- 1 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/05/27(水) 23:37:41.78 .net]
- N型とS型についての議論はこちらでお願いします
前スレ
itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/psycho/1588685165
- 837 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:50:22.23 .net]
- どっちにしろ科学的に確認とれない解釈を相手にはできんわな
- 838 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:51:13.68 .net]
- そもそもユング自身がSiは具体性だの特に書いてないし
- 839 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 14:53:27.31 .net]
- ユングの言うことなんか気にすんな
- 840 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 14:54:27.00 .net]
- グループディスカッションの時疑問に思ったんだよね
具体性を伴ったアイデアについてはN優勢っぽい人の方がバンバン出してて
Si優勢っぽい人は在り来りの抽象的な表現に留まってた
Sは現実的と言うけれどその割には現実社会の問題に目をそらすことも少なくなく
むしろNTらしき人たちの方が実情に則した発言してたり
- 841 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:55:33.91 .net]
- >>828
おかしいですね、ではどこから発生した理論なのでしょうか
- 842 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:56:26.02 .net]
- 科学的に整合性がとれるわけでもなく
ユングの記述によるでもない
はて？
- 843 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 14:56:43.77 .net]
- >>829
アイデアの豊富さはNeだけど実現性や確実性ならSi
どちらもあるなら単なる有能な人
- 844 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:58:16.54 .net]
- 逆説と意見がどの程度一致するかはともかく
MBTIに対する疑問、どんどん上がっていいと思うよ
- 845 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 14:59:51.52 .net]
- MBTIに対する信頼性なんか1ミリもないので
16類型を編み直すことは各々ぜひ考えられるとよろしいかと存じます
- 846 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:00:00.60 .net]
- >>829
T型の方が回りの意見を気にせず発言できて
F型は空気や間違いを気にして発言しにくいだけの可能性もあるから
単純に外から見ただけではわからんかもね
考えてるのと表に出すのもまた違うしね
- 847 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:01:21.16 .net]
- 人のタイプなんて分からないじゃない
>>835
Fだけどあるね
発言の前に影響気にする
気にするのはfeなのかしらfiなのかしら
- 848 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:02:06.11 .net]
- 問題に目をそらしているんじゃなく、考えがあってもこう言ったら変に思われるかも、気持ち悪いかもとかで言えないこともあるだろうしな
実際何を考えてるか内面は難しいわ
- 849 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:02:37.36 .net]
- >>836
＞人のタイプなんて分からないじゃない
脳機能の反応である限りわからないということはないね
- 850 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:07:14 .net]
- >>838
外から見たら分かりにくいという意味だよ。
- 851 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:11:02 .net]
- >>839
生来のものならば生育的から確認できるし
知能検査での凹凸がほぼ一生変わらないということなら機能そのものの優位性も測れるね
- 852 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:11:44 .net]
- ◯生育歴 生活史
- 853 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:13:13 .net]
- >>840
たまたまいたグループディスカッションの仲間とかを素人にちょっと毛が生えたか生えないかの人が他人のタイプ分かるのかしらって意味だよ。
多角的に物考えるの苦手そうね。
- 854 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:14:32.56 .net]
- >>842
ではこちらの主張の反論にはなりませんね
- 855 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:15:17.14 .net]
- 842こそこちらの言ってる要旨わかってるんでしょうかね。
- 856 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:15:26.02 .net]
- >>843
失礼ですが、何かの発達障害ある？
- 857 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:16:05.80 .net]
- >>845
失礼ですが、あなたは読解力がないのではありませんか？
- 858 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:16:20.04 .net]
- 虫
- 859 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:19:39.31 .net]
- アスペルガー
- 860 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:21:09.29 .net]
- 自己認知に過ぎないものをバーナム効果でいかようにも肯定できるような定義をMBTIが打ち出してるって主張なんですけどね。
トンチンカンなこと言ってるのは842ではないでしょうか
- 861 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:21:43.92 .net]
- 775はASD
レッテルではなく本人の診断
発達傾向と心理機能を結びつける持論を持っていて強いこだわりがある
違和感あって上手くやり取りできないと感じたらスルーしていいと思う
F型だとスルーしたら相手が可愛そうとか自分は酷いとか思う人もいるだろうけど
相手は合理的だからこちらも合理的に判断して大丈夫
- 862 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 15:25:10.31 .net]
- >>850
会話が噛み合わず‥やはりそうでしたか、ありがとうございます。
- 863 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:26:40.55 .net]
- 障害の問題じゃないと思うよ
- 864 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:31:13.27 .net]
- >>836
＞Fだけどあるね
この「Fだけど」ってのも自己認知に過ぎない
そもそも一般的な人のタイプが何種類もあることにはなってない
ペルソナとしてなら説明できる
- 865 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:44:24.71 .net]
- 社会的選好によって多様に変化する自己認知を、生まれつき決まっているあなたの本当のタイプですよといって喜ばせてカネとる商売なので
知能検査などで科学的に定義できる機能となるとごまかしが効かないため、あえて合わないようにしてあるともいえる
自己認知をいくら突き詰めたところで自己認知に過ぎない
- 866 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 15:47:14.35 .net]
- もともとユングの理論は「自己認知は多様に変化する」というものなんですけど、
842は何もわからずにMBTIの「本当のタイプなんて自分にしかわからない」を鵜呑みにしてるんじゃないでしょうか
- 867 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:01:12.83 .net]
- >>810
電車でクラスターが発生したとは確認されてないから、車社会だからというのは関係なさそう
- 868 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:02:20.44 .net]
- N型の人は、普段から意識して横道にそれないように、発表する時は一般論しか言わないようにって
無意識に癖になってる人もいるのかもね。
日本の教育や文化だとずれた人嫌うみたいな傾向があるから。
頭の中はクレヨンしんちゃんみたいなふざけたことが渦巻いてるけど、表現したら下品な人って思われちゃうわ。
- 869 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:07:56.46 .net]
- >>836
「人のタイプなんてわからないじゃない
Fだけど...」
「Fだけど」も自己認知に過ぎず、自己認知がタイプとも限らないと言ってるんですよ
- 870 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:08:11.03 .net]
- >>857
なんかかわいい
- 871 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:11:58.62 .net]
- >>850
＞強いこだわりがある
話を曖昧に終わらせることを嫌うというだけですね
- 872 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:15:04.79 .net]
- 自分でもわからない事を他人が分かるはずもないし
自分しか分からない事と他人だからこそ見える自分もある
こんな基本的なこと書くまでない
- 873 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:23:37.63 .net]
- >>861
そのどちらが正しいかをお互い一概に勝手な判断で決めることはできませんね
正しい認識を測る尺度というものも実際存在し、その結果を互いのものの見方の妥当性として適用しないわけにもいきませんね
- 874 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:23:51.20 .net]
- 要するに、自分に不利になると
事故認知に過ぎないとか言い出すん
- 875 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:24:25.64 .net]
- >>863
不利になったかどうかはどう判断しているんですか
- 876 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:29:18.02 .net]
- 当たり前すぎることや生きていれば共有できるはずのことが共有できない
脳って複雑だな
- 877 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:33:11.33 .net]
- 常識をメタ認知するのもNの役目だよ
- 878 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:33:48.70 .net]
- 商標と特許の意味も取り違えてた住民に言われたくはないかな
- 879 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:34:12.78 .net]
- >>866
ブーメラン
- 880 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 16:35:18.48 .net]
- ダニングクルーガー効果
- 881 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:38:51.18 .net]
- oh脳！
- 882 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 16:40:17.84 .net]
- >>810
今日もゼロやー！
大阪もすごい
- 883 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:32:55 .net]
- >>858
でも私はFなんだよ？あなたもそうでしょ？わかるわその気持ち
- 884 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 18:34:52 .net]
- >>872
わたしはTです。自己認知ではなく医学的な定義によります
- 885 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:40:24 .net]
- >>873
なんで医学の話してるの？あなた病気なの？
みんな性格診断で占いごっこしてるだけだよ？
- 886 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:40:31 .net]
- ワイもFや！
- 887 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:41:29 .net]
- ワイはF
ワイはFi
わいはふぃ
Wi-Fi
- 888 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:41:53 .net]
- みんな、T型だってF使えるのになんでおばさんはF使えないの？
- 889 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 18:42:19 .net]
- ワイはT
ワイはTi
わいはち
愛・地球博
- 890 名前：逆説 mailto:sage [2020/06/15(月) 18:47:45 .net]
- >>858
そうなんです！でもそれは私の勘違いでした！
私である逆説がおっけーしたのでよしとしましょう！
- 891 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 19:34:02.87 .net]
- >>873
医学的にはF型8割とかトンチンカンなことを言う人の医学的ってなんなんだろうな
- 892 名前：775 mailto:sage [2020/06/15(月) 19:35:49.18 .net]
- 報酬経路の違いだよ
- 893 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 22:28:46 .net]
- >>880
おばさん頭悪そう、言ってて恥ずかしくないのかな？
- 894 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/15(月) 22:35:53 .net]
- 性格診断は前提の話だし医学笑言う人はお呼びじゃないです
おばさんストーカーみたいできしょい
- 895 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:14:22 .net]
- 心理学から医学を切り離す意義はどこにもないと思う
- 896 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:14:54 .net]
- 性格診断民は占い板行けばいい
- 897 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:22:26 .net]
- 心理学はカウンセリングに使う人もいるけど、商売に使う人もかなりいる
交流の手掛かりや心理実験、恋愛等のテクニックから創作に使う人まで様々
各々尊重しあったらいいんでない
どれも追い出す理由はない
- 898 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:24:19 .net]
- 論点ずらしかな。心理学が医学から切り離されていい理由にはならない
- 899 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:34:22 .net]
- >>887
いいんじゃないあなたは切り離さなくても
あなたはそういう使い方をしていて他の人は別の使い方をしている
お互い押し付けることはない
それだけの話
私は886の前にレスした人じゃないから
その人宛なら分かりにくくて申し訳ないけど
- 900 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:36:12 .net]
- 「心理学」を商売や創作に使う人はいても
「心理学」それ自体が精神医学(エビデンス)から切り離されることはあってはならないという話ですが。
- 901 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:3
]
- [ここ壊れてます]
- 902 名前：7:16 .net mailto: 商売に使ってる人（協会とかの話じゃなくて通販とか訪問とか）、例えばドアインザフェイスみたいなテクニックは医学と直接は関係ないよね
そういう話 [] - [ここ壊れてます]
- 903 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:37:52 .net]
- 888って昨日の872(836)みたい
- 904 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:38:41 .net]
- >>890
あるよ。エビデンスがなかったら無根拠じゃん
- 905 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:39:38 .net]
- >>889
被る部分はあっても医学のなかに絶対的に心理学が含まれるわけでもなく、心理学の中にカウンセリング等に扱えるものがあるというだけだよ
個々に判断しないといけない
- 906 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:40:08 .net]
- >>891
別人です
- 907 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:40:32 .net]
- >>893
あのー精神医学は心理学をカバーしますよ
- 908 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:42:07 .net]
- >>892
たぶん貴方と論点が違うので終わりにします
心理学の扱い、使い方は各々違います
お互い尊重しましょう
それだけです
失礼しました
- 909 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:42:39 .net]
- >>896
あなたの勘違いですよ
- 910 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:43:19 .net]
- エビデンスのない心理学って意味なくね
- 911 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 09:55:38 .net]
- つーか逆説にドアインザフェイス無効じゃんW
それで叩きファビョってるわけか。なるほど
- 912 名前：899 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:00:15 .net]
- あらゆる心理テクが通じないわけね。笑いがこみ上げてくる
ほんじゃまあ、これからも暖簾に腕押しがんばってね
大草原
- 913 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:11:38 .net]
- 昨日の836だけど872は別人じゃないかな
- 914 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:15:05 .net]
- なぜそう思うの？
- 915 名前：836 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:17:11 .net]
- だって872書いてないものw
久しく来ない内に、大分このスレッドも変わってしまった。。
良く分からないけど、変な主が居ついてるのね。
- 916 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:19:46 .net]
- 858 名前:775 [sage] :2020/06/15(月) 16:07:56.46
>>836
「人のタイプなんてわからないじゃない
Fだけど...」
「Fだけど」も自己認知に過ぎず、自己認知がタイプとも限らないと言ってるんですよ
872 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/06/15(月) 18:32:55.95
>>858
でも私はFなんだよ？あなたもそうでしょ？わかるわその気持ち
「でも私はFなんだよ」と返答として続いているので836は872と推測されるが。
- 917 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:21:30 .net]
- >>903
じゃあ成りすましっていうんだよそういうの。わからない？
- 918 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:23:52 .net]
- 成りすましを成りすましと認識しないで、相手に非があると考えるって流されやすいんですね
- 919 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:24:02 .net]
- 意味不明
見えない何かと戦っているのね
- 920 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:25:13 .net]
- またいつもの粘着ですか
- 921 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:27:31 .net]
- 900 名前:899 [sage] :2020/06/16(火) 10:00:15.66
あらゆる心理テクが通じないわけね。笑いがこみ上げてくる
ほんじゃまあ、これからも暖簾に腕押しがんばってね
大草原
↑これに煽られて降臨したの？
- 922 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:28:44 .net]
- せめてみんな名前を付ければ変な妄想しなくて済むんじゃないかな‥
- 923 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:29:45 .net]
- S型：先に現実世界での認知＞遅れて想像世界での認識
→思慮が浅くなりやすい
N型：先に想像世界での認識＞遅れて現実世界での認知
→思いこみにとらわれやすい
- 924 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:30:53 .net]
- IDとワッチョイ(というかIP)つけてもまだ同一人物説で暴れる固定民がいる限り無理じゃね
多分そいつら自身が自演厨
- 925 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:35:18 .net]
- >>899
テクニックは父母が実際の詐欺に騙されないために学んだ一つであって
あなたに特に仕掛けていないですしするつもりもここでする意味もないです
全くの勘違いですよ
「医学と心理学を結びつけることについて」のお話だったので、医学として扱える部分も、商売や趣味として扱える部分もあるのだから、必ずしも全てが医学と結び付けられるわけではないという話をしました
あなたがそうと思う部分を結びつけるのは自由ですが、そうじゃない部分も人もいますよ、なので押し付けあうのはやめましょうという意図でしかなかったのですが、突然エビデンスの話をされたので会話を離脱しました
それだけです
- 926 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:36:40 .net]
- >>913
心理学のエビデンスってのは基本神経医学のエビデンスに寄りかかってしか成り立ってないんですよ
- 927 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:40:39 .net]
- >>912
いいと思うよ同一でも別人でも
同じことしかしないし言わないから
どちらかが何かについて反論されても
どちらかが反論するでしょ
その内容もおそらく同じだし
なら目の前にいるのが逆説氏でもゲリアン氏でも変わらないし問題はないから
馬鹿らしいとスルーすればよい
- 928 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:40:44 .net]
- 脳機能の裏付けがない心理学は仮説の段階に過ぎず机上の空論の域を免れない
在るのは自由だけど裏付けがとれた学説より優位に立つことはないというだけ
- 929 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:43:59 .net]
- >>915
既に破綻したものを正しいと同調圧力で盲信して迫ってもね。
商標と特許の意味を取り違えてるのも認識できず周知するなと叫んでた住民がバカらしいと言える立場ではないですね
- 930 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:45:50 .net]
- どちらと話してても一緒だしね
ゲリアンもそれでいいんだと思う
色々似てきて戸惑う人の声もあったけどぜんぶ無視して自分でそう見られるように働きかけていっただけだし
ボーダーも誰かのなり澄ましっぽいけど結局何を連絡とったのやら
- 931 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:49:21 .net]
- >>918
＞色々似てきて戸惑う人の声もあったけどぜんぶ無視して自分でそう見られるように働きかけていっただけだし
トリつけたら余計攻撃して荒れる、その責任をこちらに被せるからトリをつけてもらえなくなっただけでしょうに
- 932 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:49:39 .net]
- 逆説もゲリアンも穏やかだった過去はよかったよ
けど思い出は美しく残るものだし振り返っても仕方ないね
- 933 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 10:50:26 .net]
- 次スレはこっちもスレタイ雑談スレでいいんかな？
- 934 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 10:51:20 .net]
- 経緯上どう見てもMBTI支持固定民が悪いことにしかなりませんね
【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください
- 935 名前：没個性化されたレス↓ mailto:sage [2020/06/16(火) 11:33:24.39 .net]
- >>917
いや、逆説が「また住人がバカらしいこと言ってる」とスルーすればという意図だよ
- 936 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 11:52:21.33 .net]
- >>923
内容同じでも同一見做ししていいかどうかは別だね
- 937 名前：908 mailto:sage [2020/06/16(火) 11:54:14.67 .net]
- ゲリアンは出入りしているが逆説が出入りしてないスレを逆説に対して文句つける迷惑もあるし
自演の濡れ衣を着せられる迷惑もあるし
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