- 1 名前：仕様書無しさん [2009/07/27(月) 03:33:01 ]
- まあ、チャタリングの話でも・・・
前スレ↓ その12
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1240294191/
- 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:41:39 ]
- ハードができる人はソフトもできる
ソフトができる人はハードはできない
これよく聞く言葉
- 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:44:13 ]
- >>370
なぞなぞですか？
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:47:45 ]
- >>370
ダウト
ハード屋の組んだコードはソフト屋のそれとは天と地ほどの違いがある。
辛うじて動いてるって程度の物。
それは何を意味するかというと、ソフトウェアは何億回でも繰り返し動くまで試行錯誤できるが、
ハードウェアは最初からがっちり組んでおかないと、やり直しは厳しいって事。
ソフトは単に失敗が許されるから最終的に動くものになってるだけ。
- 373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:52:40 ]
- googleの糞携帯のコード見てみろｗ
ひどいぞあれが動いたのレベル
信じられないだろ
- 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:54:05 ]
- >>372
じゃあ、ハードのわかるソフト屋がくんだコードは？
- 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:56:48 ]
- >>374
そうゆう奴はいない
- 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:56:48 ]
- Androidって全ソース公開されてるの？
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 00:00:24 ]
- >>374
えっ、こんな簡単なコードで何で動くのって感じ？
- 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 00:07:00 ]
- ハードの分かるソフト屋が組んだコードって
普通に
内部表現が出力表現と一致してるから変換の無駄が無いとかそんな感じじゃね？
- 379 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 00:17:13 ]
- バカがかきましたって感じのコードだよな
- 380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 00:47:02 ]
- じゃあ、制御理論のわかるソフト屋が組んだソフトは？
- 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 05:22:17 ]
- コメントにちゃんと制御式が書いてある
- 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 10:42:42 ]
- TeXでコメントに書かれても読み辛い！
- 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 12:12:22 ]
- 制御系の人がつくったソフトは、
コメント欄に「外乱オブザーバ」とか「ノミナルプラント」とか「ゲイン」とか制御系の言葉が書いてある
- 384 名前：仕様書無しさん [2009/08/19(水) 13:12:33 ]
- ハード屋が組んだソフトって．．．ＰＬＣプログラムみたいなコード言ってんだよな。
エラー処理がほとんど無いような。 でもＰＬＣのプログラムはもともと配線の代わりのようなものだからな。
でも、そこで発生するエラーは、その上位レベルで対応させるのが、システム設計の
基本的な考えかただな。
- 385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 17:21:16 ]
- 30前半未経験でこの業界に転職したいと考えているのですが
ハード・ソフトについてどの程度知識があった方が良いでしょうか？
電気回路、プログラム（C/C++)ともに趣味レベル程度なのですが・・・
- 386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 17:23:04 ]
- コードの良し悪しなんて気にしてないとか
- 387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 18:00:33 ]
- >>386
ハード主体のメーカーは、その通りで
コードの良し悪しなんて本当に気にして無い。
完全にハードの特性と同じで処理してるから、
不良品発生率みたいな感じで少しくらいバグを含んでいても気にしない。
製品になって発生するかどうかが一番重要らしい。
ま、だからと言って単体試験やらないワケでもないけど。
- 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 18:09:28 ]
- どっか直したら、他のところがおかしくなるとか、ありそう。そこまでひどくはない？
- 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 18:15:10 ]
- >>388
普通にあるだろ。
だから製品認証後は小さい不具合があっても絶対弄らない。
- 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 19:45:30 ]
- 意外と甘いのね
- 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 19:51:54 ]
- >>390
そこに至るまでが鬼のようだけどなｗ
- 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:10:18 ]
- >>385
知識は、転職時にあまりチェックされないだろうから、別のことを学ぶべきだと思う
ってか、この時期に未経験なんて取ってくれるとは思えないが。
プログラムだけ、CとC++でWindowsのソフト作れますってくらいなら問題ないと思うよ
ハードからソフトへ行く人はいる
ソフトからハードへ行く人はいない
片道切符の・・・
両方出来る人って、ハード出身者だよね
ソフトの方が需要が多いから、戻れなくなる場合が多いよ
- 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:45:23 ]
- >>372
どう読んでも
ハードできる人のソフトのほうが良さげに読めるが。
ソフト屋の書いたソフトのほうがかろうじて動いているだけだよ。
- 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:51:04 ]
- >>393
主語が無いと君には日本語は難しかったね。 ごめんねｗ
- 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:58:22 ]
- >>394
日本語べんきょうしろ
まず、主語って何かべんきょうしろ
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:58:56 ]
- >>393
確かに、そう読めるなｗ
たぶんハード屋がソフトやると、修正きくから適当な物を作るって話だろうが、結局それは個人によるよね
> ソフトは単に失敗が許されるから最終的に動くものになってるだけ。
これ普通一般のソフトのことだよね？最初から完璧に動くソフトなんて、よほど小規模でもないと・・・
- 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:12:56 ]
- 日本語力がないと務まらないのも
組み込みソフト屋の仕事であると
ハード屋は回路図さえ読めれば基地外でも問題なし
- 398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:18:00 ]
- >>397 おい。おまえ、本当にいやーーーーーーーーな目にあったことないだろ。
「ハードや」の恐怖を知るべき
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:22:21 ]
- いやいや、ハード屋は自分の基盤の動作確認用にダラダラと行きあたりばったりでコード書いて、そのまま本番で使う人種だからｗ
- 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:26:15 ]
- ソフトも最初からがっちり組んでおかないと駄目なのよ（´∀｀）。
- 401 名前：397 mailto:sage [2009/08/19(水) 21:29:13 ]
- >>398
うちの現場じゃデジタル回路ごときで
偉そうにしてるハード屋ばっかりで、基地外が多いよ。
ソフトにどんな要求をしたいかも、もろくに示せない分際で、
不具合があれば全てソフト屋がへぼいからということにして
仕事できちゃうからねーｗ
おれが作ればすぐ出来るみたいなこと言うやつ多すぎ。
- 402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:31:50 ]
- ハード屋はハードの世界では常識過ぎて仕様書にも書かれていないことでも普通に実装する
ソフト屋は非常識なので仕様書通りに使えないソフトを作る
仕様書が常に完璧ならソフト屋の方がいいものを作るんだろうが
現実にはそんな仕様書がないので成果物はハード屋のものの方が上
- 403 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2009/08/19(水) 21:36:58 ]
- いまはマイコンと専用ICだからハードなんてほとんど何もないでちょ。
抵抗とコンデンサくらい？
- 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:37:39 ]
- 要求が曖昧だと使えないソフトなる
ハード屋さんでもできる人がたまにいるけど
コンパイラのエラーが出てても分からない人がいた
- 405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:37:41 ]
- >>402 自分で作る。説明しない。自分で載せる。
自分で作る。説明しない。他人にやらせる。
おい。あんたの言いようは円天の会長みたいだぞ・・・
- 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:38:43 ]
- >>403 世の中にはTTLとOPアンプを嬉々として使うじいさまがいてだな・・・
- 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:39:10 ]
- またアホコテが無知っぷりをさらしに来たお。。。
- 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:47:12 ]
- 曖昧な要求で完成品を求めるから、下手すると泥沼
- 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 21:51:41 ]
- 5人いれば5人別々の妄想を抱いていて・・・・
オレノシゴトソノモノダ
- 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 23:03:05 ]
- ハード屋が作るソフトは○○フラグが１００も２００もあるｗ
- 411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 03:07:40 ]
- ハードとソフト、片方しかできないヤツラって、仕事来るの？
- 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 05:41:33 ]
- カタワだから作業所の仕事があるよ
- 413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 06:27:16 ]
- 常識ってものほどやっかいなものはない。
各人の心の中の常識なんて目に見えないんだから。
- 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 07:20:00 ]
- おまいらハードは電子回路だけじゃないんだぞ
メカもあるんだぞ
忘れるなよ
- 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 07:24:24 ]
- Arduinoならできるよ！
- 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 14:47:22 ]
- ハード屋はソフトの知識が少ないし、
ソフト屋はハードの知識が少ないから
衝突しあう
だからハード・ソフト両方の知識をもってなくちゃいけない
- 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 14:49:07 ]
- ソフト屋は揚げ足とりする奴が多い気がするから
その辺は気をつけなくちゃならない
- 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 17:50:45 ]
- >>416
衝突しあうって、それは単にお互いが
頑固でめんどくさがりなだけじゃないの？
ようはソフトで実装するかハードで実装するかで
仕事のなすりつけ合いでしょ。
それ以外でもめる事なんてあるのか？
- 419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 18:07:41 ]
- CPLDとかFPGAで回路組んでるんだろうから、実際はハードでやった方が速いし効率がいい事ばっかりだよ。
- 420 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 18:10:05 ]
- FPGAなんてデジタル回路だけじゃん
- 421 名前：740 [2009/08/20(木) 18:51:51 ]
- 動かないとすぐハードのせいにするもん
- 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:01:42 ]
- 協調設計とかトレードオフとか考えたこともないバカちんがいるような気がする
- 423 名前：仕様書無しさん [2009/08/20(木) 19:30:35 ]
- FPGAで回路組むのなんて簡単じゃん
あれってもうソフトの領域でいいよ
- 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:33:16 ]
- でかくなると配置配線とか遅延とか色々出てくるから一筋縄では
逝かなくなるらしいぞー
- 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:55:19 ]
- 今は同期式で設計するから、遅延は無いよ。
全体的に遅くなるだけ。
- 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:59:39 ]
- SoCのプロトタイプなんかだと色々あった用だけどそうなのか
- 427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 20:15:06 ]
- ああもうね、最近の案件で要求してるスキルって何あれ。
知らなくても３日もあれば出来るような事を、偉そうに経験が無いとダメとか
- 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 21:04:32 ]
- それより制御理論が重要
- 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 21:43:23 ]
- またきたか、ロボット野郎。
- 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:01:57 ]
- _ , -――- ､
／ ハ ＼
/ | | ヽ
| | ⌒ | |
| |, - 、 |. | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿__.V | ＜ ロボットじゃありませんよ
| _∧ ･ /| ﾚ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（_| `- ' ﾊ /
| ｀ ＼,ﾍ,ﾍﾍﾚ
＼ ⊂⊃ ／
-|＼＿ ＿／|-
＼＿Τ＿／
○
- 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:07:34 ]
- マンガ脳の恐怖、まで読んだ。
- 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:34:41 ]
- どちらかというと
お茶の水博士だわね（´∀｀）。
- 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:46:13 ]
- とはいえ
未だにガンダムは動かせず、アトムに至っては脳みそが作れないw
- 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:57:09 ]
- ミノ粉が発見されれば解決するんだよ
- 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 23:02:27 ]
- 電動かハイブリッドならガンダムの機構は動力込みで作れるんじゃないの？
飛ばないとは思うけど。
けど、中に人載せて自在にスペック通りに歩き回ったり殴り合ったりは
まだまだ無理？
生魚のひとがんばってよ？w
- 436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 23:03:13 ]
- そうそう、ちゃたりんぐでなやまないでねw
- 437 名前：仕様書無しさん [2009/08/20(木) 23:59:38 ]
- >>428
それもとりあえずPIDくらい抑えとけば委員でsy
- 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 00:18:43 ]
- >>414
ハード屋の特徴はメカも含めて俺たち考えてるんだぜって言いたがる。
とかいいながら、動かしてみないと分からない仕様しか出せないことが多い。
HILSでモデル作ってシミュレーションした結果で仕様決めて出してくるなら、
メカまで考えてやってるぜっていえると思うけどね。
- 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 01:56:58 ]
- HILSとかでてくるって、自動車メーカーの奴いるの？
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 06:11:13 ]
- すんません。
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 06:42:21 ]
- MISRA-Cなんて忠実に守っている奴いないよなｗ
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 06:44:28 ]
- まず まともなPC こうてくれや おっさん
- 443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 10:11:12 ]
- フォトカプラ入力がうまくいかないと思ったら、
インピーダンスが高すぎて、24Vで0.01mAしか流れてない。
アノードとカソードが逆になっている用でもないし、どないせいっちゅうねん。
- 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 10:36:08 ]
- インピーダンス？ どこのアナログ回路？
- 445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 11:04:31 ]
- インピーダンス…。
交流回路かいな…。
オレはインポテンツ(´∀｀)
- 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:00:57 ]
- インピーダンスって言ったって純抵抗のことを指す場合も多いんだよw
>>443の用法はそれ
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:08:24 ]
- >>446
おいおい、ここの住人がハードに疎いからと言って、適当な嘘つくなよ。
インピーダンスってのは、交流における抵抗値だろｗ
- 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:15:47 ]
- >>447
いや本当だってば……
こう考えたらいいと思うよ。
数学では直線を曲線の特殊ケースと考えたり、真円を楕円の特殊ケースと考えたりするよね。
それと同じこと。
だから、ω = 0とか、LやCがない場合（つまり純抵抗）もインピーダンスだ。
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:22:36 ]
- デジタル回路の入力装置に直列に入れてる抵抗に、インピーダンスなんて言わねえだろ？
同じ入力抵抗のうちでも、プルアップやプルダウンで髭を押さえる抵抗に対してインピーダンスっつうのは使うけど。
- 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:26:47 ]
- >>449
それはよくわからんが、インピーダンスってのはもともと
「抵抗」という物理的実体のことを指す言葉じゃなくて、「抵抗値」を指す言葉だからねえ。。
- 451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:41:42 ]
- いやいや、インピーダンス整合しないとデジタル回路でも信号が乱れて高速にデータ送れないってのは良くある。
たいていそれはデジタル回路でも信号などはどうしても交流要素があるんで、そういう現象が起きるんだ。
基盤の上引かれた銅線パターンがそのままコンデンサとして作用したり、複数の平行に走る配線同士がコンデンサとして作用したり。
信号の変化に応じてそのコンデンサ要素が波形を乱す事は、ハード初心者でも知ってる知識だ。
- 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 20:56:27 ]
- 何がいやいやかよくわかんないけど。。
- 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 21:50:54 ]
- おまいら、制御にはｲﾝﾋﾟｰﾀﾞﾝｽ制御っていうのがあるんだよ
知らないか？
理想的な弾性や粘性を考慮することにより、あたかも物体が理想通りの弾性や粘性を持っているかのように振る舞う制御法
こういうのをソフトで作るんだよ
自動ドアの制御とかに使われてる場合がある
組込み技術者なら知っておけよ
- 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 23:02:41 ]
- 職場が違うと言葉の使い方が違う場合もある
- 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 23:09:43 ]
- とりあえず、デジタル回路でマイコン扱ってるソフト屋は
ハイインピが何か分かってりゃいんじゃね？
- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:04:22 ]
- ここは本当にマ板なのかｗ
別世界に見えるｗ
- 457 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:07:33 ]
- プログラマじゃなくて、上流工程の技術者が多いと思う
最近プログラムの話より制御とかそういう話が多いし
- 458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:07:56 ]
- いや、IC自体がコイルでありコンデンサだ。
- 459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:21:57 ]
- 組み込み技術者を目指してる高校生です
大学は情報系の学科にしたほうが良いですか？
それともメカ・ロボット系の学科にしたほうが良いですか？
>>3にも書いてありますが迷ってます
将来は自動車メーカー行きたいです
- 460 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:23:48 ]
- >>459
自動車とかよりも
メカトロで面白いなら
自動走行兵器の開発とかを目指した方がいいよ
ぽーんと研究室に億降りてくるから
- 461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:29:18 ]
- 自動車メーカーで制御ソフト開発ならメカ・ロボ系学科のほうが良い
情報系行っても自動車のメカ部分のこと１つもわかんないから下手すると社内SEになるのが落ち
- 462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 01:49:19 ]
- >>459
自動車の何を作りたいの？自動車の設計に携われればいいの？
何だってそうだと思うが、面白い（ユーザーに評価されるとか）開発と、面白くない（動いて当然とか）開発はあるものだよ
なるべくいい大学で、ロボット情報工学みたいなの探せば楽しいと思う
メカ、電子、情報が選択でなく必修科目に入っているようなところがあるといいのだけどね
友達とか、単位の取りやすさとかで、授業決めちゃったりするしねぇ・・・
- 463 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 13:46:54 ]
- 自動車なら電気工学科の電気自動車やってる研究室だな
そこで組み込みもやらせてもらえるはず
- 464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:04:51 ]
- 確かに今だと電気自動車だな
バッテリー電気自動車とか、ソーラーカーとか、そう言う取り組みしている大学も楽しいかもな
質問。ハード系の人が作った場合、仕様書とか作らないもの？
仕様書はないけど動いてる系のソフトウェアがいっぱいあって困るんだが。
- 465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:15:27 ]
- 大学の電気や機械系の研究室の場合、
ハードも作ってソフトも作る
ソフトの仕様書なんかはつくらない
制御とかメカや回路については論文に書くが、
ソフトの仕様・UML・DFDとかは書かない
というか大学の研究ではいきなりプログラム打って作ってるから
そんなの書かない
- 466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:19:03 ]
- 大学生の研究なんかソースコードは1000行〜２万行程度だから
たいしたことない
- 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:53:09 ]
- 大学生の研究のソースコードに、顧客からの仕様要求による
度重なる改修なんて発生しないだろｗ
だから仕様書の重要性は低い
バグに対しても、そこまで神経質になっていないイメージがする
- 468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:55:59 ]
- すげー賑わいだな。やっぱ暇なのか？
- 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:56:12 ]
- 歴代、口頭による引き継ぎですね。 わかります。
- 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 15:58:57 ]
- 前任者が別部署に飛ばされた時の、引継ぎのつらさは異常
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