- 1 名前：仕様書無しさん [2006/05/06(土) 13:27:03 ]
- プログラム板にあるスレのプログラマー板版です。
向こうでは話ができないようなのでこちらに復活してみました。
推薦図書/必読図書のためのスレッドは元々はこちらにあったスレでしたので
出戻りです。
- 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/14(日) 22:54:52 ]
- あとスタートレックが解ってると、サンプルの変数名やメッセージがわかり易いか。
- 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/15(月) 13:54:15 ]
- まじそういうのやめてほしい
- 71 名前：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM mailto:sage [2006/05/15(月) 16:47:46 ]
- >60-61
許す(AAry
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/15(月) 23:52:30 ]
- ↑こいつ何様？
- 73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/16(火) 03:46:09 ]
- 自治厨コテ
- 74 名前：仕様書無しさん [2006/05/18(木) 00:51:07 ]
- オライリーの翻訳本ってたまに飼うが、原書の方が読みやすい気がする
結局翻訳飼っても原書で買い直してしまう俺・・・
- 75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/18(木) 21:42:21 ]
- あっそよかったね
- 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/19(金) 00:03:23 ]
- オライリーの本は翻訳の平均レベルは悪くないと思うが、記述が細
かすぎて訳しにくかったろうなと思うことはあるなぁ。
確かに日本語にしてしまうと回りくどくなってしまうかもしれないから、
英語で読んだ方がすんなり頭に入る場合があるかもしれない。
- 77 名前：仕様書無しさん [2006/05/20(土) 11:14:50 ]
- 英語の勉強がてら、邦訳を持っているにもか関わらず、Programming C# を原書で
読んでいるんだが、確かに意外と邦訳より理解しやすいかも。。。
- 78 名前：仕様書無しさん [2006/05/20(土) 17:02:52 ]
- 間違えてコード本体も日本語化してしまって欲しい。
- 79 名前：仕様書無しさん [2006/05/20(土) 17:50:07 ]
- つ なでしこ
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/20(土) 17:59:50 ]
- なぜサッカー？
- 81 名前：仕様書無しさん [2006/05/20(土) 18:23:01 ]
- 作家の出番だから
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/20(土) 18:27:36 ]
- >>80
それは79へのレスですか？釣ですか？
釣られると日本語プログラム言語というものがある
- 83 名前：仕様書無しさん [2006/05/21(日) 02:26:17 ]
- 設計やテストに関しての書籍ってどんなの読んでます？
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/21(日) 12:11:26 ]
- オブジェクト指向が分かってない初心者ならそのあたりから勉強して、
分かっているなら、UMLとでデザインパターンの良書でも読んでみ。
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/21(日) 23:31:24 ]
- なんかレスの頻度少なくなった気がするが、次スレほんとにここ？
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 01:07:36 ]
- そもそもここは本家じゃない。
ム板のテンプレサイトに関する対立が
AT&T vs BSD だとすれば、ここは Linuxみたいなもん。
次スレを決めるのはあなた自身です。お好きにどうぞ。
推薦図書/必読書のためのスレッド PART31
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146293712/l50 ←AT&T
推薦図書/必読書のためのスレッド PART31
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146122168/l50 ←BSD
推薦図書/必読書のためのスレッド PART32
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146720586/l50
推薦図書/必読図書のためのスレッド33
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1147600325/l50 ←ぬるぽ
新・推薦図書/必読図書のためのスレッド 1
pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1146889623/l50 ←Linux
- 87 名前：仕様書無しさん [2006/05/22(月) 05:59:50 ]
- 元々の本家はこの板で、荒れて向こうに分家を作ったのを知らないのか。
歴史は繰り返す。
推薦図書/必読書のためのスレッド@プログラマー板 過去ログ
1 mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=953825415
2 mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=964560144
3 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1000542653/
4 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1005838870/
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 06:01:31 ]
- >>85
元々図書板自体がこんなもん。
あっちより確実にレスはついているように見える
- 89 名前：88 mailto:sage [2006/05/22(月) 06:02:12 ]
- 間違えた
×図書板
○図書スレ
- 90 名前：仕様書無しさん [2006/05/22(月) 06:40:12 ]
- 僕は妹に恋をする
名作です。ぜひ読んでください。
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 12:41:37 ]
- はい、わかりました。
- 92 名前：仕様書無しさん [2006/05/22(月) 19:56:07 ]
- ＩＳＢＮキボンヌ
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 21:24:43 ]
- 4091378390
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 23:26:54 ]
- Ｃ言語によるプログラミング
この本ダメか？ なぜ名前が挙がらんの？
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/23(火) 00:30:15 ]
- 中途半端だから
入門者向けにしては堅苦しいし、、かといってK&Rほど詳しいわけじゃない
- 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/23(火) 01:17:47 ]
- そもそもC言語の入門書なんて議論するほどのようなもんじゃないし
- 97 名前：仕様書無しさん [2006/05/25(木) 06:25:38 ]
- 確かに
言い出しっぺな94 自体議論に現れないしなｗ
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/25(木) 23:03:37 ]
- 今までなぜがいっぱい議論されてるのが不思議なんだがなんでだ？
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 19:22:52 ]
- >>86-87
ムとマで統一しようという動きはないのかね？
どうせお前ら両方覗いてんだろ・・・全く(`Д´)
- 100 名前：仕様書無しさん [2006/05/27(土) 21:06:44 ]
- じゃ、C++の入門書の話でもすっか？
何がお薦め？
- 101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 21:31:11 ]
- 麻奈の新刊また出るのなw
『やさしいプログラミング』
- 102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 21:50:38 ]
- >>101
そんなことはこの糞スレの住人には関係ないんじゃないか？
みなさんいい加減初心者じゃないんだろうが？
それより、もっと高度な話をしろよ。
- 103 名前：仕様書無しさん [2006/05/27(土) 21:52:20 ]
- そういや、C++プライマー４版が出るのな
www.amazon.co.jp/gp/product/4798109924/
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 21:54:25 ]
- >99=102
プログラム板で新スレ乱立して荒らしたものの、どのスレも住人から見捨てられて相手にされずに
自分の自作自演以外のカキコが無いので、必死に邪魔しに来た荒らし君乙
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 22:15:14 ]
- >>104
すげー反応だな。脊髄反射か？粗氏は喪前だろ。
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 22:32:21 ]
- >>103
４版ってどうなんやろ？
原書持っている人教えて。
- 107 名前：仕様書無しさん [2006/05/27(土) 23:14:24 ]
- >106
3rd と比べてもかなり良くなっていて読みやすくなっている。
amazon.com のレビューでも C++Primer 4th の評価は高いよ。
英語圏では良書だという評価は旧版から揺るぎなかったのに、
訳の問題なのか、日本人に好まれないタイプの本なのか、
日本ではいまいち評価の上がらないC++ Primer だが、
訳さえまともなら4th邦訳の登場で、今度こそ日本でも
評価が高まるのでは？
- 108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/27(土) 23:33:40 ]
- C++ 本は売れないからね。
おまけに日本では入門本しか売れないし。
- 109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 00:59:18 ]
- 中級者以上に向けて書かれた書籍の邦訳って、変にカタブツぶった書き方が多くて嫌なんだよね。
K&Rとか
- 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 13:29:58 ]
- 内容が分かる技術力はあっても翻訳の技術がない人が多かったから。
最近は翻訳と監修で分けてこの問題をクリアしようとしているけど。
- 111 名前：仕様書無しさん [2006/05/28(日) 14:28:27 ]
- そもそも出版業界の技術書翻訳者の扱いが悪すぎるのも問題。
技術書の翻訳料は激安いし、買い取りが当たり前で、売れても売れなくても
翻訳者には関係ない。
こんなんじゃまともな翻訳者が育つわけないし、翻訳する本に対する責任感も
生まれにくい。力のある翻訳者がいつかない世界だ。
大学の教員がバイトがてら学生に下訳させていい加減に眼を通して、
自分の名前で出しちゃうような手抜き翻訳も後を絶たない。
いくら監修と翻訳分けても、肝心の翻訳者が、かけ出し翻訳者や、質より量な人間ばかり
たくさんいても翻訳の質はあがらない。
技術書翻訳者の待遇を改善しない限り、これからも酷い訳は出続けるだろうね。
- 112 名前：仕様書無しさん [2006/05/28(日) 14:54:53 ]
- >111
そうなのか...
技術翻訳者を今までバカにしてきたけど
今度から感謝して本を読むよ
- 113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 16:10:58 ]
- >>111
例えば文学の翻訳者とかはどうなってるんだ？
技術書翻訳者より扱い良いの？
- 114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 16:35:44 ]
- >>113
>>111 氏ではないが、答えられそうなので回答してみる。
一般書籍と技術書籍では市場の大きさが全然違います。
一般書籍だと初刷部数は5桁〜6桁ですが、たいていの技術書籍の初刷部数は
4桁（それも前半）しかありません。
そして「1万部売れれば大成功」とされています。
（中には数十万部売れるものもありますが、そんなのは数えるほどしかない。）
なお技術翻訳にも「印税契約」はあります。
でもこんな状況ですから、大半の書籍は買い取り契約にした方が（ほんの少しだけ）
有利になるという現状があるわけです（その損益分岐点も4桁後半）。
（>>111 氏が「買い取りが当たり前」と書いたのは、そういう思いがあったから
でしょう。）
そもそも技術翻訳は英語の素養＋技術がないといけないため、普通の翻訳者よりも
好待遇であってしかるべきなんですが、現実はまったく逆になっているわけです。
問題は
・市場規模が小さすぎ
（そもそも技術書市場はそんなに大きくない）。
・出版社が参入しすぎ
（小さい市場を各出版社が食い合い、価格競争によるしわ寄せが翻訳者に）。
・翻訳者以外のところにマージンが渡り過ぎ
（著者、翻訳者の印税はとても低く、それだけで食っていくことは無理）。
ってところですかね。
技術書を一般の書籍流通にのせるってところが間違ってるのかもしれません。
いっそのこと「頼み.com」みたいなサイトで、購入者を募り、翻訳者を決定した
後で、翻訳/出版作業を行い、直販した方がいいんじゃないかねぇ？
- 115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 19:11:55 ]
- 金になるかならないかでしかモノ見てない馬鹿しか日本には
いないよ。美徳や技術向上なんかで飯は食えないし誰も生きていけない
とかいってなｗ
まぁある意味事実だがそれを変革することができるのも人間なんだけどな
- 116 名前：106 mailto:sage [2006/05/28(日) 19:23:40 ]
- >>107
ありがとうございます。
そうか良さそうだな。
いいC＋＋の本が欲しかったんで期待して待ってみるわ。
- 117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/28(日) 22:05:10 ]
- >>102
新人に教える為にいい本探すのも大事なんだとよー
入門書しか読んでないらしいぜ
- 118 名前：仕様書無しさん [2006/05/29(月) 22:49:51 ]
- あんなに厚い本を、C++の次の規格が決まる前に出すとは。
どこが変わっているのか気になる。>C++プライマー
- 119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 23:08:18 ]
- >技術書籍の初刷部数
今や2000部程度なので正直食えない
昔よく見た著者が最近見かけないのはそれが理由だよ
- 120 名前：仕様書無しさん [2006/05/29(月) 23:15:15 ]
- どうして中小書店の技術書コーナーは意外と定番タイトルがほとんど無くて、
微妙すぎるラインナップになってるのは何で？
中小店こそ定番ばかり揃えてた方がよさそうじゃん。
- 121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 23:20:26 ]
- つ［トーキング言語 日本］
- 122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 23:29:17 ]
- >>120
俺んとこの本屋のラインナップは、やさしいＣ、やさしいC++、やさしいJavaと、
高橋麻奈さんがメイン。あとは、やや上級者向けに結城浩のデザパタなんかで脇を固めてる。
だいたいこんなもんでいいんでない？
どっちにしてもスレ違いだな。
- 123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/30(火) 07:20:27 ]
- むしろ技術書に強い図書館希望。
- 124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/30(火) 08:58:07 ]
- >123
その発想によって、出版社/翻訳者の収入は減り、訳質の低下が起こる。
まさにデフレスパイラル。
- 125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/30(火) 17:16:35 ]
- >>123
ラインナップを充実させる動機となるだけのニーズがないと思う。（充実させても
回転率が低くなり過ぎて金の無駄になる）
まあ充実しない方がいいと思うが……
以前ある図書館が、いっときニーズがあるからという理由だけでハリポタ最新刊を
数十冊購入したなんてのがテレビで取り上げられてたが、あれはアホの極みだっ
たな。
- 126 名前：仕様書無しさん [2006/05/31(水) 01:34:40 ]
- C++の入門書を買おうと思うのですが、お勧め書はありますか？
標準C++の基礎知識とかはどうなんでしょうか？
- 127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/31(水) 19:40:29 ]
- 本屋で自分にあった本がお勧め
- 128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/05/31(水) 23:56:38 ]
- C++Primer
プログラミング言語C++
Effective C++
More Effective C++
これだけ読め明日までに買ってよまないと
>>126にはｵｰﾒﾝの呪いが降り注ぐぞ
- 129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/03(土) 22:11:47 ]
- コアJava2って5.0には対応していないのですか？
本屋で見たのは、古そうな感じがしましたが。
- 130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/03(土) 22:40:35 ]
- >129
コアJava2って自分で言っといて何をぬかしてやがる
- 131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/03(土) 22:55:51 ]
- >>130
すみません、板を間違いました。
私、全くの素人なので、他の板で聞きます。
- 132 名前：仕様書無しさん [2006/06/04(日) 22:26:23 ]
- >>126
今更だが、標準C++の基礎知識はやめとけ。
サンプルプログラムが少なすぎるし、説明もなしに専門用語使ってくるからわかりにくい。
しかも無機質で進んで読む気も起こらない。
カラーの本にしとけ
- 133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/08(木) 12:22:29 ]
- 先生、質問です。AA（略
インターフェイスやデザインに関する良書はありますか？
- 134 名前：仕様書無しさん [2006/06/08(木) 22:04:01 ]
- >>126
オライリーのC++実践プログラミング
- 135 名前：仕様書無しさん [2006/06/09(金) 03:23:41 ]
- >>133
これ面白かったっすよ。
ペーパープロトタイピング 最適なユーザインタフェースを効率よくデザインする
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274065669/
紙というプリミティブな材料を使って、何か工作みたいに作って調べるのが
オモシロイ。
- 136 名前：仕様書無しさん [2006/06/09(金) 03:25:28 ]
- >>134
私はその本あんまし良くない、と思っているけどなあ。
というかオラの本って、C++に関してはずれっぽくない？ 薄い奴も厚い奴も。
なんか力入ってない感じ・・・。
- 137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/09(金) 09:50:04 ]
- >>132
Javaとか他の言語の経験があったら、説明がまわりくどくなくて、かえっていいと思う。
- 138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/10(土) 01:14:29 ]
- C++ Primerと第３版
Effective C++読んで理解できたなら
後は好きなもの読め
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/10(土) 01:41:41 ]
- primer入手するなら7月に新しく4版がでるからそれまで待った方がよいよ
買い直すにはしゃれにならん値段だしね
- 140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/10(土) 01:45:35 ]
- Primer４版は神書だから必ず買った方がいい
- 141 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/10(土) 11:52:59 ]
- 組み込み入門に適した書籍はないでしょうか?
割り込みの中で、やってはいけない処理とか説明しているような。
- 142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/12(月) 14:07:46 ]
- >>140
版が上がったからといって神書である保障はあるんかね？
- 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/12(月) 21:24:44 ]
- >>141
でかい本屋に行けば、5,6冊並んでるよ。
最近は組み込みも一部でブームらしい。
- 144 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/12(月) 21:50:22 ]
- >>142
原著を読んだんじゃね？
- 145 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/12(月) 23:37:40 ]
- J2SEで自己流でしばらくやってた人がJ2EEを学び始める際に
良い参考書ってどれでしょうか？
Tomcat、サーブレット、JSP、EBJなどの関連技術がごちゃごちゃでさっぱり分からないので
入門書的な本が欲しいのですが…
Amazonでしばらく調べたんですが、あまり星がついてる奴が見つからなくて…
どうかよろしくお願いします
- 146 名前：仕様書無しさん [2006/06/14(水) 00:05:23 ]
- アマソンの星ってそんなに信用できないと思うよ。レビュアーの数が少ないとこは特に。
レビューの文章で、まともな奴が書いていそうなら多少は参考になるかもしれんが。
そのあたりの分野ならとりあえずオラ本買えば外れはないのでは？
- 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/14(水) 00:06:02 ]
- レビューはカスここもカス
- 148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/14(水) 00:09:16 ]
- >>146
ううん…
オライリーのサイトで調べてみましたけど、J2EEの入門書的なモノは無いみたいで…
クイックリファレンスとデザインパターン…
- 149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/14(水) 00:21:09 ]
- オライリーはJavaに関しては弱いと思うんだよね。
長瀬とか関わってるし。
- 150 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/14(水) 08:38:18 ]
- 出版社で見るよりも、著者（洋書の場合は訳者も）で見るべきジャマイカ？
- 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/14(水) 19:04:50 ]
- J2EEチュートリアルってのは入門書としてはどんな具合でしょうか？
- 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/15(木) 03:20:54 ]
- Prime4版rまだ発売しないの？そろそろ原書と邦訳をチェックして
誤りを発見し訳者にｺﾞﾙｧメール連送したいよ
もうﾜｸﾜｸして夜も眠れない
- 153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/16(金) 01:04:36 ]
- 今日本屋でPrimer3初めて見た。
でけぇwww
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/16(金) 01:53:39 ]
- あれは別な意味で絶望する厚さだよなｗｗｗ
- 155 名前：仕様書無しさん [2006/06/17(土) 03:49:30 ]
- そんだけ分厚くなる（使うのに前提の知識が必要になる）ということからして、
なんか言語の方向性が間違っているような気もたまにする。
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/17(土) 11:23:45 ]
- >>152
7月4日まで寝ずに待て
ttp://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=4798109924
- 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/17(土) 11:38:10 ]
- サイズ： A5判
ページ数： 976
小さくなってる？
- 158 名前： ◆Sc4JM0cd4c mailto:sage [2006/06/17(土) 17:21:59 ]
- tes
- 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/21(水) 20:21:37 ]
- 奥の細道
って、読んだ人感想聞かせて
- 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/21(水) 20:34:33 ]
- やはりみんなム板へ移動したようだね
長らくここも巡回に加えてたが、外そう
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/22(木) 23:32:31 ]
- ばればれの荒らしスレ主の自作自演と糞レスだらけのところに移動する人はいないと思うが。＞160=荒らし
- 162 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/23(金) 05:33:34 ]
- 確かにプログラム板の方はまともに話できないですな。
スレ妨害の煽りとか意味不明の発言ばっかりで嫌になる。
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/23(金) 23:56:37 ]
- >>155
分厚い分、並のＣ＋＋入門書には書いていないようなところが書いてある。だからいざというときに役に立つ。
Ｃ＋＋をそこそこ使えるようになるだけなら全部読む必要はない。
- 164 名前：仕様書無しさん [2006/06/24(土) 10:28:52 ]
- 入門、応用、実用みたいに分かれて全部揃えると分厚くなるが、
全部初心者に毛の生えた人間向けで、中身の無い本が
一番間違っていると思われる
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 13:52:06 ]
- つまり林氏ねと
- 166 名前：仕様書無しさん [2006/06/24(土) 22:05:40 ]
- Linuxでネットワークの仕事をすることになったんですがTCP/IPとかソケットとかよく分かりません。
幸い準備期間は1ヶ月ぐらいもらえたのですが、どんな本から読めばいいでしょうか？
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/25(日) 00:11:24 ]
- >166
本屋に行って、適当に見繕って決めればヨロ氏。
- 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/25(日) 00:22:41 ]
- >>159
自らの歌の道を追い求め、諸国を巡っていく俳諧・松尾芭蕉と、
芭蕉の姿に扮し彼を守護しながら、同時に幕府の命を受け隠密として
諸国の不正を正す旅をする、芭蕉の遠縁にあたる伊賀者の忍びが主人公の物語
- 169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2006/06/25(日) 00:28:44 ]
- >159
会社辞めたくなった。
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