウンコ氏ね！
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