もういや 携帯電話開発 お前ら元気ですか Phase5

1 名前：仕様書無しさん [04/06/17 10:51] やっぱり相変わらずの デジタル土方スレッドです 前々々 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028993753/ 前々 pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1051957375/ 前 pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1074024056/ とほほほほ… 554 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 05:56] おまいら901iの開発は順調ですか？ 555 名前：仕様書無しさん [04/08/22 06:30] ほーまでえぬだろ 営業主導で研究絡みが横やりで上は公社体質で わかりやすすぎ 556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 10:38] >554 順調に遅れてるよ。 557 名前：仕様書無しさん [04/08/22 11:59] うちとこも順調に遅れてるなぁ 558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 12:09] >>555 俺もNにｲﾋﾟｮｳ 559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 12:43] >>554 ドコモ試験できません 560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 12:44] Linuxなんて・・・ヽ(`Д´)ﾉ 561 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 12:44] 年内発売なんて無理無理 562 名前：仕様書無しさん [04/08/22 14:07] >551 ハードとソフトの両方を経験してきた俺の推測だと、System Cとかいう言語 正確にはハードウェア動作を表現できるライブラリをC++で利用する環境だと 思う。 抽象度を上げればシステム寄りに、下げれば実際の回路の動作に即してソフトの 動作を検証できるらしい。多分、これだと思う。 563 名前：仕様書無しさん [04/08/22 14:50] ハードのロジックをCでかけるようにして、システムの一部を（ハードができあがったら） ハード側で処理できるようにするミドルウエアなんじゃ？ まぁ同じ事を言ってる気がするが。 YRP氏の言ってる環境でそんな事をしたら、ナニが起こるか自明ではあるが。 564 名前：仕様書無しさん [04/08/22 15:24] いってもわからんて。 みんなは心の中でラオウの視線に打ち震えている。 565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 15:27] >>562-563 そんなんじゃRAIDなんかいらんだろ。 というか>>395で >その画期的なシミュレーション・システムが稼働して翌日の事だった。 >「何？全系のシミュレーションをかけると実時間で20msまでしかテスト > できないだと？」 って言ってるからエミュレータじゃろな。 …単なる疑似呼だったりして。 566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 17:27] >>554 遅れてない携帯開発なんかあるのか？ 567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 17:48] Fんとこは派生の開発大変そうだな 568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 19:07] 元を正せばただの電話なんだから、話せりゃいいと思うんだがなぁ。 569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 19:21] もう三洋行きたくない 570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 20:16] YRP常駐from群馬氏、お疲れさま 漏れは移動体の仕事する前にこの分野から離れたが テレコムのデスマは悲惨さが格段に上がってますね。 571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 20:49] 何ヶ所か携帯のお仕事してるけど今のサンヨーが一番楽 たまに忙しいフリしないといけないのがアレだが、だいたい７時頃には帰ってる 572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 21:45] Nのスパゲティコードは結局直らず、かぁ(´･ω･`) 573 名前：仕様書無しさん [04/08/22 22:15] YRP常駐氏はこれから何の職に就くのだろうか？ 574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 22:37] >>571 オレもそんなもんだべ。今は。 575 名前：仕様書無しさん [04/08/22 22:42] これからはデバッガの方々が忙しい時期だからなぁ しかも今は盆明けムードだからさすがにまだ即忙しいところも 少ないだろうけど でもデスマはすぐ君の隣にいるのさ・・・ 576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 22:46] 年内までに901i出荷ねぇ・・・ 577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/22 23:29] >>572 どんなにスパゲッティなソースでも 動いてる実績あるから、って作り直しは出来ない・・・・・ 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 00:44] 結局盆休みなかった　○|￣|＿ 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 00:46] マルチキーなんか、フリーズしたタスクをKILLするためだけに あるようにしか思えん。 ぶっちゃけ、FOMAの規格そのものが（ｒｙ 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 00:51] ちょっといじるだけでバグ混入の品質ではいじらせたくなくなる理由も分かる もともと、捨てコードの負の資産として作っているものを良くできるんだろうか？ 全体的な雰囲気、日程には興味があっても品質には興味ないから、いじりたくないな いらぬおせっかいは自分の身を滅ぼす こうして、シンビアン、オープンウェブ等の外国勢にメインソースをのっとられていくわけだが そしてライブラリのアッセンブラーとしての技術者しか日本にはいなくなる 気にしても始まらないが、落ちが見えているゲームは辛いな 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 08:34] >>572 動くかどうか判らないきれいなコードより 汚くても動作実績のあるコードのほうが偉い。 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 09:59] だが綺麗な設計がもしあるなら、そっちのほうがやっぱり偉い・・・。 現在動いてるコードも、境界チェックをきちんとやっているのか怪しい。 つーかきちんと動作してるって、どういうレベルで言ってんだろう。 画面さえ出てりゃ他の領域壊しててもOK? 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 10:36] 動くかどうかわからない綺麗なコードは動きさえすれば平和なものだし 動くまでの労力も少ないが、動作実績のある汚いコードは過去に招いたデスマを 今後も量産するよ。 腐れコードは最低3年は他人に迷惑与えつづけるよな。 仕事なら捨てられない事情もわかるが、隙あらば捨てる気持ちは持ってないといかんよ。 584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 12:01] NのGUIって変わらないのか？ もしかしてスパゲティコードたる所以？ Linux化っていっても、現行ソースをCに移行しただけなのか？ 585 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 12:05] >>583 自分の周りの何割がきれいなコードを書けるか考えたらどうだろうか・・・ 586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 14:29] >>579 マルチキーでKILLできると思ってるのか。 おめでてーな（ｗ そんな方法でKILLできるなら最初かｒ（略 >>584 Cに移植って・・・今は何でコーディングされてると思ってるんだろう？ スパゲティコードたる所以はPGにはありません。 設計がスパゲｔｙ… 587 名前：仕様書無しさん [04/08/23 21:37] ・・・ケータイにハードディスクを載せろ・・・ってなんなの・・・ 思わず愚痴ってみる 588 名前：ASI君(エイシックン) [04/08/23 22:20] >580 >こうして、シンビアン、オープンウェブ等の外国勢にメインソースをのっとられていくわけだが >そしてライブラリのアッセンブラーとしての技術者しか日本にはいなくなる LSIの設計を担当している者です。こちらも慢性的にデスマです。 論理回路のコーディングしている者達はPGとしての苦行に励んでいます。 ハードウェアの世界でもコア技術の空洞化は凄まじく、まさに580氏より 引用させて頂いた流れに一致します。 コア技術は全て海外からの調達品で、我々日本人は受け入れ検査とアッセンブリ 程度のコーディングしかさせて貰えません。設計すべき論理回路のコアも、EDA ツール(設計作業で使うツール)も、国産率0％の世界です。はい。 589 名前：仕様書無しさん [04/08/23 22:56] YRP常駐from群馬氏の話は面白かったな。 多かれ少なかれ共感できてしまう。 590 名前：仕様書無しさん [04/08/23 23:21] うんこがうんこを量産し、巨大なうんこを作ってる それが携帯業界 591 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/23 23:58] 携帯に限らず、仲介だけやってピンはねしている連中が上がりの50％持って いく世界ですから、日本で低レベルの実装技術者なんか育つはずないよ。 592 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/24 02:51] >>591 銅管。 おまけに、単価は低く、スキルと（技術者としての）品質は高く、 なんて募集してる会社の多いこと多いこと。 593 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/24 11:18] >>590 で、出来上がったブツを見て一言。 「なんだこれは！まるでそびえ立つクソだ！」と。 594 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/24 12:57] 携帯電話の開発にかかわる人の運勢は以下のとおりデシ 【大凶】 願い事:一度に叶えんとすればわるし 失せもの:出がたし 待ち人:来ず 旅立ち:早いほうが良し 商い:始め良よいが後で大きく失う 恋愛:思い通りにならぬ 病気:悪化する 595 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/24 20:59] >>591 BREW見る限り、ｸｱﾙｺﾑすげーとは思えないんだけどなぁ。 特許か?特許に負けたのか? Symbianは、わりとよさげなんだけど。 596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/24 21:50] 開発環境悪すぎ 一日のうち半分以上コンパイル待ちとかだよ マシンケチってその分かかる時間に残業代払い続けてる馬鹿会社死ねよ 597 名前：仕様書無しさん [04/08/24 23:27] >>596 うちは開発用にちゃんと申請すれば、結構いいマシンレンタルOKだけどなぁ つっても、たまにしか使わないようなマシンまでいいの借りるってのは、どういうことよ 申請面倒なの分かるけど、コスト意識ねーのか、と言いたい 598 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 00:15] >>596 人増やして短期間に何とかならないか？なんて人海戦術に頼って いざ投入すると環境揃わなくて結局無駄遣い。 間に合わせるために無理矢理人増やして、マシン足りなくて３交代で製造、 なんて本末転倒な開発はちょっと前はたくさんあったけどねぇｗ 599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 07:55] >>586 俺の職場もそれだ そのせいか、他のチームでコンパイル確認せずにアップロードして 最新版作成時にアホなコンパイルエラー出すチーム大杉 なんだよ、ヘッダファイルがありませんとか { がありませんとか変数が宣言されてませんとか・・・ 600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 07:58] そんな状態だから、バグ修正に最低２〜３日かかる。 コンパイルしないイコール動作確認しない→アップロード→バグ直ってないと指摘うける→直したと報告する→ コンパイルしないイコール動作確認しない→アップロード→バグ直ってないと指摘うける→ コンパイルしないイコール動作確認しない→アップロード→やっと直ったらしい その間の他のチームが受ける影響考えろよ某社○川 601 名前：仕様書無しさん [04/08/25 19:56] 3D ゲームプログラマなんですけど、携帯ゲーム儲かります？ ゲーム業界は苦労の割には薄給なんで、孫受けくらいで受注を考えているんですが。 「やめとけ！」とか「うはうは」とかアドバイスください。 たとえばPackManやRallyX位のものなら、2週間〜1ヶ月くらいで納入できる感じです。 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:02] 悪いことはいわん 603 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:11] ぜひ 604 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:22] とも 605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:28] やら 606 名前：仕様書無しさん [04/08/25 20:34] あのー、携帯ゲームが儲かるか否か？を聞きたいんですけど。 携わっている人あまりいないのかな？ 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:37] 悪いことはいわん 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:42] ツテがあるならやったら。 儲かるかどうかは契約しだいだけど。 609 名前：601 [04/08/25 20:49] >>608 知り合いはゲーム開発関係者ばかりで、携帯のツテは全くないです。 作品を持って、飛び込み営業に行く予定です。 >儲かるかどうかは契約しだいだけど。 で、孫請けとすると、1ゲーム幾らくらいが相場か判りますか？ それから、AUとかdocomoから個人で仕事を取るのは難しいですか？ ツテは皆無です。 610 名前：601 [04/08/25 20:50] >>607 同僚が急死したり、ノイローゼになったりする修羅場は散々くぐっているんで、大抵のことは大丈夫です。 611 名前：601 [04/08/25 20:54] 8時間後にまた戻ってきてみます。よろしくおねがいします。 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:57] このときその8時間が永遠の8時間になろうとはいったい誰が想像できたであろうか。 613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 20:58] つーか、ここにゲームアプリの単価判る奴いるかな？ 板違いだと思われ。 アプリ板で聞いた方が良いのでは。 614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 21:06] 少なくとも>>609に関しては 「難しい」じゃなくて「ありえない」と断言できるわけだが。 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 21:35] なんか香ばしいヤツがあらわれたな。 616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/25 22:48] 601は酸素欠乏症で脳が･･･ 617 名前：仕様書無しさん [04/08/25 22:51] ケータイ開発って 2chじゃ評判悪い会社が 寄せ集まって作ってる気がするんだけど、 別にケータイに限らないか？ 618 名前：仕様書無しさん [04/08/25 22:58] Nは最悪 二度と開発やりたくない。 あんな新人寄せ集めじゃあ・・・。 619 名前：仕様書無しさん [04/08/25 23:04] >>617 みんな嫌がるからな。 そこへソルジャーを送り込むのは一山いくらのDQN会社だと相場が決まってる 620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 00:15] これからは携帯だよ〜仕事イパイアルヨーくいっぱぐれないよー なんて甘い言葉につられた営業がホイホイ引っかかる・・・・・ うちもそんなDQN会社の一つですた。ぐっすし。 621 名前：仕様書無しさん [04/08/26 02:09] >>601 ＞たとえばPackManやRallyX位のものなら、2週間〜1ヶ月くらいで納入できる その程度のゲームならあなたに頼まなくても誰でも作れます。 あなたしか作れないものを提案してくださいね。 622 名前：601 [04/08/26 03:50] 戻ってきました。 ご意見・ご感想ありがとうございます。 >>613 「アプリ板」　了解しました。 >>614 「ありえない」　了解しました。 >>621 >あなたしか作れないものを提案してくださいね。 あれは製作期間の目安として挙げただけですが、儲かるなら なんだってやりますよ（エロゲー以外）。誰でも作れようが スタッフを何人使ってようが、どんな技術使おうが、製作に 何日かかってようがなんだろうが、そんなのはお客さんには 関係ないことで、お客さんが面白いと思ってくれればそれで いいわけです。問題は企画がねー。いいアイデアがでればい いけど。 623 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 07:28] >>618 それは某協力会社が最悪なだけでは 624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 14:50] 有能な人を厚遇して精鋭部隊作るのと人海戦術で逝くのと 結果的にどっちが得なんだろう 有能な人に2倍給料払ったとしても、足引っ張る人を新たに雇うよりマシだと思うんだけど 何故どこも人海戦術に走るんでしょうか… それともどこかに精鋭部隊集めてる所もある？ デスマに陥ってなくて凄くうまく行ってるとこの話も(あれば)聞きたいんですが どっかにないもんでしょうか 625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 16:24] >>623 それは*C*S？*IS？ それともさらに下位か？ 626 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 20:24] PCにウイルス入っていて、ネットワークから村八分目にされたので もう帰ってきた。ただいま 627 名前：仕様書無しさん [04/08/26 20:35] >>626 その話個人特定されそうなんでやめとけ。 あとそれと >>村八分目 これはネタか？ 628 名前：仕様書無しさん [04/08/26 21:01] >>626 今やＰＣのネットワーク管理が当たり前な昨今、 鎖国体制をとった君のＰＣは自由を得たわけだ ｹﾞｰﾑやり放題だぜ 629 名前：仕様書無しさん [04/08/26 21:04] >>625 もっと下位だろ？ あべしとかＴＣＳのことじゃないの？ 630 名前：仕様書無しさん [04/08/26 21:27] >601 駄目だね。開発すべきネタを他所に依存してちゃ。 開発元から実働部隊までの補給線の長いアフォ体制こそが 中間搾取が横行する温床であり、その末端に就いたって なーんにもいい事無いぞ。 請負に多いんだけどさ、シゴト無いと事務所でボーッと遊んでて DQN会社によっちゃDQN-PG10人を1ヶ月間事務所で暇させてた トコもあったって言うじゃないか。 ソフトウェア製品は自分のトコで製品仕様決めて、自前のプロダクト 持ってるトコじゃないと中間手配業者に利益はみーーーんな持ってかれるぞ。 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 21:54] >>624 有能な人に2(1．5でも可)倍払う方が効率良く、 品質面でもお得。 技術者と担当部門長はそう考えているが、 資材部が全てを否定する。 ＃あの連中は1人頭いくら?、しか頭にねえ。 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/26 22:15] >>624 確かに「同じ仕事量」やらせたら有能な人に2倍払った方が良いだろうな。 だが上の人間はもっと短い期間でより多くのものを生産したがってるから それじゃ限界があるんだよ。 633 名前：仕様書無しさん [04/08/27 00:31] 理想は、有能な上司が、部下を育成して、部下が有能な上司になること。 これなら、有能な人材が適切な単価で、常に補充され続けるので デスマになることなんて、ありえない。 そう、ありえないはずなんだよなぁ・・・ 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 00:38] いくら有能な上司でも、無能を有能にすることはできない。 わかってるはずだろ。 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 00:44] 無能な上司は有能を無能にすることができる。 よーーくわかってますとも。 636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 00:44] 　駄目な奴は何をやっても駄目。 637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 00:51] >>630 ねえ、知ってたら教えて欲しいんだけど、 どうしてそんな構造が成り立つの？ これだけコスト削減圧力の強い世の中で、そんな非効率が まかり通ってるのが不思議でならないんだが。 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 00:54] トカゲの尻尾はいつでも切れる様にしておくものだよ。 639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 01:11] 製品持ってると中間搾取されないなんて幻想だよな。 全部直販でもしてんのかね。 640 名前：仕様書無しさん [04/08/27 02:00] >>637 >>630ではないが、俺の意見を。 「受注関係は会社のネームバリュー（と規模）が命」 これに尽きると思う。 大手携帯キャリアにしたところで、無名の コンテンツプロバイダを公式に採用したりはしない。 最低でも中堅以上という「お墨付き」が無いとダメ。 開発元が小さいと、いくらコンテンツが優れていてもダメ。 となると、開発元は中堅どころに売りつける（搾取される） しかないわけだ。 こうやって、ずるずると長い関係が出来上がっていく。 641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 02:07] >>637 良くも悪くも営業同士が「暇でも面倒見るって約束してしまった」から。 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 02:53] >>637 >>630ではないが、俺の意見を。 1.規模が大きくなると、上流工程の1日の遅れが拡大して、下流では1月の遅れになる。 2.コスト削減は無駄を削るんじゃなくて、削りやすいところから(削っても文句の出ないところから)削る。 だから、無駄はそのまま残る。 3.今までの悪弊を改めようとすると、誰かが責任取らなきゃいけない。でも、叩いてほこりが出るのは皆同じだから、なあなあで済ませちゃう。 643 名前：>>601 [04/08/27 15:23] >>630 >>640-642 アドバイスありがとうございます。 最初のうちは自分（ゲームプログラマ）＋知り合い数名で、 できれば孫請けくらいで請けようと思っていますが、ある 程度搾取されてしまうのは仕方ないと思ってます。 というより、現在１年２年本当に苦労して製作して、会社は 数十〜数億、自分は数千万っていう利益配分ですから、 これよりましかと。 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 18:38] 有能な奴は携帯にかかわらない かかわってもすぐやめるねぇ 帰ってきておくれ　○戸さん....etc.etc 自分は有能かも？とか勘違いした香具師orマゾがいるだけ　orz ただ、若い奴に限って言うと、こういう場所しかないんだよねぇ 新入社員はとりあえず頭数のためにいるよな 645 名前：仕様書無しさん [04/08/27 19:05] >>644 携帯の何が問題なんですか？ オレにとっては大した苦労もせず小銭が作れ、1ヶ月以内、2ヶ月以内 というタームで結果が出る，金が成っている木にしか見えませんが。 そこそこの理系大学を卒業し、数学・物理を武器に常に最新の技術を 吸収しつつ、2年間の殆どを会社で過ごし、労働基準法も人権も犯罪的 に軽視され死ぬ思いするわりには、1千万そこそこ程度の労働対価しか もらえないし、2年間苦労したからといって売れる保障も全く無い そんなゲーム業界より携帯業界は最低ですか？ 646 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 19:34] ＞1千万そこそこ程度の労働対価 携帯業界でコレだけ稼げるかなぁ 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 20:02] 同業者とは思えない楽観視ですね>>645 もしかして、搾取する上の上の会社なんでしょかね。　>>591指摘のような・・ 一千万haみてみたい。 どう計算しても出てこない。残業代が本当に全部出たときか？ ああ、死亡手当てがでたら到達かも >>580 >>588 のように新技術といっても外国の技術をアッセンブリするだけで何を持って新技術？ 数学物理使うところは既にライブラリor石で買ってきてるよw むしろ、矛盾が矛盾を呼びまくった糞スパケッティを糞イカレタた手法で糞むりやりコンパイルするだけなんだがなぁ・・・ 漏れのとこだけか？ 648 名前：仕様書無しさん [04/08/27 20:57] ＞1千万そこそこ程度の労働対価 そんだけ出るだけましだろ！！！ 649 名前：仕様書無しさん [04/08/27 21:12] >>647 安心しろウチも一緒だ 外部に作らせたほうが絶対品質がいいから外部の会社にライブラリを作らせてる ウチはそれがうまく動くように携帯電話の下層プログラムとつなぐだけ 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 21:37] >>645 携帯のプリインストールアプリにしても、CP提供のアプリにしても これからは携帯型ゲーム機並の品質が求められるだろうから、 ゲ業界からのPG流入はありなんでないの? いい営業人脈を持っているんならいけるとおもうよ。 それが無いとｱﾎﾞﾝ確定だけど。 携帯アプリに技術なんて不要だからね。いかに安く作れるかが勝負だよ。 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/27 22:18] >>645 ゲーム→携帯、携帯→ゲームにそれぞれ読み替えて 人間扱いされてない部分だけを抜粋したのが現状・・・ あとは何かあったら「事情説明」と称して(能なし)PMのかわりに客の前で つるし上げられるくらいかな・・・ 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [04/08/28 00:04] >>645 一千万ってのは２年で、ってことだよね。 もし年収なら･･･、漏れと変わってくれ！w 653 名前：仕様書無しさん [04/08/28 00:06] １千万ってのは手取りかい？それとも、額面？ 額面１千万なら、まぁ、周りに結構いるかな、と。 手取りなら、すげぇなぁ、と。 654 名前：仕様書無しさん [04/08/28 00:55] ボーダフォン開発は順調ですか？ 昔やってました。

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