▲色即是空の誤り２▲

1 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/12(金) 19:43:41.77 ID:Y61f5uyc.net] 何でもいいから、語れ 6/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人 https://www.youtube.com/watch?v=YcCKWfmT2Bo 5/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人 https://www.youtube.com/watch?v=B1io25ufdp0 706 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 18:56:33 ID:Z6oVfRgm.net] >>678 空はなんでも否定するだろ。そんな解釈は空にあらず！ 空と他者救済の関係は謎。 空と他者救済は別の思想として入ってきた気もする。 707 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 19:03:32 ID:2Zkj3bBO.net] 無色定の最初の三昧行において空無辺処を観察する実践は初期仏教からあった。 表話編歴天とも呼ばれたが、物質的存在がまったく無い虚空の無限性の観想と 一番最初に「仮」観を超えた「空」観という発想が生じたことの間に関連性は？ 708 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 19:16:49.89 ID:2Zkj3bBO.net] 大衆部が独立した動機の一つに 見解の齟齬があったのは間違いないが、その内の一つが在家など衆生救済に関わる点で 「在家の衆生も如来蔵思想によってブッダになれるんだ」という姿勢があったと思われます。 709 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 19:32:32.64 ID:IO6WUJzg.net] で　色即是空は　解ったの　? それで　何か変わった　? 710 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:18:55.42 ID:DLjBIbDp.net] >>619-620 >>624 君は説一切有部の教義については単語をパラパラ書くだけで匂わす程度で誤魔化してるようにみえるけど 実在論と唯名論については説一切有部の教義よりは知識・認識に自信があるからか雄弁に語るね でもいくら君一人が説一切有部は唯名論と言ってその根拠を述べても まったく同じ分類法で実在論と唯名論（この言葉自体はインド哲学の歴史からではなく西洋哲学の歴史の中から生まれそれをインド哲学に当てはめたようだが）とを分類している立川武蔵が説一切有部は仏教思想史の中では最も実在論的要素を顕著にしたと書いてるしな 立川論だと説一切有部は唯名論と簡単にカテゴライズは出来ないようだし立川も有部を唯名論とは言ってない 大乗仏教徒は唯名論者とは書いてはいるが また>>499のリンク先によると様々な書籍を紹介している中で中村元「龍樹」のまとめとして ・「中論」はけっして従前の仏教のダルマの体系を否定し破壊したのではなくて、法を実有とみなす思想を攻撃したのである。 概念を否定したのではなくて、概念を超越的実在と解する傾向を排斥した。 西洋中世哲学史における類例を引いてくるならば、実念論（リアリズム）的な思惟を排斥しているのである。 西洋の学者は経部と中観派とを唯名論者と呼んでいる。 両者が共に概念を超越的実在とみなす傾向に反対しているからである。 ・東西における対応は図式化すると、 実念論　−　プラトーン　−　説一切有部 実念論に対する反対者−プラトーンに対する反対論−　ナーガールジュナ学派 （プラトンと龍樹さんは真逆の思想。よって大乗仏教はキリスト教にとっての最大の敵の一つ） ちなみに 『中論』の主要論敵は説一切有部（せついっさいうぶ、梵: Sarv?stiv?din, 巴: Sabbatthiv?da, Sabbatthav?da）。 有部の主張は「一切が有る」。 三世実有（さんぜじつう）、法体恒有（ほったいごうう）。 一切の実有なる法体（法そのもの）が三世において恒有（恒＝つねに有る）である。 も書いてある。 711 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:19:16.20 ID:DLjBIbDp.net] また佐久間留理子氏の論文 library.tourism.ac.jp/07_No20noteSakuma.pdf#search=%27%E5%94%AF%E5%90%8D%E8%AB%96+%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8%27 4頁目にはっきりと 　図３で示される考え方は、仏教における説一切有部のアビダルマ哲学等にみられる。 この派では性質に相当するものとして、存在の構成要素である「ダルマ」(注12)が考えられ、それらは実在するが、その基体は実在しないと考える。 この立場は、インド的実在論に属すると理解されている(注13)。←←← ちなみに説一切有部アビダルマ哲学のインド的実在論とは真逆の考え方として、ヴェーダンータ学派の性質（説一切有部だと「ダルマ」）は幻（マーヤ）として実在しないが基体はブラフマンとして実在することも前のページに書いてある また有部実在論の記述の後には 龍樹は、あらゆるものの実在性を完全に否定する。この立場はインド 的唯名論に属すると考えられている。 とある。 ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね 712 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:22:13.24 ID:DLjBIbDp.net] >>620 さて 説一切有部の三世実有法体恒有と刹那生滅についてこれ以上話を続ける？ こちらはどちらでも構わん 君に任せるよ 713 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:23:02.71 ID:2Zkj3bBO.net] 実際、心経は、読む人の心の成長の度合い、理解の深浅に応じて 幾らでも多様な解釈を許すとこがあって、色即是空≒一即一切という見解に傾きつつはあるけれど 例えば、五大の「空」から物質世界は生じたという解釈も有得るし 実際、ミクロのエネルギーの塊からビッグバンが起きて時空が生じ、虚空から（風火水地といった 運動エネルギー、熱エネルギー、物質粒子や分子構造、時空の歪みとしての重力及び）宇宙の秩序が生じたとか さらに時空のもっていたエネルギーがヒッグス機構によって粒子に質量を与えたという科学的根拠も見出されており、 虚空から物質世界つまり「色」が生じたとも言え、その意味で現代人の科学的認識を前提に置いた場合でさえ 色も本来は虚空と一体のものである　という解釈だって有得るとは思うね 714 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:23:48.50 ID:Z6oVfRgm.net] >>681 それは間違いないと思う。 ただ、それと空との関係はどう解釈する？ 715 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:44:26.02 ID:2Zkj3bBO.net] 空の思想から言って、人は厳密に因果の鎖の中で運命決定論的に固定された存在ではなく 空があればこそ執着も捨てて縁起さえ変えていけるという根拠の一つではあったかなと。 つまり、大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ、皆、閉口していたと。 ＞大乗の教えは阿羅漢止まりではない。仏陀になれるんだ。と主張し、パーリ増支部「比丘たちよ、この心は光り輝いている。 ただ、外来のもろもろの煩悩によって� 716 名前：�れている」つまり、自性清浄だが客塵煩悩によって汚れているとの仏説を根拠に、如来蔵が説かれるようになった。 [] [ここ壊れてます] 717 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 20:54:45.73 ID:5xvplFVK.net] >>663 さすがにそれはないですよw https://i.imgur.com/ZJoImTs.jpg https://i.imgur.com/8FsE6qu.jpg https://i.imgur.com/0UZqbra.jpg 718 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 21:22:54 ID:WsN0Cv/c.net] >>559 インド哲学を唯名論と実名論に当てはめてるのって宮元啓一先生の影響？ あんまり生産的な議論とは思えんなあ 719 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 21:24:32 ID:Z6oVfRgm.net] >>689 廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。 ソースとして義浄『南海寄帰内法伝』以外が出てるのを見たことない。 そして、「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」とある。それがすべて。 反論したきゃソースだしな。 720 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 21:27:28 ID:5xvplFVK.net] >>684 ありがとうございます。 後ほど読んでレスします。 721 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 21:33:30.64 ID:5xvplFVK.net] >>685 見解は先に示した通り。 君のご自由に。 722 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 21:43:46.50 ID:Z6oVfRgm.net] >>684 確かに、例のチャートはあやしいな。 https://i.imgur.com/vW6gZMN.jpg 基体と属性に区別があれば実在論 基体と属性に区別がなければ唯名論 とあるけど、実在論と唯名論が出て、普遍と実在がごちゃごちゃになってる上に、 さらに独特な基準まで持ち出してきてて意味不明。 723 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 21:47:05.29 ID:Z6oVfRgm.net] >>688 > 大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ そうかあ？ 決定論を説いていた印象はまったくないんだが。 724 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 21:54:11.25 ID:5xvplFVK.net] >>691 年表の通りですよ。 義浄が渡印した頃には、大日経や金剛頂経の成立が推定されてますし、中観派と唯識派の融合・展開が見られますし、更には900年代には大乗系統諸派が盛んであった旨が記載されてますが？ 725 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:00:03.04 ID:Z6oVfRgm.net] >>696 大乗が栄えていたというソースは？ 歴史的文献の根拠がないのは想像でしかない。 726 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:03:08.70 ID:Z6oVfRgm.net] >>696 そもそも、大乗の日本・中国は大乗に偏るのは当然。 どこの本から引っ張ってきたのか知らないけど、大乗の記述を盛ってるだろう。 727 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 22:22:04.99 ID:5xvplFVK.net] >>697 義浄の渡印時期の大乗仏教の状況を検証するのであれば、仏典の他に近隣諸国の歴史書や考古学等の成果を考慮しなければならないだろうけど、密教教典成立やその後の流行、中観派と唯識派の融合・展開、諸論書が作成されていたのだし、衰えていたとは到底考えられませんけどね。 今日はちょっとバタバタしてるので、明日以降にでも検証します。 728 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:36:05.40 ID:Z6oVfRgm.net] >>699 そもそも何の本から引っ張ってきたの？ ヒンドゥー教のほうが優勢になった時期を含む年表なのに、 ヒンドゥー教についての記載は見当たらない。 明らかに中立な年表ではなくて、大乗に関係することを重点的に書いてるでしょ。 こんな年表じゃソースにならない。 729 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:42:25.89 ID:2Zkj3bBO.net] あともう一つ言えるのは 古代インド思想では、世界をマーヤーと捉える世界観があり、 唯識思想や空の思想が、非常に大衆に受け入れられやすい側面があったとも 言えるかも 730 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:58:59.82 ID:Z6oVfRgm.net] >>701 なるほど。 大乗がどこから生じたのか不明らしいけど、仏教の主流ではないことはおそらく間違いないでしょう。 普通の僧侶だったら、経典を創作するという発想がそもそも浮かばない気がする。 731 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 23:25:50 ID:Z6XyNgE+.net] >>659 ならその四部派全部言ってみ 笑 小乗最大部派だった説一切有部が龍樹との論争に破れて消えたのは有名な話だが？(￣∀￣) 732 名前：くろ [2020/06/18(木) 23:29:32.63 ID:MpBwo+Wj.net] この世は神々の戯れ 733 名前：＝リーラです、と言うのもインド思想らしい。。ｗ [] [ここ壊れてます] 734 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 00:21:42.56 ID:Ce7kG1VZ.net] >>700 例の角川の仏教の思想です。 735 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 00:52:40.43 ID:JHy+Atfk.net] >>679 最初期の金剛般若経において、世尊の説法として須菩提長老に 「自我」「個体」「生きているもの」などという想いは（※空であるが故に）本来はない。 また相（特徴）などというものも本来はない。 菩薩はそれをわきまえて、自他の差別をすることなく慈悲によって一切衆生を「悩みのない永遠の平安」という境地に導かなければならない。 （※この経典の時代には未だ空という言葉は使われてなかった） というようなことが説かれています。 大乗仏教は、救うものも空、救われるものも空、無分別で平等であるが故に自他不二であり、だからとらわれることなく慈悲の心を起こせる、という菩薩の道が説かれます。 空なればこそ利他行ができるということです。 736 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 01:20:31.31 ID:JHy+Atfk.net] >>661 いや、大乗でも唯識になって大乗アビダルマが起こって法を説一切有部の五位七五法よりも更に細分化して五位百法にし、また刹那滅も世親曰く「一切のものは、他因に頼らず、自発的に消滅する」として刹那滅論を導入しました。 経量部からの流れのようです。 せっかく龍樹によって 「中論」第一八章　アートマンの考察 五　業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。 七　心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。 https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&id=9529993 として無分別智による解脱を説いたのに、唯識で分別が復活したのは個人的には残念ですね。 いくら唯識の分別が部派のように勝義ではなく仮であり唯識三性で空を説いているとは言っても、龍樹から見れば戯論の復活になるのではないかな、と。 私は唯識にあまり興味がないこともあって唯識の分別や刹那滅の導入は残念に思う気持ちが出てしまいますね、興味がないだけにまあ良いかと思う気持ちの方があるいはもっと強いかもしれませんがww 737 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:19:47.30 ID:BYPH/bP/.net] 俱舎論は、今でも通用する研究もあるが、釈迦の教えをデタラメに変えてしまって、釈迦仏教を廃れさせた原因も作った。その一つは、釈迦が教えた四段階の悟りを八段階の悟りにしてしまったことだ。これはまだ罪が軽いが、悟りの定義を変えた罪は重い。 738 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:28:55.61 ID:BYPH/bP/.net] 釈迦は最初の悟りの段階を得た者を預流と呼び、それを三結煩悩を断じた者と教えたが、 俱舎論は預流を八十八煩悩を断じた者とした。 馬鹿げた話だろう。八十八煩悩なんて、種類を覚えるだけでも不可能に近い。俱舎論は、屁理屈をこねて、釈迦仏教を廃れさせた原因だな。 739 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:31:10 ID:+7/QOUL7.net] ニカーヤなどでも　あまりにもわざとらしくややこしすぎる叙述法のもありますね ただ大乗にしろ、前のものにせよ 創作経典ではあっても 編纂者が真理だと確信した教説の精髄を要約する形で纏めたのなら真理の集成書と見て誤りでもない それから個別向けの対機説法として行われたブッダの仏説を 智慧ある人が　本質を損なわぬよう発展させて 万人向けに（少なくとも参考になるように）本旨から外れぬよう普遍化させた説であるのなら 般若経典や十地品のように　方便になる経と呼べるのではないかなと。 また般若経典のコアの部分や詳細な箇所に相当する説法が現在残っている原始経典内に見当たらないからといって 本当に元が無かったのか、分別説部が勝手に分別して削ぎ落した、とかいう可能性は無いのだろうか？ また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？ 740 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:38:03 ID:BYPH/bP/.net] 五蘊皆空であることは釈迦仏教でも説いている。十二処十八界が空であることも釈迦仏教が説いている。しかし、四諦も12縁起も空と説いたのは般若心経だ。釈迦仏教ではそこまで説いてはいない。 これをどう解釈するべきか？だな。 741 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:51:37 ID:+7/QOUL7.net] それは既に菩薩の悟りの段階に至った求道者が 役割を既に果たした筏は捨てねば・・・という 見道以上の段階向けでは？ 742 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:06:04 ID:+7/QOUL7.net] ボーディーサッターエー以降が（良い感じで）誇らしげに 菩薩のさとりを説く そのすぐ前というとこがポイントだと思います。 おそらく説法者は修道以上の菩薩で 聞く側は見諦道の阿羅漢 743 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:17:33.91 ID:T3BYASzj.net] 鹿野園は大山、 大山は仏教書のセールスマン。 744 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:22:26.84 ID:BYPH/bP/.net] 見諦道の阿羅漢とは、大乗仏教が釈迦仏教を貶すためにこしらえた存在です。釈迦仏教で阿羅漢とは仏陀のことです。四段階目の最高の悟りを得た者が阿羅漢なのです。が、大乗仏教は阿羅漢を低い悟りの者としたのです。釈迦仏教を低い教えの小乗と呼んだわけです。 745 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:31:51.19 ID:+7/QOUL7.net] それから釈尊の母親の名が摩耶夫人というのは歴史学的に裏付けのある事実でしょうか？ もしかしてマーヤーから来てるということはないですか？ また胎蔵という思想の起源も突き詰めると仏教というよりバラモン教の範疇ですか？ 746 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:32:01.79 ID:BYPH/bP/.net] 俱舎論では見道、修道を論じて修行の進度を表し、それが大乗仏教に採用されたりした。 俱舎論では釈迦の教えをデタラメに変えてしまったものもあるから、注意せねばいけない。 747 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:40:18.22 ID:BYPH/bP/.net] 般若心経以降、悟りの意味が変わってしまったのだよね。悟りを得たい人は、そのことを調べて理解しないといけない。 釈迦が教えた悟り＝涅槃は、般若心経が説く空などという抽象的なものではない。 748 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:13:02.53 ID:R7OzXrhP.net] 立川武蔵は、空の思想史、とかの本を書いているが、空が理解できた、のか。 学者で悟れば良い、が問題がある、か。 749 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:15:00.96 ID:BYPH/bP/.net] 見諦道の阿羅漢とは、四諦を見道、修道で観じるなどの俱舎論をうまく利用して、釈迦仏教を貶すためこしらえたデタラメ仏教なのです。 釈迦仏教を勉強すれば、それがよく解ります。だいたい、釈迦仏教以外に、本当の仏教なんて、あるのだろうか？ 750 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:17:23.77 ID:/uRUQxMO.net] >>720 涅槃を言葉で表現できる限りで説明してくれんかのう？ 751 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:20:16.20 ID:R7OzXrhP.net] ７２１．涅槃は悟り、ではない。それは心理学である。 心理学者の説明が良い。 752 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:27:05.85 ID:/uRUQxMO.net] >>722 ほんじゃたまにはおぬしが説明せい 753 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:29:26.98 ID:YUA0T4RG.net] >>703 ソース読めよ。 ちゃんと書いて有るから。 754 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:29:59.40 ID:R7OzXrhP.net] 723.わしは心理学者でない。 755 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:31:56.01 ID:YUA0T4RG.net] >>704 釈迦もバラモンの修行をしていたし、 輪廻転生も元はバラモンの思想。 釈迦自身は自分をバラモン教徒だと考えていたのかも…。 756 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:32:33.61 ID:/uRUQxMO.net] ＡＩならデータダウンロードしたらええじゃろがい 757 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:34:06.23 ID:/uRUQxMO.net] 皿屋敷とか皿洗い機から サクッととってこんかいや 758 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:34:31.87 ID:R7OzXrhP.net] ７２７．AIならば誰でも見れる。簡単である。バカでもできる。 759 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:35:56.80 ID:YUA0T4RG.net] >>706 実はそういうことじゃないかという気がしていた。 やっぱりそうか！ すべてを否定した先にも、世界はある。 空はそういう思想だな。 760 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:36:52.91 ID:/uRUQxMO.net] 何のためのＡＩじゃ 人間の役に立たんかい 761 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:39:33 ID:R7OzXrhP.net] ７３１．どの部分に疑問がある、か。 そこを提起せよ。学者の論争が成立しない、よ。 大爆笑である。 762 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/19(金) 09:41:38 ID:/uRUQxMO.net] >>732 涅槃寂静がどういうものか説明せいと言うておるんじゃ 763 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:41:48 ID:YUA0T4RG.net] >>707 いや、無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。 764 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:45:27 ID:R7OzXrhP.net] ７３３．涅槃寂静のどこに疑問がある、か。 そこから学者の説明が始まる。 門、にはいれない夏目漱石である、か。 大爆笑である。 765 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/19(金) 09:46:52 ID:/uRUQxMO.net] 屁理屈ＡＩめが^_^) 766 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:48:39 ID:YUA0T4RG.net] >>710 初期の経典は釈迦の言動を記録したもの。 それに反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず。 そして、できた聖典を理解し、それに沿って生きるのが信者の常識。 自分がこう理解したからといって、経典を創作するのは聖職者のやることとは思えない。 キリスト教、イスラム教で、経典を創作したなどないはず。 仏教だって、経典の創作は千年以上なされていないのでは。 経典を創作するのは、新興宗教だ。 767 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:48:56 ID:R7OzXrhP.net] ７３６．和尚になれない偽である、か。 学者になれない偽である、か。 大爆笑である。 768 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:57:40.05 ID:YUA0T4RG.net] >>711 無分別の境地が至高ではない。 無分別の境地に至っても、他者はいる。 それ以外の解釈はないと思う。 769 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:04:16.66 ID:YUA0T4RG.net] 番号間違えた。 >>715 無分別の境地が至高ではない。 無分別の境地に至っても、他者はいる。 それ以外の解釈はないと思う。 770 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:08:06.20 ID:+7/QOUL7.net] しかしスッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダとか今のスリランカ分別説部の信奉者から 見ると大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると！ 771 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:11:54.20 ID:YUA0T4RG.net] >>711 四諦も12縁起も自己の知による解脱でである。 とするなら、自己救済の否定と解釈することができるのでは。 772 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:20:23 ID:JHy+Atfk.net] >>734 こちらを 無縁の慈悲＝中村元氏 www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-daijo2/sanrinkujaku-daijo.htm 中村元氏が引用している大智度論の当該箇所 s.kota2.net/1592529472.jpg 大智度論27巻下の一番最後にありますね。 tubamedou.egoism.jp/Daichidoron/Daichidoron21-30/Daichidoronn27b.htm?20200619-1003 773 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:20:43 ID:+7/QOUL7.net] 仏説に反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず という思い込みの根拠　および 分別説部は部は何を分別してしまったのかが不明確ですね 774 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:29:31 ID:YUA0T4RG.net] >>743 「方便力で、衆生の苦を観る」とか論理破綻してる。 無であるというのが真理だとしたら、 方便力によると夕に思えるとい� 775 名前：ﾌは邪見である。 無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。 [] [ここ壊れてます] 776 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:30:04 ID:YUA0T4RG.net] 方便力によると有に思えるといのは邪見である。 777 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:31:36.15 ID:YUA0T4RG.net] >>744 釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた、ということへの反対意見あるか？ 778 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:32:33.10 ID:YUA0T4RG.net] 補足 初期の経典は釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた。 779 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:37:54.01 ID:OImli9l7.net] >>724 お前馬鹿だろ？笑 大衆部って大乗だぞ？ ＞現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。一つには大衆部で七分派に分派している。二つには上座部で三部派に分派している。三つには根本説一切有部で四部派に分派している。 四には正量部で四部派に分派している。経・律・論の三蔵は各々十万頌があり合計すれば三十万頌で、唐語に訳せば一千巻に成るという。 780 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:41:24.18 ID:OImli9l7.net] >>726 ブッダはリグ・ヴェーダを容認しつつ アタルヴァ・ヴェーダを否定していた バラモン教の大元迄回帰したのかもね 781 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:43:53.37 ID:+7/QOUL7.net] たとえば中部の伝車経　など ただの言葉遊びにしか見えません それに良くあのように長ったらしい言いかえを くどくどと百年以上も口伝承しましたね 782 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:44:08.27 ID:YUA0T4RG.net] >>749 大衆部って大乗という断定はない無知晒してるなあ。 ちゃんと調べてご覧。 783 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:57:52.38 ID:+7/QOUL7.net] はっきり言っちゃうと東南アジアとかの原始人が他国から来た 外来新興宗教を口で伝承しただけでしょ？ それにもともと分別説部がインチキなのしか持ってなかったらインチキ しかないって事じゃないの？ 784 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 11:02:10.85 ID:Ce7kG1VZ.net] ザックリみると、玄奘や義浄の訪れた頃はグプタ朝で、政策としてヒンズー教を重視していたようで、その後のパーラ朝では仏教は繁盛していたようですね。 ソースは、ウィキでその王朝名で検索されて下さい。 785 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:05:45 ID:YUA0T4RG.net] >>754 ソースは自分で提示するもんだ。 俺だって、他の人だって自分のソースは自分で提示している。 786 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:05:47 ID:OImli9l7.net] >>752 一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説 音写は摩訶僧祇部。部派仏教の一つ。釈尊が亡くなってから 100年たったとき，大天が出て，五事を提議したが，これに賛同した比丘たちが，従来の保守的な修行僧たちから分れて結成した部派のこと。 保守的な修行僧たちの部派を上座部と呼ぶ。生死，涅槃は結局仮名で衆生の心性はもともと清浄であるが，煩悩にけがされているという説を説き，大乗仏教の萌芽をこのなかにみることができる。 また現在実有過未無体を説き，有部の3世実有法体恒有に対立している。 787 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:08:05 ID:OImli9l7.net] >>753 スリランカ大寺派はブッダゴーサによる教義改竄で当時のインド上座部からも除外されてるんだよね 788 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:09:14.24 ID:YUA0T4RG.net] >>756 そのソースのどこから 大衆部って大乗だぞ？ と、言っちゃうんだ？ お前馬鹿だろ？笑 789 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:12:51.48 ID:YUA0T4RG.net] >>756 一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ というのも妄想だろ。そんなの初めて聞いたわ。 790 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 11:14:26.18 ID:Ce7kG1VZ.net] >>755 仕事中なんでw 帰宅したら他王朝との絡みも含めてまとめましょうかね。 791 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:52:33 ID:+7/QOUL7.net] スリランカ方面に別れて残ってる分は全て幻影 という意味での空なのだと 経という色も空なり 幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた　と。 792 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:58:45 ID:OImli9l7.net] >>758 めんどくさい奴だな？笑 大衆部起源説ぐらい知ってるだろうに https://www.kosaiji.org/Buddhism/mah 793 名前：a.htm 大衆部起源説 　一方で、旧来より大乗仏教は大衆部から興ったという説があります。大衆部の教義で大乗仏教に影響を与えた考え方に次のようなものがあるそうです。 ・客塵煩悩（心性本浄） 　客塵煩悩(agantuka-klesa)は、煩悩は心に本来からそなわったものでなく、もともと心は浄く、煩悩が塵のように付着したにすぎないものだという説。塵をのぞけば本来の清らかな心が現れるという説は、後の如来蔵思想で強調されれる。 ・願生説 　菩薩が衆生を救うためにあえて願って苦しい生存に生まれるという説です。 　文殊師利菩薩や弥勒菩薩などは、本当であればこの娑婆世界に仏以外の姿で生まれる必要のない菩薩かもしれません。しかし、私たち衆生を哀れむためにあえて菩薩として苦しみに満ちた私たちの娑婆世界に出現されたということを講義で伺ったことがあります。これが、願生説です。 ・仏陀論 　大衆部には仏陀の実は常住という説があり、その思想は大乗の阿弥陀仏（無量寿仏）や『法華経』の久遠実成の釈迦牟尼仏などに展開していったと考えることができます。 [] [ここ壊れてます] 794 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 12:02:16.73 ID:OImli9l7.net] >>759 ほれ お前に都合の悪いソースだ 笑 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%A1%86%E9%83%A8 大衆部系は主として中インドから南インドに広まり、概して勢力は小さかった。大衆部は説一切有部から分裂した経量部（きょうりょうぶ）と共に「現在有体・過未無体」を主張し、説一切有部の「三世実有・法体恒有」説と対立した。 なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 795 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:05:39.75 ID:YUA0T4RG.net] >>762 そのページにも、仏塔信仰起源説が載ってるだろ。 大衆部って大乗だぞ？ なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。 お前馬鹿だろ？笑 796 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:08:14.82 ID:YUA0T4RG.net] >>763 それにも、説が分かれていると書かれているだろ。 大衆部って大乗だぞ？ なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。 お前馬鹿だろ？笑 自分の主張を否定するソースを上げてることに気付いていないスタイルワロタ。 797 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:10:21.70 ID:YUA0T4RG.net] んで、 一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ のソースは？ バカ過ぎて理解できてないみたいだが、 大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗 だぞ。 798 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 12:38:17.44 ID:OImli9l7.net] >>764 >>765 ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 プラークリットで記述という所を読んでもピンと来ないのか？笑 799 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:41:43.00 ID:YUA0T4RG.net] >>767 てめえの妄想はてめえで説明しような。 そのソースには、説が分かれていると書かれているというのが事実。 800 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:44:01.60 ID:xzn+Z1+9.net] >>710 ＞また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？ 日本語で「分別する」と言うとあまり好ましくないですが、初期仏教・テーラワーダ仏教では、自分たちのことを分別論者vibhajjavādinと言います。 大乗は自分のことを大乗仏教と言いますが、そのように我々も自分たちのことをテーラワーダ・上座部と言うよりも、もし威張って言うならば、分別論者だと言うのです。 我々は、存在という幻が消えるところまできめ細かく分析するのです。 物事をそのまま、全体的に、大乗が言うように「すべては」とか「一切は」などとまとめて説明することはしません。 そんな大雑把でいい加減な説明は、始めからどうせ間違っていますから。 真実を知るためには、分析するしか方法がありません。 総体的に大雑把にまとめてみても、いい加減なだけで、何も分かりません。 801 名前：テーラワーダ仏教の特色は、本当に、とことん分析してみるということです。 その特色だけは守りましょうということで、「VibhajjavādīBhagavā.世尊は分析論者だ」と言います。 分析しないでまとめて、「すべては梵我一如*」などと言えば、それは邪見・邪教です、と簡単に捨ててしまいます。 森羅万象の中で同じ一つのものはないかと探すのも、またちょっとした心の間違いです。 もし真剣に調べて、分析して、同じ・不変の一つのものを探そうとしたら、見つかるのは「無常」ばかりです。 あるいは今説明した、積集、相続、老性、無常性の四つの共通項目しか、最終的には見つかりません。 物質をどんなに探しても梵・ブラフマンも我・アートマンも、神も見つかりません。 アルボムッレ スマナサーラ 他2名 ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻 物質の分析)) [] [ここ壊れてます] 802 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:47:06.92 ID:xzn+Z1+9.net] 仏教で言う第一段階の悟り・預流果では、こういうありとあらゆる哲学・概念に対する未練が消えてしまいます。 どんな哲学を聞いても、「ああそうですか、がんばってください」と言うくらいで、自分はそこに入り込まない。 何の興味も執着もなくなります。何の意味もないと分かるのです。 「すべては空である」という大乗仏教の哲学は、ある立場から見れば正しいです。 それは初期仏教・テーラワーダ仏教でも認めます。 それに対して、初期仏教やテーラワーダ仏教が厳密に分類している物質や心の区別論・分別論が間違っていると主張するのは、大乗仏教だけです。 確かにすべてが空という立場から見れば、区別・分別は間違いです。 でも初期仏教の立場では、間違いではないのです。 物質や心の現象を徹底的に分析したときは、「すべてが空」という立場から説いたわけではないからです。 当然、その内容も間違っているわけではありません。「すべては空だ」という一つの立場に執着して、すべてをその立場からだけ見ようとすると、空論以外はすべて間違いだということになる、ただそれだけのことです。 アルボムッレ スマナサーラ 他2名 ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻 物質の分析)) 803 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:02:30.10 ID:YUA0T4RG.net] >>769 これはスッと納得できた。 804 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:18:27.12 ID:YUA0T4RG.net] >>770 こっちは疑問が残る。 ところで、サンガ文庫でもブッダの実践心理学を出していたみたいだけど３巻までしか見当たらない。 途中で中止したのか？ 805 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 13:37:05.73 ID:JHy+Atfk.net] >>745 ＞無分別ならば救うべき他者などいない。 ＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 ＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 釈迦が家族を捨てて出家してるのは覚りを得る6〜7年以上前の話。 覚ってからは入滅の直前まで衆生に対して苦滅の為のの説法をしていました。 最後の方の説法の相手は教団内の比丘ではなく遊行で行く村や町の在家や異教徒です。 806 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 13:42:28.19 ID:JHy+Atfk.net] >>770 預流果になってからは十六観智とか七清浄とかのテーラワーダのアビダンマ哲学への興味も未練もすっかりなくなるのですかね？ その「アビダンマ講義シリーズ」というのは預流果以上にとっては不必要の書、無くても別に良い本ということになりますね。 807 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:43:07.77 ID:YUA0T4RG.net] >>773 覚りを得る6〜7年以上前の話だから何？ 釈迦は家族を捨てて出家たことは変わらない。 808 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:46:02.34 ID:YUA0T4RG.net] >>774 お前のお得意の「方便力で、衆生の苦を観る、観るがゆえに、そのまま放置しない」を否定してて笑う。 809 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 14:01:44 ID:wJ7k9j3l.net] >>684 お待たせいたしました。 外出先のモバイルからの返答でしたので、貴殿にご満足頂ける資料の提出等に不足があったことを先ずお詫び申し上げます。 また、数々の反証資料等を提示頂いた事、いろいろと小生の勉強不足等もあり勉強になりました事を感謝申し上げます。 さて、有部の分類問題についてですが、如何せん、貴殿の反証資料では到底納得に至りませんでした。 従いまして、有部が唯名論にカテゴライズされるという見解に変りはございません。 さて、有部が実在論的要素を含んでるというご指摘は仰る通りだと思います。 しかしながら、立川先生も 　＞アビダルマ仏教は、仏教諸派、とりわけ中観派と比較するならば、実在論的な要素を含んでいる。 　＞しかし、アビダルマ仏教はインド型実在論に属すのではなく結論的に云うならば、やはり唯名論に属するのである。 　＞（『倶舎論』におけるダルマについて（1） 禅研究所紀要 通号 34） と論じられておりますし、小生もそれを支持する者です。 根拠につきましては当該論文の内容に譲ることとして割愛させて戴きます。 なお、 　＞ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ 　＞また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね という貴殿の緩解につきましては、冗文と思慮致しましたので特段の反証はございません。 以上 810 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 14:03:43 ID:wJ7k9j3l.net] >>777（訂正） なお、 　＞ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ 　＞また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね という貴殿の緩解につきましては、冗文と思慮致しましたので特段の反証はございません。 以上 ×緩解 ○見解 811 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 14:05:49 ID:JHy+Atfk.net] >>775 逆に家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたいのですか？ >>776 誰が何を否定しているのかもう一度レスを読んでから再度レスをください。 何を言ってるのか分からないので。 812 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:11:28 ID:YUA0T4RG.net] >>779 釈迦が家族を捨てて出家してるのは覚りを得る6〜7年以上前の話。 と言ったのはお前だろ。 意味不明な絡み方してくんなよ。迷惑だし面倒。 813 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:28:05.10 ID:YUA0T4RG.net] >>777 相手は根拠を示しながら主張してるんだから 根拠は省略せずに書いたらどうかな？ 読めば分かると言ったって、ネットにはないんでしょ？ 置いてある図書館だって限られるし、取り寄せたとしても時間がかかる。 ここは、数日あけて議論を再開するというような場所ではない。 ポイントを示したほうが望ましいでしょうね。 814 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:40:45.76 ID:wJ7k9j3l.net] 義浄の訪印（ＡＤ６７２〜６７７） グプタ朝（AD３２０〜５５０年頃） 　グプタ朝はヒンドゥー教を国家の柱として位置づけ、（中略）一方で、ナーランダ僧院がこの時代に設立されるなど、仏教などほかの宗教が迫害されることはなく、これらも庇護を受けた。 　しかし、インドにおける仏教は教学研究は盛んになったものの、この時代から衰退に転じるようになった。 パーラ朝（AD７５０〜１１６２ or１１７４） 　パーラ朝の歴代の王は、仏教を保護し、当時の北部ベンガルには、ヴィハーラ（僧院）が多かったため、のちのビハールの語源となるほどであった[17]。 　8世紀の後半に、インド哲学の巨匠シャーンタラクシタと大密教行者パドマサンバヴァなどを、チベットへ仏教使節を派遣した。 　パーラ朝時代の仏教は、密教としての仏教がさかんでいわゆるタントラ仏教であったため、チベット仏教もその影響を強くうけている。 　また、芸術を保護したため、絵画、彫刻、青銅の鋳造技術が著しく進歩して、仏教美術では、「パーラ式仏像」を生み出して世界的に有名となり、その美術は「パーラ派」や「東方派」と呼ばれ、優れた技巧と典雅な意匠で知られている。 　とはい� 815 名前：ｦ、民衆は仏教のみならず、ヒンドゥー教を信仰する者もいた。 ラーシュトラクータ朝（ＡＤ７５３〜９７３） 　インドのデカン地方を支配したヒンドゥー王朝 プラティーハーラ朝（７５０〜１１８ or １０３６) 北西インドを支配したラージプートのヒンドゥー王朝 [] [ここ壊れてます] 816 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:47:13.71 ID:wJ7k9j3l.net] >>781 ご指摘ありがとうございます｡ 敢えてそのようにさせてください｡ ちなみにネットで検索すればPDFは出てきます。 根拠についてですが、その１５ページに亘る論文そのものがその根拠のようなものなので… 817 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 14:49:45.76 ID:OImli9l7.net] >>768 元々大乗の起源は大衆部に有ったとされてたのが別の学説で否定されていた 所が近年になって新証拠が出てきた訳だ ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 それがサンスクリット語ではなく プラークリット語で書かれたものとなると大乗仏教登場以前のものという可能性が出てきた訳だよ 上座部は原則口伝だから写本は考え難い となると大衆部による可能性が高いし それが現在大乗にしか存在しない経典となると大衆部が大乗教団へと移行したと考えるのが妥当 大体大乗が滅んで四部派が残ったとすれば仏教をインドから直輸入していたチベット仏教が大乗主流な訳が無い つまりお前の主張は破綻してるんだよ 818 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:50:49.41 ID:YUA0T4RG.net] >>783 だったらそのリンク貼っておきなよ。 検索しても見つけられなかったけど。 819 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:53:32.48 ID:YUA0T4RG.net] >>784 「可能性が出てきた」のはお前が持ってきたソースに書いてあるだろ。 だから、説が分かれている。 説が分かれていると書かれているのに、お前の妄想を断定的に押し付けるなよ。 ソース「説が分かれている」 お前「こっち説は都合がいい。だから俺が絶対正しい！」 明らかにお前とソースの記述は違うよ。 820 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:53:46.63 ID:wJ7k9j3l.net] >>785 そうですね、すぐには見つかりません。 悪いけど、そういう状況下で見つける作業も含めて相手の実力を見たいので。 悪しからず。 821 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:59:48.08 ID:YUA0T4RG.net] >>782 「インドにおける仏教は教学研究は盛んになったものの、この時代から衰退に転じるようになった。 」 「とはいえ、民衆は仏教のみならず、ヒンドゥー教を信仰する者もいた。」 と書いてあるな。ヒンドゥーに押されてしまったのは予想通り。 「パーラ朝時代の仏教は、密教としての仏教がさかんでいわゆるタントラ仏教であったため」ともあって、 このスレでいう大乗ではないだろ。 大乗は廃れたで合ってたな。 822 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:01:19.98 ID:YUA0T4RG.net] >>787 は？ すごい頭の悪い発言してる自覚ある？ ソースは明確に提示するものだぞ。 どこにあるか分からないソース持ってきて 「悪いけど、そういう状況下で見つける作業も含めて相手の実力を見たいので。」 とか言ってるのは、そんな発言する側の実力が低いと判定されるよ。 823 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:07:26.44 ID:OImli9l7.net] >>786 また相手が言ってもいない事を付け足してさも言ったかの様にする癖が出てるな？笑 何にせよ大乗の大衆部起源説は以前から言われてた事だし 説一切有部も龍樹の中観派とは論争してるが大衆部と論争した様な史料は無い訳だから 早くから大衆部の大乗化が進んでいたのだろうよ でなければ元々上座部と大衆部の対立が有ったのに大乗の時代に大衆部の名前が上座部から出て来ないのはおかしいだろ？ 824 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:12:34.61 ID:YUA0T4RG.net] >>790 「大衆部って大乗だぞ？」と言ったのはお前だろ。 頭悪過ぎるお前の相手をするのはスレが汚れるだけだから終わりにするわ。 ソース「説が分かれている」 大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗 お前「大衆部って大乗だぞ？」 誰が間違ったことを言ってるかは、明らかだろう。 825 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:33:17.51 ID:JHy+Atfk.net] >>780 先に絡んできたのはあなたです。 734 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 09:41:48.60 ID:YUA0T4RG >>707 いや、無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。 さあ、覚りを得る6〜7年以上前の釈迦、当然縁起も空も無我（非我）も無分別も未だ覚ってない。 その覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家しているという事実を持って一体あなたは何を言いたいのか、改めて書いてくださいな。 826 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:35:19.80 ID:OImli9l7.net] >>791 義浄の時代の大衆部って大乗の 827 名前：事だぞと言った筈なんだがな？ 龍樹以降のサンスクリット語の文献に大衆部の記述が有ったら出してみ 漢文は経典翻訳でも数字を十倍大袈裟に改竄したりして今一信憑性に欠けるからな [] [ここ壊れてます] 828 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:37:17.46 ID:YUA0T4RG.net] >>792 意味不明な絡み方してくんなよ。 と言ったのが、どうしてお前から絡んできたことになる？ また意味不明な絡み方してきたなあ。 829 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:38:05.12 ID:YUA0T4RG.net] >>793 変わらんねえよ。 ソース「説が分かれている」 大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗 お前「義浄の時代の大衆部って大乗の事だぞ」 誰が間違ったことを言ってるかは、明らかだろう。 830 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:40:45.50 ID:JHy+Atfk.net] >>794 意味不明で誤魔化すのは無しですよ。 >>734のあなたの発言に自分自身で責任をとってくださいな。 あなたは>>734で何が言いたかったのですか？ 改めて、はいどうぞ。 831 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:42:42.64 ID:JHy+Atfk.net] 確認ですが >>794 ＞と言ったのが、どうしてお前から絡んできたことになる？ は と言ったのが、どうして俺の方から絡んできたことになる？ の間違いですよね？ 832 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:44:47.63 ID:YUA0T4RG.net] >>796 きめえアスペの絡み方だなあ。 Ｑ「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」 Ａ「他者への執着捨てることの一例である。そんなことも読み取れないお前はどうなってんの？」 833 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:46:53.23 ID:YUA0T4RG.net] >>797 アスペクンさあ。 お前は「先に絡んできたのはあなたです。」と言ったことも忘れたの？ 「お前から絡んできた」と俺が思ってると勘違いしたからそんな発言したんだろ？ そうじゃないならなんでそんな発言したの？ 意味不明過ぎるお前。 834 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:48:51.21 ID:JHy+Atfk.net] >>798 ＞いや、無分別ならば救うべき他者などいない。 ＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 ＞分別を否定するのは空にあらず。 この部分についての解説は？ 何のために上3行を書いたのですか？ 835 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:52:18.73 ID:YUA0T4RG.net] >>800 アスペくんさあ、 >>779「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」 と聞いたのはお前だろ。 自分で質問しておいて、何言ってんの？ アスペのお前の相手しててもイライラするだけで、時間の無駄だから終わりにするわ。 迷惑だし面倒。 836 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:53:25.95 ID:JHy+Atfk.net] >>799 それはあなたの一方的な見解です。 先に絡んできたのはあなたですし、私からみればあなたの方が意味不明です。 ですから訊いてます。 837 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:56:43.39 ID:JHy+Atfk.net] >>801 >>734のあなたの発言に自分自身責任が取れないのですね？ 734 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 09:41:48.60 ID:YUA0T4RG >>707 いや、無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。 さあ、覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。 実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。 838 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:58:17.37 ID:YUA0T4RG.net] アスペくんさあ。 間違いは素直に認めような。 >>792　先に絡んできたのはあなたです。 >>794　お前から絡んできたとは言ってない >>797　どうして俺の方から絡んできたことになる？の間違いですよね？ >>799　「先に絡んできたのはあなたです。」に対してお前から絡んできたとは言ってないと返した >>802　私からみればあなたの方が意味不明 ま、アスペのおまえにとってはそうなんだね。 839 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:59:11.33 ID:YUA0T4RG.net] >>803 お前以外は理解できていると思うぞｗ。 840 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:03:15.28 ID:JHy+Atfk.net] >>804 そうやって誤魔化すしかできないのですか？ 意味不明な絡み方？というのが意味不明 では ＞無分別ならば救うべき他者などいない。 ＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 ＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 ＞分別を否定するのは空にあらず。 と 775 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 13:43:07.77 ID:YUA0T4RG >>773 覚りを得る6〜7年以上前の話だから何？ 釈迦は家族を捨てて出家たことは変わらない。 との整合性は？ 841 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:04:49.82 ID:JHy+Atfk.net] >>805 そうやって逃げずに、さあ自分で書いた文の責任を取ってくださいよ。 覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。 実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。 842 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:05:41.50 ID:JHy+Atfk.net] >>805 思うというのはあなた一人の思い過ごしかもしれませんよ。 だから>>807 843 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:08:41.34 ID:YUA0T4RG.net] >>808 >>779「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」 に>>798で明確に回答したら >>800と言い出すお前がおかしいのは明らかだよ。 お前は自分がアスペだと自覚しとけ。 844 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:12:47.66 ID:JHy+Atfk.net] >>809 全然明確ではありません。 >>798のレスは元の>>734と整合性が取れてないからです。 さあ、覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。 実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。 845 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:14:57.60 ID:OImli9l7.net] >>795 もちろん間違ってるのは大乗が廃れて上座部だけが残ったなどと凡そ一般的でない珍説を貧弱なソースに肉付けして吹聴してるお前 笑 大乗が廃れたなら華厳経から密教への発展も無 846 名前：かった筈なのに堂々と嘘をごり押しして 挙げ句の果てに俺が押し付けてるとかあべこべを言ってるんだからな http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/bukkyou24.htm ＞大衆部系はのちに大乗仏教の母体となりますので、部派仏教の特徴は上座部仏教の特徴としてとらえられます。〜 　 ＞大乗仏教の成立 ＞紀元前一世紀ころから戒律や教法にこだわりいたずらに伝統にこだわり形式化しつつあった部派仏教にあきたらない大衆部と在家の信者の団体により大乗仏教が生まれました。 　 [] [ここ壊れてます] 847 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:22:11.53 ID:YUA0T4RG.net] >>811 義浄『南海寄帰内法伝』を提示してあるからさ。 お前の完敗だよ。 >>782も調べてくれたけど、結局俺の主張が正しいことの確認になった。 それをちゃんと認識できている鹿野園と比べ、お前は頭悪いなあ。 848 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:23:47.89 ID:YUA0T4RG.net] >>811 自分のソースで自分を否定するスタイルがどんだけ大好きなんだよｗ。 「五、六世紀頃になると大乗仏教は哲学理論や注釈学的な専門 化に陥り、衰退の兆しがあらわれ、ヒンズー教が台頭してきました。」 849 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:31:22.56 ID:OImli9l7.net] >>812 検証した結果として大乗が廃れたというお前の主張に該当する表現箇所は見当たらず お前の脳内だけの独自解釈に過ぎない事がハッキリしただけだな 日本だけじゃなく インドの宗教学者にもそんな馬鹿な学説は見受けられないんだから本気で言ってるなら是非とも学会に論文発表するべきだな 丁寧に突き返されるとは思うが 通ったら面白いから頑張りたまえ 健闘を祈る 笑 850 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:31:56.97 ID:YUA0T4RG.net] >>811 www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/bukkyou24.htm にも、このスレで言う大乗は廃れて 密教が出てきた、と説明してるだろ。 自分のソースはちゃんと理解してから出そうや。 まあ、勝手にソースが揃うからこっちとしては楽なんだけどｗ。 851 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:33:15.55 ID:YUA0T4RG.net] >>814 涙拭けよ。 そして、義浄『南海寄帰内法伝』を読んでから出なおせ。 ソースもちゃんと読んでから提示しような。 俺の主張のソースをどんどん集めていると自覚できていないのがかわいそう。 852 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:34:53.85 ID:OImli9l7.net] >>813 ヒンズーの台頭はお前の言ってた大乗は直ぐに見破られて廃れた 上座部四部派だけが残ったというのと合致しないだろ？笑 ＞大衆部系はのちに大乗仏教の母体となりますので、部派仏教の特徴は上座部仏教の特徴としてとらえられます。 　 一体何処に大乗は直ぐに見破られて廃れたなんて幻覚が読めるんだよ？笑笑 853 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:45:46.45 ID:JHy+Atfk.net] >>816 ちょっとあなた！ 早く >>810 に答えてくださいよ！ あなたの元の書き込み>>734に対して責任のある対応してください。 854 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 17:22:38.58 ID:YUA0T4RG.net] >>817 「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」は義浄の記録だ。 頭悪すぎるなお前。 ここまで来るとさすがにかわいそうｗ。 855 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 17:49:52.36 ID:wJ7k9j3l.net] ＞586 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2020/06/18(木) 09:05:07.78 ID:Z6oVfRgm [4/43] ＞インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？ ＞むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。 これについて総括的に検証したてきたけど、少なくとも紀元後からパーラ朝の滅亡まではその命脈を保っていたのだから、すぐに廃れたというのは首肯できませんね。 856 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 17:56:10.08 ID:YUA0T4RG.net] >>820 >>691廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。 857 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:07:57 ID:wJ7k9j3l.net] >> 858 名前：821 パーラ朝では密教が流行しましたけど？ [] [ここ壊れてます] 859 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:10:00 ID:YUA0T4RG.net] >>822 このスレでは密教は区別していたと思うが。 860 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:14:15 ID:wJ7k9j3l.net] >>823 ＞このスレでは密教は区別していたと思うが。 私は密教も大乗仏教の一派だと認識してます。 インドで仏教が廃れたというのは事実ですけど、そもそも貴殿の仰る　”すぐに”　っていうのはどのくらいのスパンを示すのですか？ 861 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:22:29.72 ID:YUA0T4RG.net] >>824 それじゃ、 中観派・唯識派は廃れた でいいでしょ。詳細を確認したければ、出てきたソースを確認するなり、 ご自身で調査するなりして下さい。 自分の理解を裏付けるソースが出て、私は十分満足なので。 862 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:27:45.06 ID:YUA0T4RG.net] 密教こそヒンドゥー教に近づき過ぎて、 インドでは吸収されたという印象だけどね。 863 名前：趙鹿野園犬山の統失妄想、会話自演が止まらない（笑） [2020/06/19(金) 18:31:03.95 ID:xcjHPZO8.net] ●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。 目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。 鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価） 栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。 趙一家写真https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/805 ●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1585579296/737 ●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/479 ●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想　もう完全にガチ（笑） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589298921/595 ●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/480 天空寺=天光寺詳細　rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1587978435/-50 ●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589252822/10-19 ●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589901752/849 ●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1584315506/895 ●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583072301/773 ●暴力虐待偽和尚（創価在日） https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583097189/l50 鬼和尚　=　暴力虐待偽和尚（創価在日）　　釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。 悟りとは https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1591086721/220 864 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:34:42 ID:wJ7k9j3l.net] >>825 ＞中観派・唯識派は廃れた そりゃそうだけどｗ 『南海寄帰内法伝』では大乗では中観派・唯識派が学ばれてるってありましたよね。 865 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:36:08 ID:YUA0T4RG.net] >>828 『南海寄帰内法伝』には大乗自体が廃れていると書かれているから。 866 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 19:18:58.97 ID:JHy+Atfk.net] >>829 >>734 ＞いや、無分別ならば救うべき他者などいない。 ＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 ＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 ＞分別を否定するのは空にあらず。 さあ、早くこのあなたの意味不明な書き込みの解説をしてくださいな。 解説できないならできないでその旨レスしてください。 とにかく、自分の発言には責任を持ってください。 867 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 19:19:07.53 ID:+7/QOUL7.net] ＞大衆部は分別説 868 名前：部を仏教の根本分裂の際にほかの部派とともに生じたとみなしている。大衆部によれば根本分裂によって上座部、大衆部、分別説部の三部派に分かれたのである [] [ここ壊れてます] 869 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 19:54:47.28 ID:+7/QOUL7.net] 苫米地なんてのインチキだよ いまスレタイ気付いたｗ どうも怪しい変だと 思たｗｗ 870 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:04:30.12 ID:+7/QOUL7.net] 破戒僧率いる日本テーラワーダ仏教協会 スマナサーラの嘘を指摘し、頭のおかしくなった信者を更生させる スマナサーラ 批判 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535982873/ 871 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 20:36:35.37 ID:wJ7k9j3l.net] >>829 『南海寄帰内法伝』のPDFがありましたけど、この7Pには ＞其四部之中大乗小乗区分不定 ってありますけど？ https://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ha04/ha04_03152/ha04_03152.pdf 872 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:51:18.59 ID:+7/QOUL7.net] わざとらしい 胡散臭い ニセ上座部 ｗｗ 873 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:52:40.20 ID:+7/QOUL7.net] スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から 見ると 大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると 連中だってちゃんと自覚してる 経という色も空なり 幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた　と。 874 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 21:21:41.67 ID:JHy+Atfk.net] >>834 多分この箇所ですかね！？ s.kota2.net/1592568110.jpg https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623 義浄が行った当時のインドでは大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、北インドと東南アジアを除けば大乗と小乗が（同じ僧院の中で？)兼学されていた、ということかもしれません。 このpdfファイルの研究ノートからは大乗に特化した寺や教団というのは無かったように見受けられますね。 ただ、義浄よりも40〜50年前の玄奘三蔵の大唐西域記によると、「インドや西域の１００カ所の寺院を訪ねた結果として、その当時、大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所であったと報告されています。」とあり、大乗の寺というのがあったとのことですが。 www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/roots3.htm 875 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:33:45.49 ID:wJ7k9j3l.net] >>837 はい、その引用の四行目です。 大学にuniversityとcollegeの別があるように（日本はいい加減ですがw）、大乗・小乗の単科（分科）と両方・ヒンズーその他の諸思想を総合的に学ぶ学舎があったであろうと思うんです。 876 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:42:37.49 ID:YUA0T4RG.net] >>834 その話はもうしてるのに、 新しいこと見つけたみたいな言い方するな。 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 一つには大衆部で七分派に分派している。 二つには上座部で三部派に分派している。 三つには根本説一切有部で四部派に分派している。 四には正量部で四部派に分派している。 https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623 とあって、お前が言ってることも載ってる。 どう読んでも、大乗は廃れたという記録だ。玄奘のときは大乗専門の寺も多少あったと記録されていることと比較すれば尚更な。 877 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:51:12.30 ID:wJ7k9j3l.net] >>839 廃れたというか、その引用の訳文中には ＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。 ＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。 ＞一には中観、二には瑜伽である。 ＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。 ＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない ってあるけど、これについて貴殿は大乗が廃れたというの？ 878 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:54:25.90 ID:YUA0T4RG.net] >>840 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 部派仏教の中で大乗も扱われていた。 という記述が残っているのに、大乗が盛んだったという解釈どうして成り立つと勘違いしてる？ 879 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:56:53.56 ID:YUA0T4RG.net] >>840 常識的理解ができないお前のために補足すると、 大乗を信じる僧が多数であったなら、 大乗のグループを当然形成するだろ。 大乗のグループの中で、部派仏教も扱っているという記録になる。 そのくらい察しな。頭悪い。 880 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:57:02.23 ID:+7/QOUL7.net] そもそも こういうスレをたてる動機があるのは誰か？ テーラワーダ過激派ですねｗ ワカります。 881 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:58:29.17 ID:wJ7k9j3l.net] >>841 ”大乗も小乗も双行されており”ってあっても、盛んだの廃れただのって書いてありませんけど？ 882 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:59:24.07 ID:YUA0T4RG.net] >>844 大乗のグループがないから 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 と記録されてるんだろ。あのさあ。 883 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:02:00.66 ID:wJ7k9j3l.net] >>842 それは地域特性の問題で、インドでは他国のようなグループ形成がなされてないって事でしょ？ 引用にも 　＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、 　＞道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない。 ってありますし。 884 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:04:30.77 ID:YUA0T4RG.net] >>846 部派仏教はグループを形成しているのに、 「インドでは他国のようなグループ形成がなされてない」と言っちゃうのがアホ。 記録を公平に読めば、大乗は廃れた以外の解釈はない。 学者も当然そのように解釈している。 現実を捻じ曲げるなよ狂信者。 885 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:09:02.42 ID:wJ7k9j3l.net] >>845 ですからおおよそ四グループに分かれていて、それぞれのうち １．菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗 ２．その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗 と呼ぶだけってことでしょ？ 886 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:11:42.66 ID:YUA0T4RG.net] >>848 中論で部派仏教を批判しまくってるんだから、 大乗が多くいれば大乗のグループを当然形成する。 大乗を専門に学ぶ寺がない。 部派仏教の中で大乗も一応扱ってもらっていた。 つまり、散々批判した部派仏教のお情けで、 創作経典は保管して、間借りさせてもらっていた。 まさに大乗は廃れた。 887 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 22:13:09.13 ID:X0Ia7nsQ.net] ８４８．日本人は欲ばり、であるから御利益があれば、何でも実行する。 大爆笑である。 888 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:13:44.72 ID:YUA0T4RG.net] >>848 現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。 つまり、大乗はグループを形成できないほど廃れている。 これが文献の記述の解釈。 お前は妄想で捏造してるだけだといい加減自覚しような。 889 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:18:57.73 ID:wJ7k9j3l.net] つまり、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事でしょ。 　一次分類 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　二次分類 　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 890 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:19:06.36 ID:YUA0T4RG.net] >>848 >ですからおおよそ四グループに分かれていて、 の四グループはすべて部派仏教だろ。 あのさあ、ほんと頭悪過ぎないか？ 891 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:21:15.59 ID:YUA0T4RG.net] >>852 どこをどう勘違いすればそんな解釈になるんだよ。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 の４つしかねえよ。大乗は部派仏教のお情けで間借りさせてもらってるだけ。 892 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:23:54.26 ID:YUA0T4RG.net] >>852 アスペに合わせると、 大乗の人数が十分にいれば、 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．大乗 になっていたんだよ。 こうなれないほど大乗は廃れた。 893 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:26:30.04 ID:YUA0T4RG.net] 人数がいればこうだな。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 中観派・唯識派も一括りにさせるほど、大乗はマイナー。 部派は区別されている。 明白すぎるでしょ。 894 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:28:40.29 ID:wJ7k9j3l.net] まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 895 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:30:37.74 ID:YUA0T4RG.net] >>857 どう考えても違うだろｗ。 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 に決まってるだろ。 脳みそ腐ってんのか？ 896 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:30:38.43 ID:wJ7k9j3l.net] 結論は出ましたね。 この話はこれでもういいでしょう。 897 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:34:03.94 ID:YUA0T4RG.net] >>859 部派仏教は教義によってグループを形成。 大乗はグループすらなく、中観派・唯識派も一括り。 その記録を元に「大乗は盛えていた！！」 記録をまともに理解する能力がないなら、異常者の中ではもうそれでいいよ。 898 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:45:44.84 ID:YUA0T4RG.net] >>837 玄奘の記録をちゃんと提示してくれてたのか。 ここまで提示してもらってるのに、 インドではグループを形成しなかったとか、トンデモ主張をしちゃう鹿野園って…。 もうちょっとまともだと思っていたが、さすがにこれはひどい。 899 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:50:38.04 ID:wJ7k9j3l.net] ＞パーラ朝の王のこうした造寺活動によって、インド亜大陸で消滅する運命にあった仏教は、その最終段階で新たな隆盛をみることとなった。 ＞大祠堂を飾るテラコッタ･パネルは農民や音楽家、踊り手などとともに、動物や植物、魔物たちの姿をも描き、生き生きとした民衆文化を表現している。 ＞一方、ここにはヒンドゥ教の神々や『ラーマーヤナ』､『マハーバーラタ』の説話なども描かれていて、ここが大乗仏教の基地でありながら、仏教がしだいにヒンドゥ教の影響を受けて密教化していったことをも示している。 ＞（『ユネスコ世界遺産』インド亜大陸 1997 講談社） 900 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:56:58.43 ID:YUA0T4RG.net] 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 結論「大乗は衰退した。」 さすがの鹿野園も、これはもう受け入れるしかないな。 901 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 23:22:37 ID:wJ7k9j3l.net] ＞パハルプールの仏教寺院遺跡群 ＞8世紀半ばから、9世紀にかけて建設された仏教寺院遺跡群。 ＞バングラデシュはイスラム教国であるが、当時、この地域はパーラ王朝の支配を受け、その時代には仏教が大いに栄えた。 ＞これと共に、この地域には多数の仏教寺院が建設され、その最大級のものがパハルプールである。 ＞（wiki引用） 902 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:28:48.92 ID:wJ7k9j3l.net] >>863 ん？ 大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。 でいいんじゃない？ 903 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:30:02.02 ID:YUA0T4RG.net] >>865 お前はもう少しまともだと思っていたがひどいな。 都合の悪いことはすべてスルーのキチガイか。 904 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:30:09.06 ID:wJ7k9j3l.net] あ、隆盛よりも盛衰の方がいいか。 905 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:33:33.58 ID:wJ7k9j3l.net] >>866 ん？ もうだいぶ昔の話だけど、大学の東洋史でインド仏教史を受講しててそう教わったし、研究機関で務めてた時もそうした認識だったから。 906 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:37:40.34 ID:YUA0T4RG.net] >>868 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録が残っているのに、 結論「大乗は衰退した。」 と認識できない馬鹿が研究者騙るとはｗ。呆れた。 ま、ソースの提示方法すら理解していない時点で察し。 907 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:40:39.16 ID:wJ7k9j3l.net] >>869 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 908 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:42:45.47 ID:OImli9l7.net] >>815 また書いてもいない廃れたという表現が読めるのか？笑 この筆者に取っては大乗が｢衰退した｣と読めるのかも知れんが初期の大乗からマントラの取り込みが有る以上は遅かれ早かれ密教化するのは必至 衰退じゃなくて大乗の正常進化が密教だよ ソースといい 勝手な付け足しといい てんで話にならんな 　密教の成立 　五、六世紀頃になると大乗仏教は哲学理論や注釈学的な専門 化に陥り、衰退の兆しがあらわれ、ヒンズー教が台頭してきました。 　そこで民衆にとって難解な教理を、当時のインド一般の風潮であった象徴主義によって理解しやすくすると共に、ヒンズー教や民間信仰も取り入れて、仏教の理想実現と勢力回復を図ったのが密教だと言われています。 　 909 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:45:09.44 ID:YUA0T4RG.net] >>871 お前密教か？ こういうヤバイ奴が信徒なのかよｗ。 910 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:47:39.25 ID:OImli9l7.net] >>816 読んでもお前の脳内編集が出てくるだけだろ？笑 此方はPDF見れないと最初から言ってる通りだし PDF以外の部分にお前の主張とは違う事が書いてある以上は話にもならんよ どうせならもう少しマシな嘘を練り上げるべきだったな？ 911 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:49:19.75 ID:OImli9l7.net] >>819 それを裏付けるサンスクリット語の文献を出せと言ってるのに見つけられないのか？ 無能だな？笑 912 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:51:41.79 ID:YUA0T4RG.net] >>873 タイトルまで出てるんだから、不満があるなら自分で調べろよ。 無能過ぎる。 913 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 00:12:51.23 ID:YFHJh+BQ.net] まぁ仏教の盛衰は、インドに限らずスリランカでも中国でも日本でもある訳でして。 914 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 00:32:48.71 ID:r7wTiSU7.net] 法華経をめぐって　大乗仏教教団はインドに存在しなかった？ https://togetter.com/li/14299 915 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:05:59.96 ID:P9goL4en.net] >>872 ヤバいのは書いてない事を脳内解釈で付け足すお前だろ？ それって妄想性の障害だぞ 916 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:08:17.21 ID:P9goL4en.net] >>875 調べた上で指摘したら お前の自分勝手な解釈の付け足しが露になったというだけ そういうのを印象操作というんだよ 917 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 04:46:49.41 ID:mbVXN5G2.net] スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から 見ると 大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると 連中だってちゃんと自覚してる 経という色も空なり 幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じたのである。 918 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 06:11:12.84 ID:erL593T2.net] >>870 こりゃダメだ 919 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 06:23:57.55 ID:mbVXN5G2.net] 小学生の間で なんかの嘘をついたり、インチキなことやったりした時に 「大川隆法だ」って言われるそうなんだけど 苫米地もそれっぽくなってるよね近年。スマナサーラと関わったせいで可笑しくなったか 天台の寺と縁があったからって、観音菩薩も信じれないような腐敗僧の言説垂れ流すようじゃ修行も しれたもんだったと 920 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 07:48:48.56 ID:erL593T2.net] >>873 『南海寄帰内法伝』 諸部流派。生起不同。西國相承。大綱唯四(一阿離耶莫訶僧祇尼迦耶。唐云聖大衆部。分出七部。 三藏各有十萬頌。唐譯可成千卷。二阿離耶悉他陛攞尼迦耶。唐云聖上座部。分出三部。三藏多少同前。 三阿離耶慕攞薩婆悉底婆拖尼迦耶。唐云聖根本説一切有部。分出四部。三藏多少同前。四阿離耶三蜜栗 底尼迦耶。唐云聖正量部。分出四部。三藏三十萬頌。然而部執所傳。多有同異。且依現事言其十八。 分爲五部。不聞於西國耳)其間離分出沒。部別名字。事非一致如餘所論。此不繁述。故五天之地。及南海諸洲。皆云四種尼迦耶。 諸部派の発生は多種であるが、西国〔インド〕の〔仏 921 名前：法の〕伝承は大別すればただ四つのみである。 （一、アーリヤ・マハーサンギーティ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる大衆部」である。七部に分派している。三蔵は各々十万頌あり、漢訳すれば千巻になるであろう。 二、アーリヤ・スタヴィラ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる上座部」である。三部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 三、アーリヤ・ムーラ・サルヴァースティ・ヴァーダ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる根本説一切有部」である。 四部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 四、アーリヤ・サンミティー〔ヤ〕・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる正量部」である。四部に分派している。三蔵は三十万頌である。しかし分派先によって異同が多くある。 そして現在で言えばその〔計〕十八派は五部に分かれているというが、西国〔インド〕では〔そのようなことは〕聞かない。） しかるに分裂・盛衰・部派の別名、事非一致は他で論じたので、ここには詳述しない。 故に五天の地と南海諸州では、みな四つのニカーヤ（部派）である。 [] [ここ壊れてます] 922 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 08:40:36.12 ID:erL593T2.net] ”こう考えますと私たちは大乗をあまりにも過大評価することによってインド仏教初期、中期におけるもっとも有力な存在を見過ごしてきたことになります。 たかだか部派内の戦闘的な少数派が前掲した「二元的区別」と「仏伝の永遠反復」思想を掲げ 「この経は法と律をよくする比丘にも理解されない」という批判的挑戦（*22）や 罵詈雑言を国王や商人・長者などの在俗の有力者に読ませ聴かせることを前提に記述し、 彼らは伝統的な生活を送り主流派であった比丘を小乗と蔑んだのです（*23）。 その経典の数があまりに多く（とは言っても今となっては論理性、構築された世界観、経・律・論の豊富なバランスにおいて質量ともに「小乗」文献の足下にも及ばないが）、 しかもそれが中国の上流階級に支持されたばかりに中国→朝鮮・日本の歴史的な仏教の印可の中に身を置いたわたしたちは主流が何であったのかを見失っていたのです。” 初期大乗と小乗僧院の社会的活動との関係について - くまりんが見てた！Part III https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739 923 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 08:41:41.25 ID:M4zfzpq/.net] 釈迦仏教では第一段階の悟りを得た者、預流果は三結（身有見、疑惑、戒禁取)煩悩を断じて得られる、と説いた。 しかし、俱舎論では見惑の八十八煩悩を断じた者を預流果とした。俱舎論は釈迦仏教を複雑怪奇に変えて、釈迦仏教の廃れる原因になった。 924 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:05:09.72 ID:mbVXN5G2.net] 部派〜上座部の歴史は虚妄であったと 分別説部の方が認めています。 八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍がありますが、仏教史にはそのような飛躍の傍証となるような伝承が一切ない ことに関し、何か合理的解説をできる方いますか？ つまり、般若経典が創作という以前に、原始仏典ですら既にその疑いがあると 信者は気付いてる事実に関し・・・ 925 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:13:14.20 ID:M4zfzpq/.net] 確かに、預流果を得た者は、縁起の哲学的分析などに関心が無くなるだろう。そんな暇があったら、釈迦が教えた、四念処観や七覚支法の修得に励んで、第二段階の悟り、一来果の取得を目指すだろう。 926 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 09:19:02.46 ID:5 ] [ここ壊れてます] 927 名前：dzKQzgO.net mailto: 『南海寄帰内法伝』は確かに当時のインドの仏教事情を知るに貴重な資料ですが、私は史学科の出身でしたから、資料批判という事もよく考えなくてはならないのでは？ 例えば、日本書紀に書かれてるから事実とか、普通はそんな見方はしませんよね？ 当国や近隣諸国の史書や考古学等、複眼的な視座から復元するのもでは？ [] [ここ壊れてます] 928 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:30:09.68 ID:vX+LUGku.net] インドには12世紀になるまで史書が存在しなかったためインド本国の仏教を始め宗教・哲学の実情はインドに訪れた中国の三蔵法師のその時々の見聞録を第一資料とする 929 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:34:23 ID:5dzKQzgO.net] 大乗グループ云々について論じるのであれば、それは大乗仏教の成立問題を避けては考えられない事だろうけど、確か佐々木閑先生辺りが、各部派の前衛的なグループがそれぞれに大乗思想を形成した云々と仰っていたと思います。 であれば、以下の見解(>>857)は正鵠を得てるのではないのかな？ まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 930 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:39:38 ID:GKJYp2K/.net] >>878 書いてない事を脳内解釈で付け足したという妄想がやばいよ。 密教クズ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録が残っていれば、 結論「大乗は衰退した。」 と解釈するのが学者も含め、まともな知性のある人間の解釈。 931 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:40:49 ID:GKJYp2K/.net] >>879 一体何が資料と違うと判明したんだ？ 密教は病気。 932 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:41:32 ID:5dzKQzgO.net] >>891 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 933 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:51:12 ID:GKJYp2K/.net] >>886 いろいろごまかしても、 般若経典が創作である事実は変わらないぞ。 創作に批判的な姿勢を示しては、大乗批判にしかならないだろ。 934 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:52:10 ID:5dzKQzgO.net] 仏教の盛衰は、言わずもがなその支配王朝の宗教政策や世相と密接に関わってくるものです。 さらには、記録者の主観も関わって来ますし。 935 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:53:53 ID:GKJYp2K/.net] >>888 で、他のソースは？ それと、玄奘・義浄が虚偽の記述をしたと判断する理由は？ 大乗の中国だから大乗の都合のいいように改竄する可能性はあるだろうが、大乗が衰退したと改竄する理由はまったく思い付かないが。 そんなお粗末な主張で研究者気取りとは呆れたもんだ。 936 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:55:50 ID:GKJYp2K/.net] >>890 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 と矛盾してるだろ。 大乗の寺は２５カ所は消えたんだよ。 大乗は廃れた。 937 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:58:36 ID:mbVXN5G2.net] >>894 胡麻化すつもちなど一切ない 全ての経は後代につくられた色であり。そこには人の解釈も紛れ込み、 即ち是ら皆空なり 938 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:58:56 ID:5dzKQzgO.net] >>891 義浄の記録には寺院数がありませんので、その視座から盛衰は論じられませんし、また各部派内に中国的な判釈による大乗系と小乗系が認められ、その割合がないので、大乗が衰退したというのは根拠に欠けると思いますけどね。 つまり、量的基準がない以上、そうした判断は私はしません。 939 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:00:44 ID:GKJYp2K/.net] >>898 初期経典はブッダの言動の口伝を記録したもの。 大乗経典は創作。 一緒にするのはおかしい。 940 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:00:49 ID:5dzKQzgO.net] >>896 義浄は　?大乗が衰退した?　と言ってるんですか？ どうなんですか？ 941 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:02:30 ID:GKJYp2K/.net] >>899 お前はとんどでもない馬鹿だな。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 という記録があれば、学者含めまともな知能があれば 大乗専門の寺は消えた と判断する。頭が悪すぎるなお前。 942 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:03:24 ID:5dzKQzgO.net] >>897 でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？ 943 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:03:27 ID:GKJYp2K/.net] >>901 まともな知能があれば理解できる資料を提示されてるのに、 そんなことばかり言ってるバカなお前。 944 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:05:24 ID:GKJYp2K/.net] >>903 そりゃそういう地域もあったろ。 実際、中国・日本は大乗が主流。 しかし、インドにおいては小乗が主流。 945 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:07:34 ID:erL593T2.net] >>895 >記録者の主観 義浄は大乗者なの� 946 名前：ﾉどうして大乗に有利な記述をしないのかな [] [ここ壊れてます] 947 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:21.62 ID:mbVXN5G2.net] >>900 それが思い込み 886再読願います！ 948 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:09:45.33 ID:5dzKQzgO.net] >>902 ですから、量的基準がないでしょ？ 949 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:57.26 ID:GKJYp2K/.net] >>907 読んだ上で言ってるよ。 950 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:10:59.70 ID:GKJYp2K/.net] >>908 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 と言ってるんだから、乗の寺は０カ所ということだ。 ものすごいバカを相手にするのはうんざりする。 951 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:11:06.11 ID:5dzKQzgO.net] >>904 もう一度尋ねますが、義浄は　��大乗が衰退した��　と言ってるんですか？ どうなんですか？ 952 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:11:13.37 ID:mbVXN5G2.net] 八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍があ とアンタの同輩も認めてるんだ 953 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:12:14.21 ID:erL593T2.net] >>901 義浄「そもそもインドには独立した大乗教団はなかった」 ベンガルの密教者アティーシャですら大衆部所属だし 954 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:12:58.42 ID:5dzKQzgO.net] >>905 念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？ 955 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:16:23.02 ID:5dzKQzgO.net] >>906 ＞義浄は大乗者なのにどうして大乗に有利な記述をしないのかな というか、それを検討する為の資料が(多分)ないので、義浄が有利な記述をしたかどうかは存じません。 956 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:16:33.86 ID:GKJYp2K/.net] >>911 明確に回答されたことを何度も聞くなよ。 馬鹿を晒してることを自覚しろ。 他の人も説明してくれてるだろ。 957 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:18:02.29 ID:erL593T2.net] >>908 そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい 大乗仏教の起源に関する最近の説 1. 佐々木閑のカルマベーダ起源説 『インド仏教変移論　なぜ仏教は多用化したのか』(2000) ”アショーカ王の分裂法勅 (Schism Edict) と漢訳『摩訶僧祇律』とを比較して、破僧定義に二種類があることを発見した。 一つはデーヴァダッタの釈尊の教団に対する教義的な分裂チャクラベーダ(破輪) であり、 他は教団の布薩 その他の儀式には他の比丘たちと共に出席するという点で教団の成員として認められながら 、教義の上では自由に異義を唱え得るというカルマベーダ(破羯磨) である。 この後者のカルマベーダは『摩訶僧祇律』から始まってやがてパーリ律、『四分律』、『五分律』のも採用された。 説一切有部系の『十誦律』、『根本説一切有部律』では、正式にはチャクラベーダを主張しながら、釈尊の滅後にはその教団もすでにないのであるから、 チャクラベーダも実際にはあり得ないとして、事実上、カルマベーダを容認するようになった。 この破僧の第二の定義カルマベーダを採用すれば、同じ教団のなかにとどまりながら、一部の比丘たちが、空思想を強調したり、 一方で具足戒を守りながら、在家の善男子・善女人を考慮して十善業という在家戒をも戒律と認めたり、 変成男子を介して女人成仏を認めたりしても、教団の分裂を犯さないで小乗的な比丘たちと共住することもできる。” 大乗仏教の起源に関する研究史 - いとーの部屋 https://seesaawiki.jp/w/kyoseidb/d/%c2%e7%be%e8%ca%a9%b6%b5%a4%ce%b5%af%b8%bb%a4%cb%b4%d8%a4%b9%a4%eb%ba%c7%b6%e1%a4%ce%c0%e2 958 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:18:39.08 ID:GKJYp2K/.net] >>912 勝手に同輩とされてもねえ。妄想するのは病気。 初期経典にもブッダの言動から外れた内容も一部は紛れ込んでいただろう。 しかし、根本的に創作の大乗経典とは大違い。 959 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:18:55.08 ID:5dzKQzgO.net] >>913 小生の見解は>>890をご覧下さい。 960 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:19:51.39 ID:GKJYp2K/.net] >>915 義浄の記録を否定したのはお前なんだが、 判断できないのかよｗ。 呆れた奴だ。 961 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:21:18.82 ID:GKJYp2K/.net] >>919 お前の主張は 玄奘「大乗の寺は２５カ所。」 と矛盾する。 だから、お前の主張は却下される。 962 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:27:31 ID:GKJYp2K/.net] 馬鹿の知能レベルに合わせて説明すると、 玄奘の時代は 　　１．大衆部 　　２．上座部 　　３．根本説一切有部 　　４．正量部 　　５．中観 　　６．唯識 それが、義浄の時代は >>890 になってるんだから、大乗の衰退は明らか。 963 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:31:06 ID:5dzKQzgO.net] >>917 ＞そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい その可能性はあるでしょうね。 大学にuniversityとcollegeがあり更に大学院や専科大学院あるように、寺院も類似の構造があったのではないかと思うんです。 964 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:33:02 ID:5dzKQzgO.net] >>920 否定？ 余計な推理は挟まず漢訳から再現してるだけですけど？ 965 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:35:00 ID:5dzKQzgO.net] >>921 ですから、義浄の記録を原文のままに再構成すると、あの様になるでしょ？ 966 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:36:34.13 ID:GKJYp2K/.net] >>924 >>888の発言をもう忘れたのか？ 資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。 967 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:37:08.76 ID:5dzKQzgO.net] >>922 ＞玄奘の時代は ＞　　１．大衆部 ＞　　２．上座部 ＞　　３．根本説一切有部 ＞　　４．正量部 ＞　　５．中観 ＞　　６．唯識 その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？ 968 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:39:15.87 ID:GKJYp2K/.net] >>927 あー、そういう話じゃないでしょ。分かった分かった。 くだらない揚げ足取りに合わせてやるよ。 玄奘の時代は 　　１．部派仏教 　　２．大乗 それが、義浄の時代は 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 969 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:40:29.64 ID:erL593T2.net] >>914 パーラ王朝の有力寺院にして密教の根本道場ヴィクラマシーラ寺院は大衆部所属 https://kotobank.jp/word/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%A9%E6%9C%9D-116631 ”アティシャが二十九歳になられた時に，ナーランダーの住人（Na len dra na gnas po）で優れて法に詳しい者に向かって， 「私は何れの部派で出家しようか」と言うと，その者が，「汝は秘密真言の行を捨てるのか捨てないのか」と訊ねた． 〔アティシャが〕「捨てない」と答えると，「それならば，大衆部僧伽の阿閣梨ジュニャーナパーダ（buddhazrIjJAna）の法統で出家〔すればよい〕」と言った． そこで，吉祥なる金剛座の〔釈尊が〕大菩提を獲得した場所にあるmatibhihara僧院において， 大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨でジュニャーナパーダの法統にある長老で持律者であり， 修道の真実の一分に住し三摩地を獲得したzIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられたのである．” 『アティシャと金剛乗の行』(静 春樹2013) https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/62/1/62_KJ00008992056/_article/-char/ja/ >matibhihara僧院において，大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨で >zIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられた インド密教最後期の密教行者アティーシャは大衆部僧院で出家した 970 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:41:08.97 ID:5dzKQzgO.net] >>926 ＞資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。 疑う前に再現しないとw 971 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:42:25.01 ID:GKJYp2K/.net] >>930 日本語でどうぞ。 972 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:42:36.57 ID:5dzKQzgO.net] >>928 ＞玄奘の時代は ＞　　１．部派仏教 ＞　　２．大乗 その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？ 973 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:4 ] [ここ壊れてます] 974 名前：4:35.68 ID:5dzKQzgO.net mailto: >>931 ？？？ で、念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？ [] [ここ壊れてます] 975 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:45:46.48 ID:GKJYp2K/.net] >>932 頭悪過ぎるだろお前。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 976 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:47:24.18 ID:GKJYp2K/.net] >>933 鹿野園は発狂してんなあｗ。 回答済みの質問を繰り返すだけのカセットレコーダーになってしまった。 977 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:50:16 ID:5dzKQzgO.net] >>929 ありがとうございます。 日本でも最澄がその道を切り拓くまでは奈良等の特定寺院でしか出家出来ませんでしたからね。 印度では大小兼住っていうのが実際だったのでしょう。 978 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:51:30 ID:5dzKQzgO.net] >>935 ？？？ 認めた訳ですね。 979 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:52:22 ID:GKJYp2K/.net] >>936 都合の悪い記述はすべて無視する馬鹿が研究者ぶるなよ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 呆れた奴だなあ。 980 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:52:49 ID:5dzKQzgO.net] >>934 ですから、原典の話をしてるんです。 981 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:53:37 ID:GKJYp2K/.net] >>937 >>905読めよ。発狂し過ぎて、記憶も日本語もおかしくなってんのな。 982 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:54:31 ID:GKJYp2K/.net] >>939 俺は記録に基づいて話しているが、 お前は妄想を繰り貸している。 983 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:55:27 ID:erL593T2.net] >>936 勘違いしてるようだけど日本において戒壇があったのは（菩薩戒であれ具足戒であれ）純大乗の寺院であって パーラ朝ですら密教の根本道場が小乗寺院であったということとは比較にならない 984 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:59:10 ID:erL593T2.net] ”ショペン教授は次のように言います。『私たちは小乗仏教僧院の宗教的、社会的重要性をはなはだ過小評価してきました。 主流が何であったかを完全に見失い部派仏教の僧院の宗教的、社会的な重要性を過小評価して「小乗の僧院」と呼び習わして来たのは皮肉なことです。 明らかになりつつあるのはこれら部派仏教の僧院は、相互に連動し合う宗教的、経済的。社会的な責務を通じて、 それらの地域社会によく呼応して、非常によく成功した組織として発展していたのです。 実際、彼らが成功していた状況下では、大乗が提供しようと考えていたものに在俗の人々はなんの必要性も感じなかったのでしょう』 民衆の集合的無意識に根ざしている宗教活動に応えていたのはあくまでも「小乗の僧院」だったのです。” https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739 985 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 11:00:16 ID:5dzKQzgO.net] >>938 全然話が分かってませんね。 出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。 大乗戒は、私の記憶では最澄が世界初で、それまでは従来の部派仏教(小乗)に継承されて来たそれでする他に無かったって事です。 掛かる意味(戒の視座)に於いて四部と紐解き、大乗グループを見ていけば、大乗が衰退したというのは過ちなんです。 986 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:01:57.94 ID:GKJYp2K/.net] >>944 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 に対する回答になってないことを理解できないお前に呆れる。 987 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:02:50.68 ID:5dzKQzgO.net] >>942 そういう意味で言ってるのではなくて、いわゆる大乗グループも出家は部派の戒に拠っていたという趣旨です。 988 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:04:51.23 ID:5dzKQzgO.net] >>945 カテゴリー論の問題でしょ？ 玄奘はあくまでも中国にてカテゴライズされた大乗という視座から見てるのですから。 989 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:04:52.26 ID:GKJYp2K/.net] >>946 なんでそんな制限を大乗グループは自分らに科したと妄想してるの？ お前が妄想する理由を是非説明してくれ。 990 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:05:58.42 ID:GKJYp2K/.net] >>947 インドの視点では、 玄奘「大乗の寺は２５カ所」 は何を意味することになるんだ？ お前の妄想を示せ。 991 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:06:41.23 ID:5dzKQzgO.net] つまり、 　　１．大衆部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　２．上座部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　３．根本説一切有部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 　　４．正量部 　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者） 　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） 992 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:08:00.41 ID:erL593T2.net] >>944 >出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。 ？？ その小乗戒を授けていたのはチベットであれ日本であれ純大乗の寺院だったんだけど？ ショペンの指摘を考慮するならば民衆が欲するものは小乗がすでに提供していたのであって、 もしも本当に大乗が隆盛していたのであればインド周縁部のように純大乗の寺院で小乗戒が受けられたはずだけど 993 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:11:14.41 ID:5dzKQzgO.net] >>948>>949 基本的に出家戒は部派仏教のどれかで行い、その後人によっては大乗に行くって事では。 994 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:12:46.96 ID:erL593T2.net] >>952 生活の基盤を小乗寺院に依存しながら？ 995 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:12:47.66 ID:5dzKQzgO.net] >>951 >>952参照。 インドではって事です。 996 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:14:06.66 ID:erL593T2.net] >>954 インド周縁部でできたことがどうしてインドではできなかったのか 民衆は純大乗の寺院を支援しなかったからじゃないの？ 997 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:15:02.98 ID:5dzKQzgO.net] >>953 名無しさん二人を相手に話をすると混同するのでちょうと待ってくれませんか。 998 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:16:54.33 ID:GKJYp2K/.net] >>952 玄奘のときは、大乗専門の寺があったのに、 なんで、出家は部派仏教に頼るんだ？ その理由はお前の中ではどう妄想してるのか示せよ。 999 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:18:48.68 ID:GKJYp2K/.net] >>956 言ってることはほとんど同じだろ。 お前の主張は破綻してる。 お前の主張の問題点の指摘もだいたい一致している。 1000 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:20:38.94 ID:5dzKQzgO.net] いいですか？ 大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。 それは純大乗たる寺院が成立しても変わりはなく、日本でも思想は大乗でも出家戒は小乗のそれで、その矛盾を打開したのが最澄さんという主旨です。 1001 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:21:34.81 ID:GKJYp2K/.net] >>959 だから、その妄想の根拠と そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？ 1002 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:25:25.36 ID:5dzKQzgO.net] ひいては、大乗という思想は許容されていても、戒律に関しては大乗思想に基づく戒律の創造や改編は認められなかったという事では？ 1003 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:28:59.77 ID:erL593T2.net] >>959 >大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。 「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？ 1004 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:34:51.38 ID:5dzKQzgO.net] >>962 ＞「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？ その純大乗寺院で受戒は出来たのですか？ 1005 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:36:03.89 ID:GKJYp2K/.net] 鹿野園の妄想によると、 大乗「部派仏教は小乗！我々こそ正義！」 民衆「大乗すごい！仲間に入れて！」 大乗「じゃあ部派仏教さんのお寺で出家してきて」 民衆「え？」 こういうやり取りになるんだろｗ。 1006 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:41:21.91 ID:5dzKQzgO.net] >>964 思想は大乗でも、出家戒は部派(小乗)のそれに依っていたって云ってるんです。 1007 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:42:36.10 ID:GKJYp2K/.net] >>965 お前の妄想が意味不明過ぎてｗ。 その妄想の根拠と そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？ 1008 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:34:51 ID:WFTDf3z2.net] 次スレ ▲色即是空の誤り３▲ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592623819/ 1009 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:39:38 ID:erL593T2.net] >>963 どうして純大乗寺院で受戒できないの？ 1010 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 13:30:06.13 ID:5dzKQzgO.net] >>968 出来ないとは言ってませんけど。 1011 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:30:41.94 ID:P9goL4en.net] >>883 で それを裏付けるサンスクリット語の文献は？ もうその時代には大乗経典も存在してたんだから漢人の旅行記よりも正確な文書が有る筈だろ？ 無いのか？笑 1012 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:19.83 ID:GKJYp2K/.net] >>969 できるなら、大乗のグループができるのが当然だろ。 教義も違うのに。 なんで、 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 だったのが、 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 になったの？んー？ 1013 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:52.52 ID:GKJYp2K/.net] >>970 反論するならお前がソース出せよ。馬鹿だなあ。 1014 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:36:59.91 ID:erL593T2.net] >>969 これで答えが出たね 純大乗寺院で出家できるのにしなかった理由 それは純粋な大乗専門の寺院が存在しなかったから だからアティーシャは大衆部系の寺院で出家しないといけなかった 大乗者は小乗僧院に依存していたということ 1015 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:52:29 ID:5dzKQzgO.net] >>973 逆にいうなら、大小兼学って事は純小乗もでもないって事でしょ？ 1016 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:54:40 ID:5dzKQzgO.net] 単に思想的には大乗でも、出家の方式は部派(小乗)のそれであったって事じゃないの？ 1017 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:54:43 ID:GKJYp2K/.net] >>974 大乗メインなら 　　１．部派仏教は消滅 　　２．大乗 　　　１．中観 　　　２．唯識 になるだろ。 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗は消滅 という記述と違うんだよ。 資料に基づかない妄想はもうお腹一杯。 1018 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:59:58 ID:5dzKQzgO.net] 取り敢えず私の見解だけど、 >>865 ＞大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。 これに疑義ありますか？ 1019 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:00:42 ID:5dzKQzgO.net] >>976 大乗メインとか言ってませんけど？ 1020 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:01:58 ID:5dzKQzgO.net] >>976 ＞　　２．大乗は消滅 ？？？ 消滅したのにパーラ王朝で隆盛になったのは？ www 1021 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:10:33.20 ID:GKJYp2K/.net] >>977 何度も同じこと言わせんなよ。 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 結論「大乗は衰退した。」 1022 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:11:53.50 ID:GKJYp2K/.net] >>979 玄奘「大乗の寺は２５カ所。」だったのに、 義浄の記述からは大乗グループがなくなってるだろ。 あのさあ、アスペ連発すんのうざいよ。 1023 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:12:44.21 ID:GKJYp2K/.net] >>978 部派仏教の中で細々と大乗も扱われていたと認識できたようで良かったよ。 1024 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:17:12.47 ID:GKJYp2K/.net] 鹿野園が妄言を繰り返すだけの無意味なやり取りが続いているけど、 スレも残り少なくなったし、このまま消費だな。 鹿野園は思う存分妄想を垂れ流して恥を晒せ。 ただし、次スレには持ち越すなよ。 1025 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:18:11.87 ID:vX+LUGku.net] 　正量部の成立は，部派仏教における各部派の中では比較的新しいといえる。 しかし，例えば，7世紀，630年ごろから12年にもおよぶインドでの滞在を了えて帰唐した玄奘三蔵（602-664）は ，『大唐西域記』の中で，仏教の学ばれていた場所を全部で99箇所挙げているが， その中で小乗を学ぶ所60箇所，大乗を学ぶ所24箇所，大乗・小乗兼学の所15箇所としていて，圧倒的に小乗の方が優勢であることを示し，しかもその小乗の60箇所のうち，19箇所が正量部，14箇所が説一切有部であるとして，正量部が最も盛んであった如く示している。 また，同じく7世紀，671年から25年間にわたってインド各地を巡り，後に『南海寄帰内法伝』を著わした義浄三蔵（635?713）も，当時のインドにおける部派を大別すると，大衆部，上座部，根本説一切有部，正量部の4部派に分けられるとし，しかもその中でも正量部が最も盛んであると述べている。 さらに，サールナートの碑文によると，鹿野苑の精舎はクシャーナ朝の時代には説一切有部の所領であったが，4世紀ごろには正量部のものになったといわれている。 　こうしたことからみて，正量部は4世紀ごろにはすでにかなりの勢力を持っており，後代に到るにしたがって次第にその勢力を拡大し，6?7世紀ごろにはインドにおける最大級の部派として存在していたと想像される。 即ち，ここで注意する必要があるのは，この部派が勢力を持っていた時代と，後期大乗仏教の諸論師たちが活躍した時代とが重なり合うということである。 従来研究者の間では，経量部 （Sautrantika）が，小乗仏教から大乗仏教への橋渡しをした部派として，また後期大乗仏教の認識論に大きな影響を与えた部派として注目されてきたが，正量部は，後期大乗の論師たちの背後にあった部派として，もっと注意されてよいように思われる。 repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/19021/KJ00005120629.pdf 1026 名前： 何故かくも正量部が人気があったのか？ それは犢子部の思想を引き継ぎプドガラという常一主宰を立てたから それはインド人でのアートマン思想の人気を示している [] [ここ壊れてます] 1027 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:24:04.01 ID:P9goL4en.net] >>891 衰退したと廃れたでは意味が全く違うだろ？ ゴミクズ 笑 最後までインド仏教と交流し続けナーランダー僧院から蓮華戒を受け入れたチベット仏教が取り入れた大半が大乗経典なんだから寧ろ小乗よりも大乗の方が教学の主流としてインド仏教はその幕を閉じたと見るのが正常な感覚だよ 基地害 笑 小乗が主流ならナーランダー僧院もそうあった筈だが 実際はそうはなっていない 始めに根本経典を学び 次に大乗経典 これ等を学び終えたと承認されて密教の学習が許可されるという歴史的成立順とも矛盾しない教学体系がチベット仏教にしっかり残っているのだからな 小乗だけなら仏像やマンダラも無いからイスラム教徒からの攻撃も無かった筈だが その矛盾に対する説明も一切無い とんでもない欠陥理論だわ 笑 1028 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:26:17.09 ID:5dzKQzgO.net] 今外出中で、他にもいろいろバタバタしてて、腰を落ち着けてレス出来ないけど、 そもそも教団の分裂は忌避すべき事だけど、思想的に分裂したのもを再統一するのは困難でしょ？ そこで持ち出されたのが戒律なのでは？ であれば、玄奘の報告も義浄の報告も矛盾しない。 新アジア仏教2の大乗仏教成立辺りを見て下さい。 キンドルなら、一か月の無料体験あるし。 1029 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:29:41.44 ID:5dzKQzgO.net] 思想が大乗でも戒が部派(小乗)のそれであったのはそれで説明出来るし、また、印度で大小の区別なしというのもそれで説明できる。 1030 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:31:44.78 ID:5dzKQzgO.net] 余りこうした事はしたくないけど… https://i.imgur.com/gXcd1vC.jpg https://i.imgur.com/wihh5TM.jpg https://i.imgur.com/GBlFHVW.jpg https://i.imgur.com/iR1m90z.jpg 1031 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:32:28.62 ID:P9goL4en.net] >>892 お前の言う様に大乗が直ぐに見破られて廃れたというのが事実なら唯摩経 法華経 般若経典群辺りで経典作成も止まった筈で華厳経や大日経 金剛頂経等の後期大乗経典なんて存在する訳が無いだろ？ 何処が廃れてんだよ？笑 経典だけじゃなく作法もヒンドゥーを取り込みながらも動物の生け贄を廃する仏教化が行われてるんだから 衰退処か発展と見るのが正常だろ？ 事実を無視した頭でっかちの学者だけが正しいと信じるなら仏教じゃなくて単なる仏教学じゃないか？ 病気は誰が見てもお前だよ？笑 1032 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:35:14.15 ID:5dzKQzgO.net] 分かるかな？ 教団分裂の定義が破論(思想)から破羯磨(戒律)になった名残りって事ね。 掛かる意味に於いて、インドでは仏教教団は分裂していなかったって事。 1033 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:42:51.56 ID:P9goL4en.net] 原本がプラークリット語で見つかったという事は元々大乗経典ではなく上座部の何処かが保有していた経典の可能性が有るという事だぞ？ それも理解出来ないのか？ ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 1034 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:44:24.80 ID:GKJYp2K/.net] >>985 廃れたを辞書で引けよ。日本語不自由くんｗ。 1035 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:46:32.69 ID:GKJYp2K/.net] >>986 で、その妄想の根拠は？ 1036 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:47:49.26 ID:GKJYp2K/.net] >>989 中観派� 1037 名前：E唯識派と密教は違うだろ。 密教くんさあ。 [] [ここ壊れてます] 1038 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:49:24.76 ID:GKJYp2K/.net] >>989 インドの密教はヒンドゥーに吸収されたというのは 学者の意見として一致しているはずだが。 お前が持ち出したソースにもそう書いてあったろ。 1039 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:50:39.37 ID:P9goL4en.net] >>900 上座部が廃した経典の復古版かも知れない経典が初期の大乗経典にあるのだが？笑 大乗経典はサンスクリット語ベースだから わざわざプラークリット語に直す必要も無いしな パーリ語に代表されるプラークリット語は釈迦の意向で上座部教団の特徴だし 般若経典のルーツが上座部にあるとしたら経典の削除を行った上座部に過失が有る事になる ＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。 1040 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:52:12.40 ID:GKJYp2K/.net] 最後になったが、 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」 　　１．部派仏教 　　２．大乗 義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」 　　１．部派仏教 　　　　１．大衆部 　　　　２．上座部 　　　　３．根本説一切有部 　　　　４．正量部 　　２．大乗グループはなし という記録が残っている以上、 結論「大乗は衰退した」 これが学者の一致した見解。 まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。 1041 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:53:22.94 ID:P9goL4en.net] >>905 小乗が主流なのに各地の仏教遺跡から仏像礼拝の痕跡が見付かるのか？ 面白いな？笑 1042 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:53:28.15 ID:GKJYp2K/.net] >>996 大乗が経典を創作したのは常識だろ。 それを否定するとかさすがに無理だ。 諦めメロンｗ。 1043 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:54:23.28 ID:GKJYp2K/.net] 結論「大乗は衰退した」 1044 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 7日 19時間 10分 42秒 1045 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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