- 1 名前：名無し野電車区 [2006/11/18(土) 00:51:40 ID:hhooAcwQ]
- ２ちゃんねる名物、「ヘルシンキ厨」のスレです。age進行でお願い致します。
（前スレは一番上）
札幌近郊複々線学園都市線複線電化の会！
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1151420265/
ＪＲ北海道！ 札幌近郊を複々線化する会２！！
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1144167363/
ＪＲ北海道！ 札幌近郊を複々線化する会！
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133275426/
札幌〜南千歳（新千歳空港）複々線化の会
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110361273/
札幌圏の快速、各停愛好会！！
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1134145542/
快速エアポート（札幌〜新千歳空港）愛好会
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119366636/
このスレの話題の範囲は、
「学園都市線を複線電化して快速を走らせ、朝夕のラッシュの混雑を回避しよう」
「札幌近郊を首都圏の総武線のように複々線化しようの運動」
「北海道内で複線もしくは電化が必要な所を挙げ運動しよう」
一番重要なのは
「道央圏の都市間輸送などに関しての今後を考える、未来への提言」
です！！
- 617 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/02/24(土) 01:25:52 ID:zTZ2pb4x]
- 電化とか、複々線化とか、駅の増設とか・・。
最低限、利用者の見込みや採算性、なぜそれが必要なのかを根拠をつけて示せ。
じゃないとレスのつけようがないぞ。
- 618 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/02/24(土) 09:33:30 ID:NMWI8FEK]
- 確かに千歳線(札幌-上野幌)の駅間は２駅分ありそうだが、
菊水上町、鉄東以外は構想(妄想)すら出てこない。
何せ、東西線が平行に走ってるからなあ。
- 619 名前：名無し野電車区 [2007/02/24(土) 13:40:10 ID:CbU14eKS]
- >>618
札幌駅を基準として、函館線・千歳線・学園都市線の敷き直しから始めなきゃいかんな。
- 620 名前：名無し野電車区 [2007/02/24(土) 17:29:47 ID:qjCOs7qi]
- 思うんだが、函館本線の岩見沢方面は、
豊平川を渡ってから、菊水方面に向かって、道央自動車道に平行して江別に抜けるルートの方が、
特急は時短にならない？
（駅）苗穂〜菊水元町６の２〜米里小〜白陵高校〜江別 って感じで・・・。
従来の厚別〜江別は地下鉄東西線延長で対応。
- 621 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/02/24(土) 18:07:46 ID:NMWI8FEK]
- >>620
米里や角山は地盤改良が必要。
どうしても作るなら中間駅は雁来くらいにして、
あとは幌向あたりまで直進がベスト。
さらに広軌にして北海道新幹(ry
- 622 名前：名無し野電車区 [2007/02/24(土) 23:08:46 ID:9TsgrT4Y]
- >>621
できるだけ曲線部はない方がいい。高速で通過できるルートでなければいけないから。
- 623 名前：名無し野電車区 [2007/02/24(土) 23:47:32 ID:9TsgrT4Y]
- >>617
あなたの言う通りですが、「提言（妄想）スレ」です。
- 624 名前：名無し野電車区 [2007/02/25(日) 13:00:18 ID:37VJ5Lfb]
- ＞雁来に駅
１時間に１本のバスに需要と供給が合っているのに、ここに駅はどうなんだろう？
- 625 名前：名無し野電車区 [2007/02/25(日) 13:22:07 ID:WNjARVbh]
- 内地みたく鉄道に乗る文化がない超車大好き社会だから無理
- 626 名前：名無し野電車区 [2007/02/25(日) 22:02:45 ID:q5E4FCb4]
- >>625
そのとーり
- 627 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/02/25(日) 22:09:38 ID:XNZgd33d]
- 当たり前じゃん
車の方が楽だし
- 628 名前：名無し野電車区 [2007/02/25(日) 22:48:20 ID:q5E4FCb4]
- >>627
そのとーり と思うが、そこのところを考えなければいけないのです・・・。
- 629 名前：名無し野電車区 [2007/02/26(月) 14:49:44 ID:Xp1YVVzj]
- それをどうにかしようと言うのがこのスレの主旨です
- 630 名前：名無し野電車区 [2007/02/26(月) 21:07:40 ID:fm6jQ2A0]
- 保守☆
- 631 名前：名無し野電車区 [2007/02/26(月) 22:59:50 ID:fU9DuF1m]
- >>629
そのとーり
- 632 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/02/26(月) 23:37:56 ID:0aSHMzfb]
- 別に車でいいんじゃね？
- 633 名前：名無し野電車区 [2007/02/26(月) 23:48:37 ID:ROeIgO6Q]
- >>632
そのとーり
- 634 名前：名無し野電車区 [2007/02/27(火) 00:23:05 ID:eLyKId2b]
- >>632-633鉄板でこの話題をする根本の意味がなくなる！！
- 635 名前：名無し野電車区 [2007/02/27(火) 00:23:50 ID:6lKoYpiJ]
- >>634
そのとーり
よって、このスレ終了。
- 636 名前：名無し野電車区 [2007/02/27(火) 12:19:29 ID:CFVfJXqZ]
- >>635
こらー！！
- 637 名前：名無し野電車区 [2007/02/28(水) 10:45:18 ID:QGEitphe]
- age
- 638 名前：名無し野電車区 [2007/03/01(木) 09:19:08 ID:LYbyqe67]
- ゴムタイヤの地下鉄が今から考えると失敗。
普通の鉄道仕様にすれば、乗り入れなど、多種多彩にできたのに、
騒音も、努力次第で抑えられる。
- 639 名前：名無し野電車区 [2007/03/01(木) 17:27:34 ID:l4jHfHX2]
- >>638
ｺﾞﾊﾞｸですか
- 640 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/01(木) 19:42:35 ID:7wKoMffm]
- そういえば地下区間で交流電化されてるところってどこかあるんだっけ？
（青函トンネルのぞく）
ちょっと疑問に思ったもので。
- 641 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/01(木) 20:14:08 ID:mhn5Wcqp]
- 千歳空港
- 642 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/01(木) 20:39:47 ID:7wKoMffm]
- >>641
感謝！！
めちゃんこ身近なところなのに忘れてたわｗｗｗｗ
- 643 名前：名無し野電車区 [2007/03/02(金) 10:35:13 ID:nIkji/te]
- >>642
私もこれを見て思い出しました。
- 644 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/02(金) 21:45:54 ID:ALLQoEUD]
- >>640
東北新幹線上野駅前後区間
- 645 名前：名無し野電車区 [2007/03/02(金) 23:42:54 ID:ct5ibC4R]
- スレタイの主旨からはずれた発言ばかりなんですけれども・・・。
- 646 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 00:29:07 ID:wo2XOAeW]
- 札幌は相互乗り入れはいらないよ。周りにまともな都市がないしｗ
横浜市営みなとみらい線→渋谷
名古屋市営→豊田
京都市営烏丸線→奈良
札幌は本州の都市とは違い市内完結都市だから相互乗り入れは不要
- 647 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 01:47:06 ID:gYE1UFSj]
- >>646
石狩市・・・バスパンク状態
江別・北広島・恵庭
・・・ベットタウン
石狩当別・・・ベットタウン
首都圏の方でしょうか？
- 648 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 03:10:37 ID:XbeZwkVa]
- >>646
小樽でさえ人口13万人いますが？
- 649 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/03(土) 09:38:47 ID:4gpNvw/o]
- >>647-648
13万「しか」いないじゃん。。。
豊田、奈良の人口に比べりゃ、比較にならん。
石狩当別がベッドタウンってw
- 650 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 14:54:59 ID:pCDN+KDg]
- ベットタウンだけでなく、【学問のある学園都市】
- 651 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 18:36:15 ID:fgRyAqqt]
- >>646
新千歳空港につなげるって手もあるぞ
- 652 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/03(土) 19:12:45 ID:G0hsYkhG]
- 今の快速エアポートじゃ不満と申すか
- 653 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 21:09:50 ID:1o/GLNhB]
- >>650
100歩譲って教大は別として、沿線（篠路・拓北・東日本学園etc）の何処が学問なのか小一時間問いつめたい。
- 654 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 22:21:46 ID:4ypKhOoh]
- >>652
複々線にして、１０分ヘッドで運行されれば満足？？
- 655 名前：名無し野電車区 [2007/03/03(土) 22:36:01 ID:1mRzguVM]
- >>654
その必要性は無いと思います。現行のダイヤで十分だと思いますよ。しかも、ﾊﾞｽもあるんですから（確かに遅いかも知れないけど、地下鉄各線との接続体制は良いし、結構乗る人もいる、しかも安い。）
- 656 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 12:38:59 ID:1seyJpxX]
- >>653
北海道で大学と呼べるのは、
北大、札医（医）、旭医（医）のみ。
- 657 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 15:22:49 ID:kDxwOTOx]
- >>656
低学歴ﾊｹｰﾝ
知りもしないで書き込んでﾊｽﾞｶｼｽ
- 658 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/04(日) 15:29:23 ID:rSq++JMk]
- しきい値を上げればいい、という問題ではない。
- 659 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 19:23:31 ID:yBjKzV1v]
- 今以上のＪＲ線の複々線化や高速道路建設には、
札幌都市圏の人口が少な過ぎるという香具師ども、
www.mediafire.com/?9nzjj2htczj
をトクと見てくれ！
- 660 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 19:55:09 ID:1seyJpxX]
- >>657
すまん。帯畜(獣医）も追加しておく。
- 661 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/04(日) 20:36:39 ID:EAHA7FQM]
- 酪農(獣医)はどうよ
- 662 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 22:16:28 ID:e5lBbk83]
- 大学の名前を挙げるスレではありません
- 663 名前：名無し野電車区 [2007/03/04(日) 22:59:41 ID:sazB/x0s]
- >>659
何も出てこないんだけど・・・。
- 664 名前：名無し野電車区 [2007/03/05(月) 12:07:27 ID:uwlRzKxP]
- >>659
それもそうだが、朝ラッシュの時の快速を増やせばいいんだよ。
苫小牧・余市・滝川・浦臼も余裕の通勤圏になるんだから。
千歳線だって、札幌行きは１０分ヘッドで各駅停車だぞ。おかしくないか？
- 665 名前：名無し野電車区 [2007/03/05(月) 14:24:30 ID:1fiTChyP]
- 札幌と、その他の県との数字だけの比較は意味ないと思うが・・・。
- 666 名前：名無し野電車区 [2007/03/05(月) 17:15:38 ID:7xS18H8c]
- まぁﾈﾀｽﾚだからｶﾀｲ事言うな
- 667 名前：名無し野電車区 [2007/03/05(月) 21:15:59 ID:0hy2BK1P]
- >>663
そんなばなな、と思ったけど、ほんとだ、何も出てこん！
ヘルシンキ厨さん、ファイルを削除したのか？
オレがＤＬしたの、どこかの画像ＢＢＳにうぷしてもいいんだが、
やはり著作権とか問題になるのかな？
- 668 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/05(月) 22:35:41 ID:1BINIwwG]
- 首都圏や近畿圏と比較されてもな。
札幌と比較するなら仙台、広島、福岡でしょ。
- 669 名前：名無し野電車区 [2007/03/05(月) 23:41:06 ID:TtQavsMg]
- >>667
そういうものに対する対処ができないんです！！
それをどう処理していいかわからないんです！！
- 670 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/06(火) 00:07:16 ID:56AFBH75]
- >>684
遥か手前でも、いくらでも土地余ってんのに、
そんな所にまで通勤圏をわざわざ広げなければならない理由が不明。
- 671 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/06(火) 00:07:49 ID:56AFBH75]
- おっと、>>684じゃないや。>>664だった。
- 672 名前：名無し野電車区 [2007/03/06(火) 00:41:58 ID:/Pa01Cic]
- ヘルシンキ厨は、このスレを立てた人です。
＝バス板の名物厨です。
- 673 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/06(火) 01:26:07 ID:56AFBH75]
- ヘルシンキ厨なんて名前はもう古い。
今度からは、複線電化厨とでも呼ぶことにしよう。
- 674 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/06(火) 07:31:00 ID:O3qud5iU]
- 元祖ヘルシンキ厨の特徴として
「外国の地名をスペリングで書く」
というのもあるので、ここの>>1は
本来のヘルシンキ厨ではないと思うんだが。
- 675 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/06(火) 22:20:30 ID:Xf11/iwW]
- >>671
札幌都市圏といえば
千歳
岩見沢
小樽
当別(あいの里教育大)
までだと思う。
札幌-苫小牧って通勤圏と言うには微妙だな。
仙台-山形並みの距離だし。
滝川は論外。
通勤圏どころか、「影響圏」すら微妙。
- 676 名前：名無し野電車区 [2007/03/06(火) 23:23:46 ID:KBIM+7Hw]
- 今年の10月の旭川方面の新型車両の導入に対して・・・、
新型車両の導入→（新千歳空港〜）札幌〜旭川 1時間に2本がそれに
→７８５をすずらんに→余ると思うから 新千歳空港〜札幌〜小樽 のを７８５に
→７２１が余る →７１１を７２１に置き換えてあぼ〜ん
と、いうふうになるんじゃないか？
学園都市線を電化しても、どこからか余ると思うから使えないか？
- 677 名前：名無し野電車区 [2007/03/07(水) 02:36:51 ID:EOJWWh49]
- >>676
おいおい、何編成作る気でいるんだ？ｗ
- 678 名前：名無し野電車区 [2007/03/07(水) 09:20:23 ID:FGbtmJLT]
- >>676
なんでそんなに札沼線の電化にこだわるのか理解出来ない
- 679 名前：名無し野電車区 [2007/03/07(水) 11:56:30 ID:C9mfe+OB]
- >>676
新千歳空港〜札幌〜小樽 のを７８５に
小樽-札幌間で積み残し＆乗降遅延必発。 やめれ。
- 680 名前：名無し野電車区 [2007/03/07(水) 14:12:18 ID:RWRJE1PV]
- >>679
ほしみあたりの直線を１３０ｋで、手稲〜札幌を１３０で帳尻合う？
ただ、そんなに遅れや積み残しになるのか？
あっ！いい案思いついた。中間に、余るであろう７１１か７２１を1両つけるか、
７８５の中間車の1両の座席を全部はずす。（立ち乗り席）
>>676
ところで、その案に見合う数の７８５はあるの？
- 681 名前：名無し野電車区 [2007/03/07(水) 15:53:39 ID:WjicxYzc]
- >>673
×複線電化厨
○複々線電化厨
ヘルシンキのように近郊区間を全部複々線電化しようというのが
元々の始まりなのだから。
- 682 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/07(水) 17:08:33 ID:9TUoRm0H]
- >>680
比較的すいている昼間帯で、721系ですら立ち客いるのに・・・
９両編成にすればいいかもだけど、ホームからはみ出す駅があるでしょ。
- 683 名前：名無し野電車区 [2007/03/08(木) 00:58:06 ID:/4u1AU5G]
- >>682
１便１便 すごくすいてるのと、混んでるのとにはっきり分かれるJR北海道くおりてい
- 684 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/08(木) 13:37:28 ID:dSyZ5usC]
- >>683
小樽行きは常に混んでるね。手稲・ほしみ行きはすべて小樽行きにした方がいいと思う。
- 685 名前：名無し野電車区 [2007/03/08(木) 16:49:33 ID:3Cl10Q5M]
- >>684
快速が速く走れなくなるんじゃない？
- 686 名前：名無し野電車区 [2007/03/08(木) 18:35:11 ID:pa2XRstc]
- >>682
札幌〜新千歳空港の利用者だけ、ホームにかからないところに押し込め・・・、
あ、新千歳空港駅も６両が限界だ。しかも、二股に分かれるところにまで・・・だ。
- 687 名前：名無し野電車区 [2007/03/08(木) 23:17:31 ID:KJOxJNJj]
- >>677
どれくらいの分量があるの？？
- 688 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 02:25:43 ID:b+Yvr+n0]
- >>685
銭函−朝里間を直線トンネルでぶち抜いて130kmで走れば無問題。
- 689 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 02:26:48 ID:b+Yvr+n0]
- もしくは、札幌−手稲間は全列車快速運転にするとか。
- 690 名前：名無し野電車区 [2007/03/09(金) 08:56:59 ID:/UdymEvt]
- すいませーん>>689がバカになりましたあ
- 691 名前：名無し野電車区 [2007/03/09(金) 13:12:08 ID:h43i0qr9]
- >>690
全部の駅に停車する快速なんだろ
- 692 名前：689 mailto:sage [2007/03/09(金) 16:49:18 ID:b+Yvr+n0]
- 桑園、発寒中央、発寒、稲積公園駅を廃止、はだめ？だろうね。
- 693 名前：名無し野電車区 [2007/03/09(金) 17:02:55 ID:0CGhi+kG]
- >>692
ﾂﾏﾝﾈ
- 694 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 19:26:55 ID:aI2ocf7M]
- 新幹線が出来るから、今更札幌〜小樽に投資するわけがない
- 695 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 20:28:07 ID:Xz5BolPG]
- >>694
バカ？
確かに新幹線に集中投資したいからとかそもそも金がないってことで
同区間に金を回せないっていうことはありうるけど、
新幹線が来たらまずはどうやって新幹線に乗せるかってことを考えて
札幌近郊輸送や対札幌都市間輸送を充実させるって考えになる可能性のほうが高いだろ。
そうなれば結局金がなくて今あるものでなんとかする、って結論になる可能性は否定はできないのも確かだが
新幹線の価値を上げるためにも関連区間に投資する可能性はまともに考えて高いだろ。
そもそも新幹線を小樽〜札幌の代替ルートとして使ってもらおうなんて気がｺﾋにあるとも思えんし
同区間の在来線の重要度が上がることはあれさがることは考えづらい。
（小樽の街自体が終了してしまうとかいう外的要因があれば別だろうが）
- 696 名前：名無し野電車区 [2007/03/09(金) 21:01:02 ID:9UkgTMJ9]
- >>695
トンネルまで掘る訳ねーべさ
- 697 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 22:07:56 ID:Xz5BolPG]
- >>696
そりゃそーだｗ
その点について書いておかなかった漏れがマヌケっていえばマヌケなんだけど
トンネル云々はそもそもお約束のネタと化しているので思いっきりスルーしてたわ。
まあ漏れが突っ込んだのは「新幹線できたらんなところに投資するわけねーべ」っつー
部分に対してなんだけどね。
- 698 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/09(金) 22:09:41 ID:xkskZzv+]
- いくら新幹線ができても札樽間で速くて快適な（ry的な倒壊じみたことはないわなｗ
そもそも今のままでも十分速くて快適だし
- 699 名前：名無し野電車区 [2007/03/09(金) 23:26:38 ID:Uel50uJG]
- >>695
新幹線が開業したとして、札幌〜小樽の輸送は廃れないと思う。
新幹線で、小樽、倶知安、勇気があるなら函館（渡島大野）から通勤する人が出るが、
在来線と新幹線を同じように考える必要はない。
理由は、小樽〜札幌と各駅各駅住宅街があるからだ・・・。（理由にならないか）
- 700 名前：名無し野電車区 [2007/03/10(土) 11:34:46 ID:NWhxjXuu]
- >>699
あたりまえ
- 701 名前：名無し野電車区 [2007/03/10(土) 15:15:29 ID:UT0Y4M3X]
- もう春休みか？
- 702 名前：名無し野電車区 [2007/03/10(土) 16:53:29 ID:OkZVhX/1]
- >>699
それ以外にも
小樽から新札幌や千歳空港行く奴は、新幹線使わんだろ。
また大通やすすきの方面なら在来線でも新幹線でも変わらないしな。
- 703 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/10(土) 17:49:55 ID:EYlX7FM2]
- いくら新幹線があるからって神戸-京都で新幹線に乗るかって話だな
- 704 名前：名無し野電車区 [2007/03/10(土) 21:31:00 ID:MAtLp+bC]
- 札幌〜小樽の都市圏輸送を語ろうのスレではありません
- 705 名前：名無し野電車区 [2007/03/10(土) 22:59:42 ID:u5WYMOa2]
- >>703
新快速が充実している地域だな
- 706 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/10(土) 23:17:59 ID:TPIHQbJm]
- 新快速より早い快速エアポートがある件
- 707 名前：名無し野電車区 [2007/03/11(日) 01:06:35 ID:LQRBdf57]
- お互い１３０ｋですからね。
- 708 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/11(日) 06:16:28 ID:kojao4EL]
- 速度なら 快速エアポート＜新快速 だろ
最高速度は一緒でもね
- 709 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/11(日) 07:14:06 ID:3rH6tJn2]
- 高速域での加速の伸び、線路のよさから言えばエアポートのほうが上ではないかと
- 710 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/11(日) 08:27:55 ID:Vu8N/IUB]
- >>703
新神戸駅は、街の中心から外れてるからね。
新小樽も、辺鄙な所に出来るんでしょ確か。
まあ、小樽と神戸じゃ街の規模が違いすぎるが。
- 711 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/11(日) 10:46:27 ID:bpUaVTbK]
- >>710
15万 vs 150万だからな。
新小樽は天神十字街のあたりと聞いたけど、
あそこは本当に何も無いな。
- 712 名前：名無し野電車区 [2007/03/11(日) 16:39:17 ID:vV1ZECyQ]
- スレタイ無視の発言ばっかり
- 713 名前：名無し野電車区 [2007/03/11(日) 17:33:17 ID:xYJei/oE]
- >>712
電化化
とか言っちゃう厨房の巣窟だもんなー
- 714 名前：名無し野電車区 [2007/03/11(日) 22:12:48 ID:XFadLiZX]
- >>676
北海道新幹線開業 → スーパー白鳥が廃止 → 車両が余る
→ すずらんに適用 → ７８５完全エアポート
どうです？？？
- 715 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2007/03/11(日) 22:58:33 ID:OTPSW7pz]
- 高架にするから高架化
電にするから電化
- 716 名前：名無し野電車区 [2007/03/11(日) 23:28:49 ID:XFadLiZX]
- >>715
日本語のどうのこうのを突っつく必要はないでしょうか？？？？？
- 717 名前：689 mailto:sage [2007/03/12(月) 09:20:24 ID:mGBbHOnt]
- >>711
JR函館線新小樽連絡支線 南小樽−奥沢−新小樽
地下鉄東西線新小樽支線 奥沢−天神−新小樽
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