【東京～札幌】北海道新幹線83【4時間以内】

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1 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:47:51 ID:VDL63UHg0]: 北海道新幹線について語ろう第83弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225/
2 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:07 ID:VDL63UHg0]: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
3 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:16 ID:VDL63UHg0]: 3 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2008/03/07(金) 14:54:05 ID:+3uOfh3x0
北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:23 ID:VDL63UHg0]: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
5 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:32 ID:VDL63UHg0]: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３～道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４～北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５～北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
6 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:40 ID:VDL63UHg0]: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
7 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:48:49 ID:VDL63UHg0]: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
8 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:49:30 ID:VDL63UHg0]: テンプレここまで。

以下、私がまとめたものです。

平成19年度末の動き
・久間氏が2月末、福井県で「（順位を付けるなら）北陸が有利」と発言。
・3月上旬に高橋知事や同財界首脳が上京し陳情活動。
（3月14日、道新ウェブサイト）
・与党PTは3月19日、JRからの貸付料に加え公共事業費の増額を含めて検討を進めていくことを申し合わせた。北海道・北陸とも事業着手の発表はなし。
・JR全社「貸付料の算定は困難」「貸付料算定のための実績データ提供には協力する」。
（3月19日、北海道建設新聞社ウェブサイト）
・与党PT「平成19年度中の結論は先送り」。
（4月1日、ヤフーニュース＝産経新聞）
9 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 09:49:54 ID:W+aCETeoi]: >>1-7　乙！
10 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 11:27:54 ID:mehxPmuS0]: 【東京駅にて】
ほくと・ドラえもん　札　幌・吉岡海底　１２両編成　指定席１～８　自由席９～10　ドラえもん席11～12
この列車はほくと・ドラえもん札幌・吉岡海底行きです。11号車から12号車はドラえもん海底新幹線専用です
ほくと停車駅は仙台、盛岡、八戸、新青森、新函館、終点札幌です
ドラえもん停車駅は仙台、盛岡、八戸、新青森、終点吉岡海底です

Ladies and gentlemen, welcome aboard the Hokaidou Shinkansen. This is the HOKUTO superexpress bound
for Saporo, combined with the DORAEMON superexpress bound for Yoshioka-kaitei. Stops will be made at
Sendai, Morioka, Hachinohe, Shin-Aomori, Shin-Hakodate, and Saporo Terminal.

After Shin-Aomori, the DORAEMON superexpress stop at Yoshioka-kaitei Terminal.
Cars 1 through 10 go to Saporo, and cars 11 through 12 go to Yoshioka-kaitei.

*新青森駅で「ドラえもんの歌」が流れます。
11 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 14:22:37 ID:sU9Bwq6n0]: 新幹線で明るい未来Ｗ　

青い森鉄道の収入減少が止まらない。２６日、八戸市内であった第三セクター
青い森鉄道（小枝昭社長）の取締役会で、０７年度の税引き前の経常損益が
約１８４０万円の赤字となる０７年度事業収支見込みが承認された。
さらに、０８年度は経常損益が約７６３０万円の赤字に拡大する見通しだ。
３月のダイヤ改定で同社が協力していたＪＲ東日本の寝台特急１本が減便と
なったことが大きく響いているという。

　同社によると、０７年度の収入見込みは約４億３６４０万円。旅客運輸収入の
減少が止まらず、特に普通運賃収入は前年度より３・８％落ち込む見込みだ。
　これに対し、支出見込みは前年度より３・６％増え、約４億５５４０万円。
車両の装置保全など安全対策費が前年度より４４・３％増となる。

　また、０８年度の収入は今年度より１６・７％減で約３億６千万円の見込みだが、
支出は約４億４千万円に上るという。赤字幅が大きく拡大する。

　同社によると、ＪＲ東日本の寝台特急「北斗星」が今月１５日から、１日２便が
１便に減便されたため、同社区間への乗り入れによる収入が０８年度は
今年度よりも４３・３％、約６９００万円減る見込みとなったためだ。

　ＪＲは、北斗星の運行にあたって青い森鉄道の区間を使っており、この分が
青い森鉄道の大きな収入源となっている。小枝社長は「経費を削っているが、
収入が減る一方で、依然として厳しい状況」と話す。
12 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 14:25:28 ID:sU9Bwq6n0]: 長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||
13 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 14:26:02 ID:sU9Bwq6n0]: 【鹿児島】「『つぶれろ』ということになる」　九州新幹線開業に伴い、経営移管された「おれんじ鉄道」　JR継続支援要請に難色

薩摩川内市と熊本県八代市を結ぶ「肥薩おれんじ鉄道」沿線の７市町の
首長らと両県の副知事が２１日、ＪＲ九州（福岡市博多区）を訪れ、
多額の赤字を計上している同鉄道への支援強化を要請した。
九州新幹線長崎（西九州）ルートの着工に伴い、同社が平行在来線の
２０年間継続運行を打ち出したことを受け、肥薩おれんじ鉄道に対しても
同程度の支援を求める声が高まっていることが背景。
しかし、ＪＲは「今後も自治体との協議の場は設ける」としたものの、
「具体的な支援強化は難しい」と返答するにとどまった。

　鹿児島県・市橋保彦、熊本県・安田宏正両副知事らは約４０分間、
同社幹部と会談。協定で１０年間とされるＪＲからの従業員の出向期間を
１１年目以降も継続することや、おれんじ鉄道から熊本、鹿児島中央駅に
乗り入れる直通列車の増便などを要請した。

　しかし、ＪＲ側は約７０人の出向社員の賃金負担が年間３～４億円に
上ることを説明し、「現段階でこれ以上の支援は難しい。１１年目以降は
誠意を持って対応するが、内容は厳しいものになるだろう」と回答。
直通列車増便についての言及はなかった。

　会談は非公開だったが、鹿児島ルートの新幹線が停車しない阿久根市の
斉藤洋三市長が「ＪＲが引き上げたら『おれんじ鉄道はつぶれろ』ということに
なる」と詰め寄る場面もあったという。会談後、斉藤市長は「長崎ルート
並みの支援を受けるため、話し合いを続けたい」と語った。

（2008年3月22日読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagoshima/news/20080322-OYT8T00099.htm
14 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 14:26:24 ID:sU9Bwq6n0]: 新幹線が開通して明るい未来だったはずなのにW

【地域経済】宮城県　財源不足最大１1344億円…「再生団体」転落も [08/03/14]

宮城県は１３日、２００８―１２年度の財政中期見通しをまとめた。
事務事業の見直しなど新・財政再建推進プログラム（０６―０９年度）に基づく
歳出抑制策を実施しても、向こう５年間の累積財源不足額は最大で
１３４４億円に上ることが判明した。

０８年度決算から適用される自治体財政健全化法では、県は２２０億円の赤字発生で
「財政再生団体」に転落し、国の管理下に入る。現段階で財源不足を埋める見通しは立たず、
財政破たん回避のため大幅な歳出抑制を迫られそうだ。

県は、中期見通しを２パターン作成。経済成長率が政府の試算通り１．９―１．３％だった場合、
財源不足累計額は１０９７億円となる。成長率０％では不足累計額は１３４４億円に上る。

財源不足が膨らむ理由としては、扶助費や社会保障費の増大に加え、
借金返済に当たる公債費の増加が挙げられる。
財政調整基金残高は０９年度でゼロとなり、県税や地方交付税など歳入増も期待できない。
人件費や投資的経費への踏み込んだ縮減や、補助金カットは不可避となる。

県幹部は「県の自助努力はもはや限界に達している。国を挙げた地方財政の
抜本的改革がなければ、県財政はもたない」と話している。

自治体財政健全化法によると、県は１６５億円の赤字発生で、国に財政健全化策の報告が
義務付けられる「早期健全化団体」に移行。
財政再生団体に転落すると、国の指導で財政再建を進めなければならない。

ソース
www.kahoku.co.jp/news/2008/03/20080314t11035.htm
15 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 14:33:04 ID:sU9Bwq6n0]: 地方のカネ食う新幹線　2008年3月15日　朝日新聞

新幹線が通ると地方財政が痛むのだそうだ。
14日に開かれた与党の作業部会で、青森県と富山県の知事が惨状を訴えた。
地方交付税が減らされる中、整備新幹線の建設費の3分の1は地方が負担する。
さらに新幹線と並行して走る在来線のうち赤字の路線は、ＪＲ各社の経営から
分離され、地方の足を守るための負担が地方にまわる。
二人の知事はその負担の軽減を国に求めた。
地元選出の国会議員らも国費を使った支援を検討するべきだ同調する。

だが「新幹線が出来れば地域が活性化される」はずでは無かったのか。
企業進出が進み、観光産業も潤う。地方税収も伸びるだろう・・・。
こんな甘い経済効果の予測で、地元を誘致一色に染めた政治、行政の責任は誰にあるのか。
「カネがカネを食う」構造に目をつぶり、新幹線の新規着工を求める知事や政治家は多い。
ただ、未着工区間を抱える自治体は「在来線の分離問題は今後検討する」などと口を濁し、
建設に伴う厳しい現実を住民に知らせないままだ。
16 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 15:10:12 ID:QbUtp9Sl0]: >>1
おつ
17 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 16:39:06 ID:Cbzq9G3a0]: 平行在来線問題は、長崎方式で解決するのがいいような
三岐鉄道や近鉄養老線方式でもいいけど
何らかの継続運行可能なスキームを用意すべきだろう
鉄道はインフラ産業だから、設備投資もできないような状況では成り立たない
かといって、赤字であっさり廃止すると、この原油高、しかもCO2削減を要求される時代
地域の経済に悪影響になるし。

結局その地方自治体が、どこまで公共交通に投資する覚悟があるかどうかだろう
赤字額自体は、道路に使う税金に比べると微々たる物だしね
18 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 17:37:20 ID:Hsrvf8Me0]: >>14
宮城県は新幹線で赤字になったのではなく、新幹線が赤字を食い止めたのだ。
1980年以降、北陸三県よりも東北の方が県民所得や、製造品出荷額等、観光入り込み客が3割前後増加している。
www.h-shinkansen.gr.jp/top7.html

>>並行在来線問題
・JRが簿価ではなく、時価での売却（会計上損失が出るが、簿価で買い手が他いるはずもないので事実上損ではない）
・貨物列車の運行費用の全額国による負担（ちゃんとした料金を払われない限り3セク会社は貨物をやめたって良い）
という考えてみればそれが当然なことがされなかったことが問題。
そこまでちゃんとして移行した上で、旅客輸送単体の赤字なら地方がしっかり負担をするし、出来る。
19 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 18:24:56 ID:K0sC6+cg0]: 前スレから継続

北海道リニアは函館-札幌間のみに敷く。
青函トンネルなんて間違ってもリニアを通そうなんて思ってないｗ

函館－札幌間をフル規格の新幹線で通すのもいいけど、そうすると
北海道の経済力を考慮する限り２２世紀になるまで北海道の大地を
リニアが走ることはまず不可能と断言できると思うよ。

国費を北海道に投じて鉄道建設をする最後の一大プロジェクトだと
思うからこの機会にフル規格の新幹線ではなくリニアにすべきだと
思うんだよ。
20 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 19:07:07 ID:Hsrvf8Me0]: >>19
fastechなら函館－札幌は45分。
リニアでも30分かかるから、心理抵抗や函館迂回による所要時間増を考えるとマイナスでしかない。

東海道新幹線は500km以上の距離がある上、表定速度がもう限界、その上リニアがショートカットだから大きな効果が見られる。
輸送力が逼迫しているのもあるし。
将来の速度向上を見込んでも、210kmをリニアにしてもその効果は限定的。

そもそも北東北、青函がリニアになる時点で夢のまた夢。
そんなことがもし可能なら十分函館以北も手当可能だろう。
21 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 19:34:12 ID:K0sC6+cg0]: >>20
> 将来の速度向上を見込んでも、210kmをリニアにしてもその効果は限定的。

計画こそ中止になってしまったがドイツのリニアは３７ｋｍの距離を結ぶ予定だった↓
２１０kmがリニアには短すぎるとはまったく思わない。

ドイツのウォルフガング・ティーフェンゼー（Wolfgang Tiefensee）運輸・建設相は27日、同国初の
リニアモーターカー「トランスラピット（Transrapid）」の路線建設を断念すると発表した。
当初18億5000万ユーロ（約2900億円）と見積もられていた事業費が、32億-35億ユーロ
（約5000億-5500億円）と倍近くに膨れ上がる見通しとなったことが原因。

中止が決定されたのはミュンヘン（Munich）市内とミュンヘン空港を結ぶ37キロの路線で、現在
40分かかるところをわずか10分まで短縮できる計画だった。

Guenther Becksteinバイエルン州首相はティーフェンゼー運輸・建設相とアンゲラ・メルケル
（Angela Merkel）首相に政府出資額の増額するよう求めたが認められず、「技術大国の
イメージを持つドイツにとって最悪の日」と述べた。

トランスラピッドは現在、中国・上海（Shanghai）運行されているのみ。30キロの路線で最高時速は
450キロ。

www.afpbb.com/article/economy/2372053/2780395
22 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 19:45:39 ID:Hsrvf8Me0]: >>21
流動のほとんどが函館－札幌ならね。
実際は関東－札幌が主戦場なワケで、そこを前提しないと意味がない。

空港アクセスはその間の流動が中心だからそういうプランが出てくるんだろ？
あとは実験的営業線。
リニアの建設地選定議論の中に新千歳－札幌なんてのはあったが、中央リニアが実現した後に実験する必要がどこにある。
23 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 19:53:50 ID:K0sC6+cg0]: >>22
たとえあいだに乗り換えが一回入ろうとも、途中の区間をリニアにすることは
航空機との戦いにきわめて有利に働くと思うわけだが。
24 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc mailto:sage [2008/04/01(火) 20:14:44 ID:bf/rEjn70]: >>21、>>23
ほとんど忘れ去られているけど、>>3には、良くある誤解８も存在します。

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京－大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京－札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京－大阪間の建設費は、約7.7兆円～約9.2兆円と見積もられています。
www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京－札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館－札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)
25 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 20:26:03 ID:9Uyk/ZSwO]: なんで、北海道の観光新幹線を割高のリニアにしたいのかね？
新幹線ですら贅沢だと思うのだが
26 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 20:36:52 ID:RPW8VBx8O]: >>23 結論から言うとリニアは不利。乗換１回は２０分余計に時間がかかるのと同じ。それが乗換抵抗
27 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 20:47:26 ID:sR9J2Pv50]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　　　∧＿∧　　ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
　| |　　　|◎□◎|.　　　|　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　､_人_ /　彡 ◎￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　　　|　|　　　 |　 _）　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　 |　　　　　　　|　|　　　　|　 ´｀Ｙ´　　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
28 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 21:45:09 ID:qihflg3/0]: >>19
>２２世紀になるまで北海道の大地を
>リニアが走ることはまず不可能と断言できると思うよ。

不可能だと何か問題でも？

>>21

中止になった計画と比べられても・・・
29 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 21:53:27 ID:Ruf9zxZl0]: 整備新幹線の財源議論中断　読売4/1朝刊

与党PT津島座長未着工区間の財源確保策の議論を中断（31日記者発表）。「来年度予算の歳入法が確定しない状態が続いており、結論はまとめられない」。
30 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 22:01:14 ID:sR9J2Pv50]: 　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
31 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 22:08:59 ID:sR9J2Pv50]: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
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￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣
32 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 22:29:15 ID:9Uyk/ZSwO]: 至極当然の結果だな
33 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 22:30:48 ID:0NYh8Xkt0]: 175 ：名無し野電車区：2008/04/01(火) 17:59:04 ID:Hsrvf8Me0
あの毎日新聞ですら整備新幹線には反対していないという事実
mainichi.jp/select/opinion/editorial/archive/news/20080302ddm005070015000c.html

＞鉄道は地球温暖化対策の点からも見直されている。
＞しかし、交通体系のグランドデザインを欠いたまま、道路も、空港も、新幹線もという形で、建設がばらばらに続けられている状態を放置していいわけはない。
＞
＞道路特定財源問題にみられるように、特別会計を通じた交通基盤整備の不合理を是正すべきだ。
＞整備新幹線の財源問題も、その中で解決していくべきで、まず着工ありきはおかしい。

要は、道路は無駄が多く見られる、整備新幹線はそうでもないと言っている。
新幹線を延伸したらいいが、しかし国民負担が新たに増加するのはおかしい。
道路特定財源も広く集めた税金、結節性の向上などもっと効率的に使いなさいということだろう。

176 ：名無し野電車区：2008/04/01(火) 18:02:53 ID:aTYSIpBy0
>>175
やまだくん、毎日新聞さんに座布団１０枚差し上げなさい。
34 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 22:41:40 ID:sR9J2Pv50]: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　＼　　　＼. 　　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |
35 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 23:14:51 ID:K0sC6+cg0]: >>28
> 不可能だと何か問題でも？

なら新幹線も必要ないだろ。
リニアが不要で新幹線が必要な理由ってあるか？
36 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 23:27:35 ID:9+TPLuol0]: >>35
テンプレ読んだことある？
新幹線の必要性はわかるはず。
そして、新幹線があれば、リニアは不要。
なぜなら両方あっても過剰なだけだから。
37 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 23:48:55 ID:/ROax0N30]: リニア万能主義はいい加減にしたら？
38 名前：名無し野電車区 [2008/04/01(火) 23:55:41 ID:Pz2X8btA0]: リニアは北海道新幹線には不要。枯れた技術の新幹線でどこが
悪い？乗換が発生する時点で却下だよ。
39 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/01(火) 23:56:54 ID:0NYh8Xkt0]: >>37
それが出来ないから、こうやって北海道新幹線スレに出てきて、因縁を付けまくっているわけで・・・。
ある意味では、少数派の存在示威行動でもあるわけで、実現の見込みはずっと先だから気の毒といえば気の毒だが。
ただし、チベットの僧侶と違い、誰も何の同情もしない。
１００年後には、日本中リニアがバンバン走っているだろうし、新幹線のＮ５が鉄道博物館の中央右斜め上で剥製になって展示されているだろう。
40 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 00:00:52 ID:PeLob4gm0]: どこまでがテンプレ？
41 名前：39 mailto:sage [2008/04/02(水) 00:04:57 ID:c5PyclUD0]: 訂正。

N五→Ｅ五。
42 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 00:05:09 ID:l8g58A0jO]: まず着工ありきはおかしい

鉄オタは、意識的に文盲になるのかね？
43 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 00:07:44 ID:ip5Zhr7l0]: まぁあえてリニアにするならTOTしかないよな
この話題ではsageざるをえないが。

しかし妄想としてはリニア欲しいなあｗ
将来的に700kmぐらい出るようになれば東京-札幌リニアにして1時間半ぐらいだもんな。
でも料金がANA正規料金と同じぐらいになるのか。
44 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 00:10:11 ID:PeLob4gm0]: リニアの良さは認めるが、現状唯一可能性がある中央リニアでさえ
俺らが生きてるうちにできるかどうかってレベルだからなあ…
北海道リニアに至っては…
45 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 00:15:23 ID:c5PyclUD0]: >>43
リニアも、遠からず必ず実現されることは間違いないだろうが、東海道の一部区間を実現することですら、
まだ不確定要素が多いし、技術が成熟し鉄道並みに確固たる地位を築くまでには、おそらく後５０年程度はかかるだろう。
その間の、空白を埋めるのは新幹線が一番現実的で、安上がりだし、完成の域に達しつつ更にまだ改良ないし技術革新の余地が残っている。
北海道新幹線がリニアに置き換えられるのは、２０６０～７５年ぐらいだと思われ。
46 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 00:58:42 ID:9KVAvRc80]: 漏れも新幹線肯定派だが、正直に言えばリニアの時代だからどうせならリニアがいい、とも思う。
ただ現状の青函トンネルを生かすには今の新幹線なんだろう、完成時点で新幹線軌道を敷いちゃってるし。

しかしドイツのリニア断念は、何かもっと別の理由がある気もしないでもない。
日本と対張る位の鉄道技術と鉄分の濃い国民性なだけに、財政面は表向きの理由じゃまいか。
日本ですら４０年前から始めた実験だ。ＪＡＬも何十年もの時間と費用をかけた研究をついに挫折した。
ドイツも相当研究はした筈で、財政面だけで放り出すだろうか？

リニアの磁気の持つ人体への悪影響は、実際のところまだ未解明で、特に中央リニアが採用するマグレブは、
世界で日本だけが採用する「超電導電磁石」。実際の磁力の生体への影響は、開業して乗客が利用してみる
まで分からない、不安な面もある。勿論「理論上は」人体への影響なしとしているが、ピッ○エレ○バンが
肩こりに効く事で分かる通り、明らかに磁力は人体に影響を与える。携帯の電磁波の脳への影響や、送電線
の鉄塔・変電所付近の住民の癌発症率が高いという外国での報告もある。まあ逆に意外にも
「リニアに乗ったら肩こりが治った」「疲れがとれる」という効能が実証されれば(笑)凍解も大喜びだろう。
47 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 01:14:15 ID:W9+7h1HC0]: とりあえず、普通に新幹線ができれば十分。

東京～札幌という極めて重要なルートが、現状ではほぼ航空だけに依存している。
それを、二重系にすることで輸送の安定性を大幅アップさせる、
また、多客期、波動輸送にも十分対応できるようにするために、
新幹線のような輸送力を持つ高速鉄道がぜひとも必要。

しかし、リニアである必要はない。
リニアは、まだ、非常に高いし、輸送力も劣る。
技術革新の余地はあるだろうが、それは新幹線についても言える。

新幹線の高速化が進んだ結果、リニアと新幹線の差は縮まっている。
リニアは走行性能だけで言えば相当なものだが、
エネルギー消費の問題があるので、営業で600km/hも700km/hも出せるわけではない。
多くの素人が考えるほど、リニアと新幹線の差は大きくはない。

北海道新幹線は線形が良いので、鉄軌道でも400km/h以上が可能。
結果、函館からの210kmをリニアしても、新幹線の場合にくらべ時間短縮はわずかで、
乗り換え抵抗でつぶれてしまう程度にしかならない。にもかかわらず費用は大幅増。
北海道リニア案は却下するしかない。
48 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 01:16:47 ID:wIBhY52I0]: 北海道リニアなんて22世紀の話だな。
49 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 01:16:48 ID:c5PyclUD0]: 鉄道博物館、Ｔ５タイプ・『新幹線』実物展示の添え書き。

　「Ｅ5型、鉄道方式新幹線車両は、開発時「Fastech」と呼ばれ、当時２７５キロだった東北新幹線の速度を、一気に３２０キロまで高速化し、
その後、北海道新幹線の札幌延伸時には３６０キロ走行を実現した、当時としては画期的な車両でした。
　当初、北海道新幹線の札幌延伸を待たずに、まだ東北新幹線が青森に達した時点で３６０キロを実現する予定でしたが、
車両が大変高価だったことや、地上設備も含めた総合的な騒音対策に要する設備投資計画などの全体的な経済性などの観点から、
新青森開業時には３２０キロ対応として運転を開始し、その後若干の追加的な改良が加えられ、北海道新幹線の全線開業時に
３６０キロ運転を実現しました。
　その後、この車両をベースにした改良型が開発され続け、最終的に現在の５５０キロ対応の新幹線最後のＥ13型の元になりました。
　Ｅ13を最後に、旅客用鉄道方新幹線の開発は打ち切られました。
　現在日本では、まだリニア化されていない四国新幹線、山陰新幹線、九州の一部、北海道の一部で鉄道方式の新幹線が
暫定的に運転されていますが、２１０８年末までにはすべてリニアに置き換わる予定です。
　鉄道方式の新幹線は、インド国鉄、ベトナム国鉄などでは今後も走り続ける予定で、廃止される予定はありません。
　インド、ベトナムでは、すでに「シンカンセン」は自国語の一部となって呼ばれており、年間２０億人以上の利用があり、
インド、ベトナムとも鉄道方新幹線が無ければ両国の経済は一日一分一秒も成り立たないほどになっています。
　また、旧中国（北京オリンピック大失敗中止が元になって起きた厨酷凶惨倒崩壊前の統一されていたころの厨酷）で一時使用されていた、
コピー型新幹線類似鉄道は、旧中国内陸部のあちこちで劣化コピーの残骸を見ることが出来ます。」
50 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 01:24:27 ID:A+uuoG3t0]: 鉄ヲタって、>>49みたいなのが本当に好きだな。
51 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:22:18 ID:Gu+mC8gq0]: >>45
> 北海道新幹線がリニアに置き換えられるのは、２０６０～７５年ぐらいだと思われ。

そのころは少子化で乗客の数も半数以下になっているだろうな。
リニア化はおろか、北海道新幹線の存続の是非すら議題にあがっているんじゃないか？

２０７０年あたりには「社会に勢いがあって国の財政から兆単位の予算が鉄道事業に
割り当てられた黄金時代たる２０００年初頭に新幹線方式ではなくリニア方式で
新線をしくべきだった」なんて掲示板でまことしやかに語られているかもなｗ
52 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:31:29 ID:Gu+mC8gq0]: >>47
> しかし、リニアである必要はない。
> リニアは、まだ、非常に高いし、輸送力も劣る。

否

リニアが高い、というイメージは上海リニアの影響が強いんだろうけど
あちらは常伝導方式だから電気を腐るほど消費する。
その欠点に早くから気づいてきた日本は技術開発にいそしみリニアの
未来を超伝導に託した。日本のリニアの開発史はイコール超伝導の
開発史といっても過言ではない。

輸送力に関しても新幹線並に長編成化することは可能。
というか可能でなければ中央リニアの計画が承認されるはずがない。

> 技術革新の余地はあるだろうが、それは新幹線についても言える。
> 新幹線の高速化が進んだ結果、リニアと新幹線の差は縮まっている。
> リニアは走行性能だけで言えば相当なものだが、
> エネルギー消費の問題があるので、営業で600km/hも700km/hも出せるわけではない。

否

フランスのTGVが達成した580km/hのことをさしているんだと思うがあれは
明らかに技術的なデモンストレーションに過ぎない。あんなに速度で走らせれば
一発でレールや架線がやられて使い物にならなくなる。それに非常ブレーキを
かけても停止できるのは何マイルも先。これじゃとてもじゃないが実用化なんて
できない。それに二本のレールを上を走る非粘着走行は、速度をあげればあげる
ほど脱線しやすくなるという物理法則から逃れることはできない。地震大国日本
ではまさに自殺行為というほかない。
53 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:37:10 ID:Gu+mC8gq0]: >>46
> 漏れも新幹線肯定派だが、正直に言えばリニアの時代だからどうせならリニアがいい、とも思う。
> ただ現状の青函トンネルを生かすには今の新幹線なんだろう、完成時点で新幹線軌道を敷いちゃってるし。

青函トンネルはしばらくは貨物輸送の動脈として活用しなければならないわけだから
新在共通の路線でいいと思う。北海道に上陸後も函館あたりまでは新幹線方式で
十分だろう。そして函館から先はリニア方式で建設をすすめる。

この利点は函館へのアクセスに無理やり新函館駅をつくる必要がないというところ。
素直に現在の函館駅がそのまま新幹線とリニアのターミナル駅となるから函館活性化
にもつながる。
54 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:41:18 ID:PLjS36RE0]: >>52
完成後の電気代の前に、建設費がない。
2段目はもはや意味不明。鉄軌道だろうがリニアだろうが700km/hは無理。

>>53
函館まで引いたら、もはや新函館乗換えと時間がほとんど変わらないぞ
新函館乗換えにしたって、建設費の問題から不可能だけど
55 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:43:25 ID:AEXF3Q7U0]: てか、途中で乗り換えがある時点でダメだと思うんだが
56 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:46:38 ID:k+LEoaI50]: そもそもこれから寒冷地用リニア開発してたのではファステックとの二重投資になるではないか。
10年遅かったな。
57 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:58:58 ID:Gu+mC8gq0]: >>54
> 鉄軌道だろうがリニアだろうが700km/hは無理。

軌道では500km/hでの営業運転は不可能。

> 函館まで引いたら、もはや新函館乗換えと時間がほとんど変わらないぞ

?

> 新函館乗換えにしたって、建設費の問題から不可能だけど

リニアの建設費は新幹線の建設費と比べて高いというわけではない。
建設費の大部分は用地買収のための金。
新規に線を引く北海道の場合は用地買収にかかる金は
新幹線でもリニアでも同じ。
58 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 03:02:19 ID:yPV7dh6n0]: つか2008年度中に札幌延伸着工決定しなかったら次回は民主に入れる

町村も武部も中川もがんガレ　はるみたんを助けてやれや
59 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 03:13:24 ID:Gu+mC8gq0]: >>55
途中乗換えがだめなら九州新幹線は部分開業なんてできなかった
60 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 03:22:35 ID:OFkg1Rcw0]: >>59
札幌-函館完成後10年ぐらいで函館-東京がリニアに置き換わるなら札幌-函館のリニア建設もありかもな。
61 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 07:46:46 ID:W9+7h1HC0]: >>52
＞リニアが高い、というイメージは上海リニアの影響が強いんだろうけど
超電導リニアの軌道はトランスラピッドよりさらに高いんだよ。

＞あちらは常伝導方式だから電気を腐るほど消費する。
高いってのは建設費の話だよ。

＞輸送力に関しても新幹線並に長編成化することは可能。
同じ編成長なら、輸送力はリニアより新幹線が圧倒的に勝る。
リニアは横幅が狭く4列になるうえ、台車部分（磁石部分）がデッドスペースになってしまうので、
定員が非常に少ない。この差は高速性で少々カバーするものの、とてもカバーしきれない。
（ましてや北海道新幹線は高速なのだから余計に。）
輸送力の問題は超電導リニアの弱点として早くから指摘されてきた。
その改善は難しい。

＞というか可能でなければ中央リニアの計画が承認されるはずがない。
中央の場合、大きな輸送力を持つ東海道新幹線がバックアップになるので、
輸送力の問題はそれほど致命的でない。

＞> エネルギー消費の問題があるので、営業で600km/hも700km/hも出せるわけではない。
＞否
君が勝手に否定しても、事実は事実。
FASTECでの安定走行や、地震対策の進展で、鉄軌道400km/hは十分射程に入ってきている。
210kmの距離なら（しかもあれだけ線形が良ければ）リニアにしても所要時間差はわずか。
せいぜい15分程度。乗り換え抵抗で意味を失ってしまう。
62 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 07:47:23 ID:W9+7h1HC0]: >>53

>>24を読め。

＞そして函館から先はリニア方式で建設をすすめる。

これが馬鹿な提案であることがわかる。

>>57

＞> 函館まで引いたら、もはや新函館乗換えと時間がほとんど変わらないぞ
＞?

＞リニアの建設費は新幹線の建設費と比べて高いというわけではない。
＞建設費の大部分は用地買収のための金。
＞新規に線を引く北海道の場合は用地買収にかかる金は
＞新幹線でもリニアでも同じ。

この話の詳細が>>24にあるんだが。
少し前のスレくらい読めよ。
あるいは理解力がまったくないのか？

とにかく、とんちんかんな書き込みはもうやめた方がいい。
君の頭の悪さを晒すだけの結果になるぞ。
63 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 07:47:57 ID:W9+7h1HC0]: >>59
＞途中乗換えがだめなら九州新幹線は部分開業なんてできなかった

君は本当に馬鹿なのか？

九州の場合はたった数年の暫定措置だから乗り換え式が認められたんだよ。

もともと、博多～新八代間の建設のめどがたたない時期には、
新八代から先は乗り換えなしのスーパー特急式の予定だった。

>>60
＞札幌-函館完成後10年ぐらいで函館-東京がリニアに置き換わるなら札幌-函館のリニア建設もありかもな。
そもそもその前提がありえない。
64 名前：ななしのｓ（ｒｙ mailto:sage [2008/04/02(水) 08:04:21 ID:n1LaF9os0]: >1　今更ながらスレ立て乙。
＞このスレ　今時地鎮祭がある珍しいスレだｗ
＞リニア
今のところ建設費が140億/km、新幹線だと30～60億/km
数百kmの長さがある以上、この差を埋めるのは大変と思うぞ
65 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 09:24:55 ID:hnK3zsse0]: >>33
やはりFastechの威力はすさまじかったってことだな
あれは対札幌用であって対青森用じゃないし。

朝日のアンチ新幹線派を黙らせるのにすばらしい切り札だったよ
66 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 11:23:45 ID:l8g58A0jO]: 道路特定財源の一般会計化にともない
整備新幹線建設費もここから捻出するのは賛成
それに伴い、新幹線のリース料は
旧国鉄債務返済に当てるべき

また着工ありきの整備新幹線も
一から見直し、必要不可欠な物か考え直すべき
長崎、札幌、金沢以西
絶対的に必要になる中央新幹線、又は
第二東海道新幹線を民間に託すのも検討すべきじゃないのか
67 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 12:07:59 ID:PeLob4gm0]: >>52
せっかくまともっぽいことを書こうとしても「否」とかふざけた反論してしまっては台無しだじぇ

>>53
函館まで新幹線でそこからリニアとか、あまりに現実の利用者を無視しすぎ
山形新幹線がなぜあそこまで利用客を増やしたのか思い出せば
どちらの方法が理にかなっているかは明らか
正直、たかだが函館活性化のためだけにリニアを引くなど言語道断
68 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 12:12:46 ID:PeLob4gm0]: >>65
ファステックは凄いよ
コストダウンと超高性能と快適性の全てを満たしている
700～N700に代わって新幹線の次世代標準になるのは間違いない

将来的には、東海区間以外は全てファステックタイプの新幹線に置き換えられるだろうな
N700統一のために500系ですら廃車に追い込んだ東海も
こんどはそれで自分の首を絞めることになるわけだ
69 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 12:14:51 ID:fU0tTiEU0]: リニアがペイ出来るのは世界でも東京～大阪か、北京～上海くらいだろ。
後者は、あの国が将来も大コケしなければの話だが、人数だけなら東阪に
匹敵する。
70 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 12:30:22 ID:rzg7xCUh0]: 日本だって転倒寸前だし、大阪なんか片手が着いてるじゃん
どうせ東海主導だろうから、一気に大阪なんか視野に入れず
東京－名古屋を造って様子を見てから大阪を考えれば充分
71 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 13:05:23 ID:Lc71+bJ60]: >>70
新聞読んでるか?
まずは東京-名古屋だよ。

>>66
整備新幹線区間の大部分は必要不可欠とすでに結論の出てる路線だろ。
むしろ予算不足のために行列作って待って、順番を争っている段階。
国鉄時代に存在しなかった新幹線路線からの金で国鉄債務を返済するのも筋が違う。
現状でかなり厳しい資金繰りをしているのも筋を通すためで、筋はしっかり通さないと新幹線事業の支持は得られない。
72 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 14:14:12 ID:U44iB+z80]: >>3に
誤解８：北海道新幹線や北海道リニアなんて、元々新線wktk傾向のある鉄ヲタが整備計画に乗っかってギャーギャー言ってるだけじゃないの？
を加えて、なんか適当にAns.つけといて。
73 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 14:35:39 ID:V7cgrIIJ0]: >>46
ちょっと遅いが、トンデモに反論が見当たらなかったので。

> リニアの磁気の持つ人体への悪影響は、実際のところまだ未解明で、特に中央リニアが採用するマグレブは、
> 世界で日本だけが採用する「超電導電磁石」。実際の磁力の生体への影響は、開業して乗客が利用してみる
> まで分からない、不安な面もある。
既に試乗は繰り返されてるけど。
毎日乗らないと現れないような、非急性の影響は、確かに否定しきれないかもしれないけどね。

> 勿論「理論上は」人体への影響なしとしているが、ピッ○エレ○バンが肩こりに効く事で分かる通り、
いやいやいやいや、ピップエレキバンが効くことを照明した人なんていないですから。
フラシーボ説もいまだ有力。
携帯については、まだ結論は出てないね。
でも、これだけ普及してても、まだ問題が認識されてないってのは、
相当安全性は高いと思って良いんじゃない？
74 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 15:07:02 ID:WsGStqIe0]: >>73
携帯の電波は、マイクロ葉で、電磁波。
電子レンジで加熱するためのマイクロ葉と同じだから、微弱といっても、満員電車や人ごみの多いところでは、
それらの微弱な電波が何十何百何千と集まり、電子レンジの庫内でマイクロ波を照射し続けられているのと同じことなのかもしれない。
携帯電磁波の疫学的な結論が出るのは、まだずっと先で、今の若者が厨念になるころだろう。
脳腫瘍の比較的若年層への急激な増加などということが観察されないことを祈るばかり。
一方、リニアで使われるのは磁力線で、ＭＲＩなどで人体に強い磁力線がかけられたり、
電磁調理器などで家庭でも強い磁力線が使用され始めている。
リニアの磁力線が乗客の体にどの程度照射されるのか、その強さはどのくらいなのか、
毎日一時間３６５日乗車したらどうなるのか、といったことは研究されているのだろうか。
75 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 15:30:48 ID:PLjS36RE0]: 台車は磁気シールドされてるから、走行中でも地磁気と同程度だそうだが。
76 名前：ななしのｓ（ｒｙ mailto:sage [2008/04/02(水) 17:04:19 ID:ov519EfU0]: >74　「葉」の誤字が全てだな。最後まで誤字でやるならやりましょう。ｗ
因みに電子レンジの周波数はアメリカでは915MHzが使われていたりする
あと、NMRなんかでの強磁場での人体への影響はそれなりに研究があります
77 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 17:11:48 ID:l8g58A0jO]: >>71
整備新幹線が、必要不可欠などと
どこの誰が言っているのか？
あった方が有り難いレベルの話で、その中でまともそうな５線ってだけだろ
別に需要に供給が間に合ってないわけでもない
後、整備新幹線の建設費には、旧国鉄の資産である
新幹線の売却益も使われる
少なくとも、売却益分は
利子をつけて返すべき物だ

空海陸の交通体系を一元的に考え
再度、整備新幹線も高速道路も飛行場も
どのように整備すべきか考え直すべきだ
又一般財源化されるならば
その中から旧国鉄債務返済もすべき
今までみたいに闇雲にインフラを整備して
未来に負債を残すやり方は辞めるべき
現状国の予算は、半分が国債からの収入
その事を踏まえ
整備すべきもしかしたら、札幌が最優先されるかもな
78 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 17:15:32 ID:WsGStqIe0]: >>75
いくら遮蔽しても、完全にゼロにすることは出来ず、数十トンの重さのある乗り物を空中浮遊させて連続的に高速で移動させるんだから、
それなりの人体への磁力線の瀟洒はあると考えるのが普通。
そういう意味では、２万ボルトの高圧歌仙の真下を運転席に座って一年中新幹線を運転している新幹線ｳﾃｼの、
健康に関して、疫学調査が行われているのかな。
高圧線の周りには、それなりの痔場が出来る罠。
79 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 17:20:51 ID:WsGStqIe0]: >>77
整備新幹線をお題にした「詩」は、詩・ポエムスレへ。

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
80 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 18:11:40 ID:PLjS36RE0]: >>78
1行の最後まで読むことすら出来ないの？
センサーで測って地磁気と同じっつってんだから、それで影響あるなら地球には居れないってことになるんだけど
81 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 18:14:39 ID:hnK3zsse0]: つ詭弁のガイドライン

自重汁
82 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 20:33:27 ID:KThc0bqX0]: 白装束の団体にでも聞いてみるか？　＞スカラー波
いま奴らはどうしてんだろ？
83 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 21:34:04 ID:P2cEX7IW0]: リニアなんぞは夢物語。

倒壊は国から金を毟り取る道具にリニアを利用してるだけで実現させる気なんかさらさらない。
84 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 21:43:15 ID:Gu+mC8gq0]: >>67
> 山形新幹線がなぜあそこまで利用客を増やしたのか思い出せば
> どちらの方法が理にかなっているかは明らか

従来の特急をそのまま新幹線の線路を走らせただけだろ。
スピードアップなど目新しいものは全くないが、乗り換えが不要
になったんだから利用客が減るわけがないだろ。
別に山形新幹線というミニ新幹線が大いに評価されたわけではない。
85 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 21:44:39 ID:Gu+mC8gq0]: >>83
> リニアなんぞは夢物語。
> 倒壊は国から金を毟り取る道具にリニアを利用してるだけで実現させる気なんかさらさらない。

東海は国からの金なんて一銭も当てにしてないよ。
国から金をあてにしているのは地方の住民や政治家のほうだろ。
86 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 21:49:21 ID:PeLob4gm0]: >>84
うん、まああれだ、お前はもうちょっと調べてから書き込んだほうがいいと思うよ。マジで。
87 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:05:01 ID:W9+7h1HC0]: ID:Gu+mC8gq0はぜんぜん勉強してないよな。

まあ、この人物見てると、無知なド素人はリニアを妄信しがちだってのが良くわかる。
なんでもかんでもリニアにすりゃあいいと思い込んでる愚かなリニア原理主義者ははっきり言ってうざいよ。
88 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:05:07 ID:UcFLmbfD0]: >>84
＞スピードアップなど目新しいものは全くないが
つ最高速度35km/hうｐ
89 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:05:54 ID:jIoYc7cz0]: >>84は…
シロートさんが何か高尚なことを語ろうとして失敗する典型例
90 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:06:32 ID:jIoYc7cz0]: うわ、すげ、ここまでかぶるとはw
91 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:11:15 ID:Gu+mC8gq0]: >>88
> つ最高速度35km/hうｐ

あれ？このスレにいる一部のひとは所要時間はリニアと新幹線を比べても大した
違いはないとかいってなかった？たかが35km/hのうｐは当然所要時間に大した
違いは生じないんだよね？
92 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:19:15 ID:W9+7h1HC0]: >>91
天然みたいだな・・・

山形新幹線成功の最大の理由は、所要時間短縮ではなくて乗り換え解消なんだよ。
山形の場合、（一部区間の）最高速度35km/hアップだけだったら
（乗り換えが解消しなかったら）あそこまで利用者を増やせなかったよ。

山形新幹線は、乗り換え解消の効果がいかに大きいかを示す典型例なんだよ。
93 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:21:15 ID:UcFLmbfD0]: >>91
「大した○○はない」と「全くない」の言葉の重さの違いくらい理解しましょう。

因みに485系時代のつばさは福島～山形間1時間20分台。
現在のつばさは福島～山形間1時間10分台。
変化は生じてますよ。大きな差とはならないだけで。
94 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:22:24 ID:Gu+mC8gq0]: >>92
だったら今計画中の整備新幹線も山形新幹線みたいなミニ新幹線でいいじゃん。
山形新幹線が成功したと言い切るならなんでわざわざ余計な金かけてフル規格にするんだ？
95 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:25:23 ID:jIoYc7cz0]: 時間短縮効果が全く違うから。
こんなことから説明しなければならないのか？
もっと社会勉強してから専門スレに来てくれよな。
96 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:28:50 ID:W9+7h1HC0]: >>94
距離、トータル所要時間、利用者数の違いをまったく考慮してないでしょ・・・
乗り換えの問題は大きいけど、乗り換えさえなきゃ何でもいいってもんじゃないでしょ・・・

とにかく、こう言っちゃ失礼だが、君が本物の馬鹿だということが、
>>94の発言で明らかになってしまったと思うぞ。
97 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 22:38:46 ID:GmWp7qyr0]: 福田辺りに
「北海道さんはリニアだったでしょ」とかいわれるとやだな
98 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:43:16 ID:UcFLmbfD0]: ここまでアレだと何だかな。
ある意味全角さんの方がまだマシだ。
99 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2008/04/02(水) 22:43:19 ID:WsGStqIe0]: >>97
「リニアは、よこみちのゴミ捨て場左側に右手で投げ捨ててきますた。」と切り返せば、おk。
100 名前：名無し野電車区 [2008/04/02(水) 22:43:45 ID:8kuKLB3n0]: >>94 別に素人がカキコするのは構わないが、せいぜい馬鹿にされ
ないだけの文章を書き込めるようになってからこの板（専門板）に来るように。今後カキコしても相手にされないか、徹底的にいじられるぞ。

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