- 1 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/12(金) 19:43:41.77 ID:Y61f5uyc.net]
- 何でもいいから、語れ
6/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人
https://www.youtube.com/watch?v=YcCKWfmT2Bo
5/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人
https://www.youtube.com/watch?v=B1io25ufdp0
- 517 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:59:29.67 ID:YN4sklnC.net]
- >>494
そうですね。
- 518 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:00:24.66 ID:XulwCPMx.net]
- >>495
良く分からんなあ。
その辺りについて解説している書籍はある？
倶舎論を読むしかないのか？
倶舎論は文庫本はないのかねえ。一番安い桜部建ので6000円超えてる。高いと1万以上。
桜部建でいいのか？
- 519 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:00:28.83 ID:honItnW5.net]
- ・仏教はインド型の唯名論。この唯名論の特徴は、基体としてのブラフマンつまり神と、現象世界との間にはっきりした区別はない。
基体つまり実体、と属性とのあいだにはっきりした区別がある説がインド型実在論。
空思想はインド型唯名論の典型であり、神としての基体の存在を認めず、基体と現象世界としての属性との本質的な区別も認めない。さらに現象世界も究極的には存在しないと考える。
・我我が用いている言葉は、ほとんどの場合日常生活において妥当なもの。例えば本を見ていてこれは本であるということは一般的には正しい表現であり、一般常識にかなうことである。ヴァイシェーシカ学派などのインド型の実在論の考え方によれば、そしてこの限りでは西洋の実在論においても同様なのであるが、本という言葉を発することができるのは、対象物としての本というものが存在するからである。そして本というものが存在するから本という言葉も発することができると考えられている。
≪このような考え方が部派仏教の一派である有部にもみられるがこの学派は仏教諸派の中では実在論に近い考えを有しているといえよう。≫
ところが、空の思想は言葉とその対象が正確に呼応するという考え方に対して根本的な懐疑を抱いた。
言葉と対象物とは明確な対応関係にないであろうと考えた。
空の立場ではどのようなものも当然ながら神もまた存在しない。
したがって、言葉は実在とともにあった、言葉は実在であった
という表現は、インド大乗仏教の空思想の文献には見られない。
空では、神であり、神とともにあるような言葉、すなわちロゴス（論理、理、理性、スピーチ）は存在しない。
yomenainickname.blog.fc2.com/?mode=m&no=140
- 520 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:03:37.54 ID:XulwCPMx.net]
- >>496
だからさあ、お前の発言に基づいて聞いてるんだから明確に回答しような。
龍樹が反論しようとした実在を認める相手が倶舎論だと、文章としてはお前は明らかにそう言ってる。
そこで言う実在と違う意味での使い方もお前していると言いたいように思えるが、
だったら定義を明確にすべきだし、使い分けもすべきだ。
煽り抜きでお前の文章は不明瞭だ。
- 521 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:04:14.59 ID:honItnW5.net]
- >>498
Wikipediaの説一切有部の説明が最も簡略にして分かりやすいよ
三世実有説
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象（サンスカーラ、梵: saṃskāra）を構成する恒常不滅の基本要素として70ほどの有法、法体を想定し、これらの有法は過去・未来・現在の三世にわたって変化することなく実在し続けるが、我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8
倶舎論読まなくてもこれで充分
- 522 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 11:05:19.29 ID:YN4sklnC.net]
- >>498
お気持ちはよく分かりますよ。
https://i.imgur.com/Yvz9EQM.jpg
その＂実在＂については注意して考えないといけないという指摘はありますからね。
取り敢えず、角川の仏教の思想なら安いし電子化されてるし、第二巻の存在の分析とかどうでしょうか？
- 523 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:09:03.33 ID:XulwCPMx.net]
- >>501
もともとはこんな認識をしていたのだが、
鹿野園は刹那消滅すると言ってるだろ。
鹿野園が単純に間違っているということならそれで解決なんだが、若干引っかかるものがある。
- 524 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:15:16.12 ID:XulwCPMx.net]
- >>502
仏教の思想は持っていてチェックはしたんだけど、多少曖昧な印象。
つうか、お前のせいで良く分からなくなってると言っても過言ではない。
龍樹が実在を認める倶舎論を相手にしていたと理解していたのだが、
お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
責任取って、明確にしてくれ。
- 525 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 11:24:55 ID:MJB13GdA.net]
- 二人のレスバトル（？）を側から読んでたら思い出したw
【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
（龍樹『方便心論』一・三・八・四・三）
この問答と同じことしてない？w
- 526 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 11:31:14.61 ID:MJB13GdA.net]
- >>505
と
ここでのレスバトルでは問う者と答える者の立ち位置が逆になってるけど定義を首尾一貫させないとこうなるという点で同じ
- 527 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:34:40.11 ID:XulwCPMx.net]
- >>506
そうよね。
「恒常・連続性」を実在の基準にしているのかと思えば、属性と基体の関係だけが問題だと言ったり。
倶舎論が実在を認めると言う一方で、倶舎論が実在を認めないと言う。
どうも、異なる意味で使っているようだが、そこを明示せずにやられては混乱する。
- 528 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:40:37.87 ID:oeiZOVNd.net]
- >>505-506
こういうことか？
該当者無し 【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
鹿野園 【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
名無し君 【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
鹿野園 【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
- 529 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:42:52.73 ID:XulwCPMx.net]
- >>508
まあそんな感じだなｗ。
- 530 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:52:17.12 ID:XulwCPMx.net]
- 有部における実在と中論における実在の意味が異なるの？
鹿野園の発言からはその可能性が出て来るんだが、そうなんだろうか？
そこの疑問を解消するには、倶舎論を読むしかないのかのー。
- 531 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:53:44.82 ID:+y2NAAfW.net]
- 諸行無常を細かく分析すればするほど、釈迦の悟りからは遠ざかってしまう。生住異滅と、四つだろうが、40個に分けて細かく分析しても同じことだ。物理学者のように細かく分析しても、釈迦の悟りには到達できまい。
心経は釈迦の悟りを変質させてしまった。
- 532 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:00:34.86 ID:YN4sklnC.net]
- >>505
そうではなくて、有部で極微はどう解釈されてるかって話をしてます。
- 533 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:01:38.94 ID:YN4sklnC.net]
- だから、実在論と実在と存在の違いを把握されて下さい。
- 534 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:03:05.48 ID:YN4sklnC.net]
- >>510
中論の話はしてません。
有部では極微をどの様に解釈してるかの話です。
- 535 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:04:16.16 ID:XulwCPMx.net]
- >>514
中論の話は>>402と>>407とかでしてるだろ…。
うーん…。
- 536 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:08:47.68 ID:YN4sklnC.net]
- そもそも、お釈迦様の時代は元素論で、極微(原子論)が出てきて仏教で論じられたのは、滅仏後で600年を経ていたとされてます。
つまり、諸行無常のいうテーゼの中で極微(原子)をどう解釈するかを要請されたって事なんです。
そうした中で、元素論や刹那生滅の思想が流用されたって事です。
原子は色法に分類され有為法に包括されるので、
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
とある様に、刹那生滅するとされるんです。
- 537 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:10:35.69 ID:XulwCPMx.net]
- >>516
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
は倶舎論のどこに出てんの？
前後も読んで確認するわ。
- 538 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:10:53.84 ID:YN4sklnC.net]
- >>515
参考書ですけど、佐々木さんの仏教は宇宙をどう見たかもいいかもね。
これも手頃で電子化されてます。
- 539 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:13:28.44 ID:YN4sklnC.net]
- >>517
存在の分析にありますよ。
https://i.imgur.com/6V50uVY.jpg
- 540 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:17:32.99 ID:YN4sklnC.net]
- >>508
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてるんです。
- 541 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:18:12.70 ID:YN4sklnC.net]
- >>511
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてます。
- 542 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:23:00.57 ID:XulwCPMx.net]
- >>518
ありがと。
チェックしてみる。
- 543 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:24:24.38 ID:YN4sklnC.net]
- >>504
＞お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
実在と、存在は、別、ね。
- 544 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:28:34.04 ID:XulwCPMx.net]
- >>519
どうも。
ちなみに、その本は何？
- 545 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:29:28.45 ID:YN4sklnC.net]
- 唯識三年倶舎八年。
倶舎論を理解するのに八年、その基礎が出来て唯識を理解するのに更に三年。
難解です。
- 546 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:30:19.48 ID:YN4sklnC.net]
- >>524
例の角川の仏教の思想の第二巻です。
- 547 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:35:20.87 ID:XulwCPMx.net]
- >>526
やっぱりそうかと思って探したんだけど該当箇所を見つけられなかった。
今探したら発見した。
- 548 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:49:31.21 ID:+y2NAAfW.net]
- 諸行無常を悟ったとしても、涅槃寂滅は悟れない。釈迦は無上安穏涅槃と表現した。無上安穏が無常だとしたら安穏にならない。
よって、諸行無常の世界と涅槃の世界は、正反対の世界だ。それが釈迦仏教だ。しかるに、心経は涅槃をも空としたように見える。
- 549 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 13:00:12.35 ID:+y2NAAfW.net]
- 空をいくら悟ったところで、釈迦が説いた涅槃は得られまい。と、いうのが何十年も般若心経を唱えて来た私の結論だ。
涅槃（悟り)を得るためには、釈迦が説いた四段階の悟りを経る以外にはないだろう、というのが、体験上の私の結論だ。
- 550 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 13:02:36.28 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>451
ロンさんよ、悪かったね。
出張中の車を運転しながらの（勿論停車中ｗ）のモバイルポチポチで XulwCPMxさん としかレスが出来なかったので遅くなった。
今は家についてPCでレスできるから、要件をどうぞｗ
- 551 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/17(水) 13:18:11 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>527
おそらく、貴殿が疑義に思われた点については、
『仏教の思想 ２ 存在の分析＜アビダルマ＞ 角川ソフィア文庫』
第二部 インド思想とアビダルマ ダルマ論の弱点
にて櫻部先生と上山先生が論じられてると思います。
- 552 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 13:43:42.02 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>495
> >>491
> それが法有ではない
> 説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
> 作用するのが刹那だけという教義
根拠の提示をお願い
- 553 名前：します。 []
- [ここ壊れてます]
- 554 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 13:55:21.78 ID:oeiZOVNd.net]
- >>530
停車中に、スマホの見すぎで発車が遅れて、後続車を待たせることは無いのかい？
- 555 名前：創価学会員会話自演統失脳ガイジ趙栄進（笑） [2020/06/17(水) 13:56:02.66 ID:EW/mvHLm.net]
- ●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。
目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。 鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/805
●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1585579296/737
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/479
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想 もう完全にガチ（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589298921/595
●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/480
天空寺=天光寺詳細 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1587978435/-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589252822/10-19
●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589901752/849
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1584315506/895
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583072301/773
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583097189/l50
鬼和尚 = 暴力虐待偽和尚（創価在日） 釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。
悟りとは https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1591086721/220
- 556 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:00:20.52 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>533
何だかセンサーがついてて警報が鳴るのでないｗ
- 557 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 14:03:54.61 ID:honItnW5.net]
- >>532
例えば
jodoshuzensho.jp/daijiten/index.php/%E4%B8%89%E4%B8%96%E5%AE%9F%E6%9C%89%E3%83%BB%E6%B3%95%E4%BD%93%E6%81%92%E6%9C%89
他にも
説一切有部 作用 三世
探せば沢山出てくる
- 558 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:21:31.25 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>491）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
- 559 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:23:52.63 ID:lI2/TVjJ.net]
- 訂正
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>495）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
- 560 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 14:45:51.79 ID:honItnW5.net]
- >>538
＞この思想は『?舎論』において
＞「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部
＞に厳しく批判されている。
>>491は経量部の「現在有体・過未無体」の見識
これも法有の形ではあるがここで問題視されている法有とは関係がない
説一切有部の
【（極微による）色や受想行識などの法は作用という形では刹那生滅するとしても三世においては実有・恒有する】
という論は仏教ではタブーとされる常見に当たるとして経量部や中観派に批判されたのは歴史的事実
- 561 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:50:46.08 ID:lI2/TVjJ.net]
- 補足すると、有部も経量部も少なくとも今という刹那のみの法の実在は認めており、その実在の肯定を法有というと思うんですが、それを否定されているので理由を尋ねた次第です。
- 562 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:54:48.29 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>539
書いてる途中に本人が来ましたので丁度良かった。
有部の見解では、刹那生滅の生・住・異・滅間の法の実在を説いてますよね？
それ故、法有と認識してるんですが違うんですか？
- 563 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/17(水) 15:21:41 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>539（続き）
補足しますけど、ここでは三相説を取り上げますが、法は一刹那の間に出現して作用して消滅する間、 実在 しますよね？
それを法有というのではありませんか？
貴殿は ”作用するのが” って仰ってます（>>495）が、有部でいうところの実在なしに作用するというのですか？
何かしらのサブスタンスもなしに作用のみがあるというのですか？
- 564 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 15:29:23 ID:+y2NAAfW.net]
- 有部と経量部の有無論争にケリをつけるべく誕生したのが、有でもなく無でもない空だとした般若経だね。それを集約したのが心経だ。
だがこの心経は釈迦の涅槃寂静を変えてしまった。涅槃も無自性・空にしてしまった。
それ以降、釈迦の涅槃が消えてしまった。
- 565 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 15:44:19.78 ID:honItnW5.net]
- >>541
>>536から丸々コピペ
有部の説く三世実有・法体恒有とは、作用をなした法を過去の法、作用をなしている法を現在の法、これから作用をなすであろう法を未来の法とし、作用の如何において法の三世を分類し、それら三世の法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するものである。
- 566 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 15:49:32.58 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>543
経量部の成立が三世紀末で、般若経典群が作成されたのが紀元後から三世紀くらいとされてますが？
- 567 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 15:54:08.95 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>544
はい、どうもです。
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
- 568 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 16:16:38.59 ID:qJIHgMvk.net]
- >>494
それ バラモン教の一学派…
- 569 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 16:56:52.22 ID:qJIHgMvk.net]
- >>528
行為が止まれば果報も止まるでしょ？
諸行無常の行が消えたら無常の果報も受けない訳
原因となる行為が無い訳だから受ける果報も身体も無くなるでしょ？
行為の滅びた者には生老病死苦も滅びるんだからこの上ない安穏な境地に達するという理屈になるのね
その表現としての空は間違いではないでしょ？
- 570 名前：栄進軍曹 [2020/06/17(水) 17:00:36.93 ID:gZSqqeG5.net]
- 悟りスレが過疎っとると思ったら・・・
みーつけたmg(´・ω・｀)
- 571 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:19:40.55 ID:YO5pZ6I0.net]
- そんなことは もう既に解決済みだろ。
今は そんな問題では無い。
- 572 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:20:19.40 ID:YO5pZ6I0.net]
- 何の説明にもなっていない
- 573 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:28:22.23 ID:YO5pZ6I0.net]
- 洗脳されてるから皆 現実を直視しては なりません。
- 574 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:29:15.26 ID:YO5pZ6I0.net]
- 現実を直視しては いけないよ。
- 575 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:43:41.78 ID:honItnW5.net]
- >>546
よし、分かった！
>>495を加筆訂正させて頂く
それは今問題となっている説一切有部の説く法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
こうすれば問題ないでしょ
説一切有部では実体的なものとして極微を扱ってきたのだから
ちなみに説一切有部では法は
未来世
現世（刹那）
過去世
の三世において実体つまりそれ自体として存在するよ
だから三世実有法体恒有
現在を成立させる法は未来世にある法が六因・四縁の因縁が調ったとき「生相」の力によって現在世に生じせしめられ
住→異と変化せられ、滅相」の力によって過去世に落謝せしめられる
未来世・過去世の法は「体」はあるが「用（作用）」はなく現在世の法は両方備えているとし
時間軸の上に過去世・現在世・未来世が無数に一刹那ごとの独立体として存在している
- 576 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 17:46:04.95 ID:pIwFnJG0.net]
- >>513
あなた自身はどう把握しているんだ?
逃げ口上にしか見えんが。。ｗ
はい、記述式で、論理的かつ明晰に、実在と存在の違いを説明しなさい。。ｗ
- 577 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:47:29.82 ID:honItnW5.net]
- >>547
168 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:49:41.62 ID:xTEijTZF
>>165
インド哲学では、大きく実在論と唯名論に分類されますが、基体(≒ダルミン)を認めない仏教は唯名論に分類されます。
へのレスで基体を認めても唯名論に分類されるインド哲学の一派もあるということ
鹿野園氏も了解していた
ただし仏教の中でも説一切有部は唯名論と言われることは稀で実在論もしくは実念論と言われることが多いと思う
- 578 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 18:58:47.09 ID:qJIHgMvk.net]
- >>556
とりあえず仏教に関するスレだから極力仏教の枠内でお話して頂けませんか？
- 579 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:01:53.25 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>554
冗談はともかく、
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
- 580 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:04:36.75 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>556
有部は基体を認めず、また基体とその属性の関係も区別してないのだから唯名論でしょ。
- 581 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:10:58.76 ID:lI2/TVjJ.net]
- >>555
…馬鹿？
ｗｗｗ
- 582 名前：くろ [2020/06/17(水) 21:47:59.08 ID:pIwFnJG0.net]
- とりあえず、晒し上げ。。ｗ
- 583 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 21:57:20.83 ID:honItnW5.net]
- >>558
コピペ
【三世実有 法体恒有】
説一切有部の見解で特筆すべきは、それら一切は、現在の瞬間瞬間すなわち刹那において生・住・異・滅と生滅変化しているけれども、過去・未来・現在にわたって実在する、としている点です。
そのような見解を古来、「三世実有 法体恒有」と称します。説一切有部の宗義における一大眼目です。
しかし、説一切有部から直接に分立したとされる経量部などは「現在有体 過去無体」、すなわち現在の瞬間には実在するけれども過去においては実在しないとしており、また他の部派においても見解を大いに異にしています。
『倶舎論』の中で世親菩薩は、自身が説一切有部に属していながらも、有部の宗義の眼目であるこの点を大いに批判。
経量部の立場から三世に実在などせず、現在においてのみ法は実有であるとしています。
www.horakuji.com/treasures/sarvasthivadin_cetasika.htm
同じくコピペ
【説一切有部のアビダルマ ３．刹那滅と三世実有・法体恒有】
すべての現象世界はこのダルマが無数の因果関係を結んで生起して現実の存在になる。
具体的にいうと、生起した存在は生起した瞬間に消滅し、次の瞬間には新たな因果関係が結び直されて新たな存在が生起する。
その瞬間、瞬間が積み重なってわれわれの経験的な現象世界が成り立っているという。（刹那滅）
したがって因果関係を結ぶダルマの構成が変わらず瞬間、瞬間に引き継がれて生起すれば存在に変化は起こらないが、ダルマの構成が変化すると存在も変化する。
因果関係が消滅すると存在そのものも消滅することになる。
このようにあらゆるものはダルマという要素の組み合わせ、つまり和合してできた存在である。
だから常に変化する運命にあるので不変の実在ではない「仮有」の存在とされるのである。（諸行無常、諸法無我の根拠）
一方構成単位であるダルマは、これ以上分割できない極微の単位であるから、不変の実在、つまりそれ自体で存在する「実有」とされる。
（以下も重要だが長くなる�
- 584 名前：ﾌで略）
http://www.obpen.com/essay/20150901_01.html
三世実有法体恒有の論拠の先鞭「識身足論」
http://nbra.jp/publications/76/pdf/76_a-2_05.pdf
説一切有部において刹那滅するのは法の構成（法体）
一刹那毎の法体は三世に渡って実有恒有 [] - [ここ壊れてます]
- 585 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 22:02:03.99 ID:honItnW5.net]
- >>559
説一切有部はその教義がイデア論と比較されることから観念論や実念論
また実有という概念からヴァイシェーシカ学派の実在論と比較されることはあっても
唯名論と称されたり実在する唯名論と比較されたりしたのを見たことは自分はないけど…
- 586 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 22:14:07.32 ID:YN4sklnC.net]
- >>562>>563
はい、サヨナラ。
- 587 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 22:49:05.29 ID:honItnW5.net]
- 過去ログ
刹那滅
mimizun.com/log/2ch/psy/1022683259/
- 588 名前：くろ [2020/06/17(水) 22:58:51.31 ID:pIwFnJG0.net]
- 大山さん、とりあえず、よく喰ってよく眠れ。。ｗ
あんまり余計なこと考えたり言ったり勉強したりしない方がいいタイプだと思うわ。。ｗ
- 589 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 23:01:33.84 ID:honItnW5.net]
- >>564
説一切有部の刹那生滅についての君自身の勘違いが分かったかね？
分かったのなら満足じゃ(^｡^)
じゃあサヨナラ👋
- 590 名前：くろ [2020/06/17(水) 23:01:38.55 ID:pIwFnJG0.net]
- 夕方に時間があったらジョギングでもしてさ。。
夜はぐっすり眠る。。ｗ
健康的な生活すればいいと思うぞ。。
自分に合わないこと無理してやっても、まあ無理だから。。ｗ
- 591 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 06:17:02.84 ID:Uiz2BC5s.net]
- >>567
勉強しなおしてから来てね。
さよなら。
- 592 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 06:27:01 ID:Uiz2BC5s.net]
- 有部で想定される二種類の時間の流れの一つの、認識し得る一刹那間の実在も法有を構成してる事も知らないで噛み付いてくるとか、おつむが半分かけてるなぁ。
- 593 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 06:35:18 ID:Uiz2BC5s.net]
- 引っ込みが付かなくなったから、直説関係のない事を延々と引っ張り出してお茶を濁すとか、ポタ公並みのレベルで笑えるw
- 594 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 06:48:48.47 ID:Uiz2BC5s.net]
- また、有部が唯名論にカテゴライズされる根拠は>>559の他に、前レスでの引用参照。
https://i.imgur.com/vW6gZMN.jpg
- 595 名前：ポッタン師 [2020/06/18(Thu) 06:58:29 ID:Xe/6mNYu.net]
- 悟れない馬鹿野園が言うことである。大爆笑である。
- 596 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 07:19:23 ID:Uiz2BC5s.net]
- スレタイについて改めて考えてみよう。
色即是空の見方については以下の三種類があると言われてる(立川武蔵 空の思想 より)
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
- 597 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 07:30:05.88 ID:Uiz2BC5s.net]
- ちなみに前スレの
＞「色即是空空即是色」というのは間違っている。
＞「色即是空空即是色」とは「有は無であり、無は有である」という意味である。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞だから「有は無であり、無は有である」ということはできないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
色=有の部分は的外れなので考慮しない。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
の部分も絡めて考えてみる。
- 598 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 07:44:46.24 ID:Uiz2BC5s.net]
- スレ主は色即是空の構造を有・無で捉えて、絶対無の視座から否定していると思えますが、そもそも五蘊＝有・空＝無という図式自体が成り立つとは思えません。
- 599 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF mailto:sage [2020/06/18(Thu) 07:57:40 ID:Uiz2BC5s.net]
- 五蘊は空であると云うんです。
五蘊が有であってそれが無であるとは云ってないんです。
その認識に至らないと以下の問題は検討出来ないでしょうね。
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
- 600 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 08:01:20 ID:Z6oVfRgm.net]
- >>576
般若心経は少なくても文言上はあれもなし、これもなしと書いてあるからねえ。
中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
- 601 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 08:13:14.29 ID:Z6oVfRgm.net]
- 空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
対論の場では説明しないくせに、「君は分かってないなあ」と言っちゃう印象。
あれ？この板によくいるタイプ？
- 602 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:46:25.86 ID:VcAlTgjv.net]
- >>578
無という文字が経中に多数ありますが、それらは ＂空中(=空性において)＂ に掛かってるんですよねぇ。
すなわち、空性に於いて無(眼耳鼻舌身意、色声香味触法……)なのに、無の字だけ捉えて単純に＂無い＂って読んでしまってるんです。
- 603 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 08:47:50 ID:V6NtXMZy.net]
- 百人いれば百通りの解釈がある、
五蘊、空、自体、自性、実体、現象、存在、本質、空性、実在
といった言葉をいくら捏ね繰り回しても、
屁しか出てこない。
どうして気づかないのかなあ。
- 604 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 08:49:59 ID:VcAlTgjv.net]
- >>578
＞中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
龍樹の立場からすれば、中論はその目的が謬見への論難なので、否定的なのは仕方ないと思います。
- 605 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:57:07.76 ID:VcAlTgjv.net]
- >>579
＞空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
そうですね。
言語による分節によって構築された虚構という視座にあってそれを否定する思想と思いますから、最終的には自分の意見(言語による分節)自体を否定(空空)しないと矛盾しますからね。
- 606 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:58:16.59 ID:VcAlTgjv.net]
- >>581
www
精神病院に逝きなさい。
- 607 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:02:31.71 ID:Z6oVfRgm.net]
- >>580
その空を明確に定義しないまま使っておいて、理解できない相手が悪いと批判するのはねえ。
- 608 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:05:07.78 ID:Z6oVfRgm.net]
- インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。
- 609 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:09:41.99 ID:VcAlTgjv.net]
- >>585
空って、普通に ＂欠いてる＂ でいいのでは？
- 610 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:12:10.19 ID:Z6oVfRgm.net]
- >>587
そこが曖昧だろ。
すべてを欠いているなら無では。
何かが残っているなら有る。
どっちなの？という当然の疑問には回答せず。
- 611 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:12:32.69 ID:VcAlTgjv.net]
- >>586
その ＂すぐ＂ というのが何を起点にされてるのかは存じませんが、13世紀までは存続していたそうですね。
- 612 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:26:06.44 ID:VcAlTgjv.net]
- >>588
例えば組織って言った時、それはどこにあるでしょうか？
社長ですか？役員ですか？社員ですか？
登記ですか？就業規則ですか？建物ですか？
それらの構成要素の総体を称して ＂組織＂ って名付けてるに過ぎないと思うんです。
組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
言い換えると、組織は有るとも無いとも…
これが空だの空性だのという事だと思うんです。
- 613 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:28:29.83 ID:I+TMlVnK.net]
- 刹那生滅について、部派仏教がやれ有だ、やれ無だ、との長々し論争にケリをつける形で登場したのが、有でもなく無でもなく、空だという般若心経なのだね。
しかし、縁起・諸行無常を空と悟ったところで涅槃を悟ったことにはならないのだよ。
- 614 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:29:51.72 ID:VcAlTgjv.net]
- >>590(続き)
- 615 名前：
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
すなわち、
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない
コアが欠いてる(空性)って事です。
＞総体としては組織として作用はしています。
組織は空性って事です。 [] - [ここ壊れてます]
- 616 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:31:05.19 ID:VcAlTgjv.net]
- 訂正
>>590(続き)
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
すなわち、
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない
コアが欠いてる(空)って事です。
＞総体としては組織として作用はしています。
組織は実体が無い(空性)って事です。
- 617 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:31:47.07 ID:VcAlTgjv.net]
- >>591
はいはい、精神病院に逝きなさい。
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