- 1 名前：仕様書無しさん [2009/01/22(木) 10:08:36 ]
- 労働基準法がどうこうとか偽装派遣が云々の負け話は禁止ネ(ﾟ-＾*)σ
過去スレ
◆◆ 超勝組 個人事業主(フリーランス)11 ◆◆
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1229666953/
◆◆ 超勝組 個人事業主(フリーランス)10 ◆◆
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1224246656/
エージェントのハナシは↓
【IT】フリーランスのエージェント【14登録目】
namidame.2ch.net/test/read.cgi/haken/1232418349/
- 483 名前：477 [2009/02/08(日) 09:26:55 ]
- 暗号化して管理者にも見えないように送付するってこと？
何か情報漏洩があったら真っ先に疑われそうw
- 484 名前：477 [2009/02/08(日) 09:30:04 ]
- 一応、俺の考えている常識は
常駐先の場所やパソコン、ネットは常駐先の資産なんで
その資産を利用して他商売をするのは常識外れと考えている。
- 485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 10:06:40 ]
- 常勤案件しかしたことないんだけど。
持ち帰り案件って、工数見積もって、単価交渉するの？
それとも、客の言い値で受けるの？
- 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 10:46:28 ]
- >>485
単価交渉どころか、納期の交渉もちゃんとするだろ。
ついでに責任範囲もちゃんと先に交渉しておけよ。
- 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 10:47:06 ]
- 直請けの場合は普通に見積もって見積書を出してるよ。
たまーに値切られたり予算提示されて交渉されることもあるけど
付き合いによって応じたり、機能減らして対応したりしてる。
間に入った会社に実働時間報告して、時間単価かけて請求書出すって
パターンも昔やったことある。
- 488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 10:59:19 ]
- >>483みたいなのが一番あぶねーな
- 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 11:40:05 ]
- サンデープロジェクトで派遣法成立までの経緯の特集。
その中で「偽装請負」のキーワードも。
真のフリーには無縁の話題だから、涼しい顔して他人事として見られるはずだよな?
- 490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 11:55:59 ]
- ( ) ｵﾚﾊ
( )
| |
ヽ('A`)ﾉ ﾌﾘｰﾀﾞ!
( )
ﾉω|
__[警]
( ) ('A`)
( )Ｖノ ）
| | | |
- 491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:00:09 ]
- >>490
憂さ晴らししたい気持ちは分からんでもないが、リアルではよしとけ。
- 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:17:08 ]
- >>489
元々派遣法は専門技能を持つ者を持たない企業に期間貸しするのが目的だから、プログラマはその理屈で言えば合法なんだよね。
- 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:20:00 ]
- >>489
派遣がフリーを荒らし始めたらうざいから気にはなるだろ
- 494 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:26:32 ]
- 請負で入ってる仕事のメンバーに派遣がいると、仕事のペースが乱されるから嫌だな。
- 495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:48:20 ]
- >>492
元々、つまり20年以上前とかなら確かにそうだったかも知れないが、
現在では、プログラマなんてろくな仕事も出来ない香具師がやること。
一介のドカタに過ぎないわけで、専門技能というほどのことでもない。
- 496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:53:33 ]
- VBとかJavaのせいでプログラマの価値が落ちた
- 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 12:54:02 ]
- >>495
おまいはそんな土偶にプログラム組ませてるから納期守れなかったり、品質低かったり、見積もりが天文学的数字になるんだろ？
- 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 13:13:56 ]
- 派遣は余裕で年収1000万を超えることの出来る人材のみ対象にするべき。
- 499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 13:16:11 ]
- もういいだろ。
みんな開き直ろうぜ。
仕事がなくなっても、気にするのやめようぜ。
- 500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 13:58:02 ]
- みんないずれは死ぬんだし
- 501 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 14:28:59 ]
- >>499
>>500
残念ながら同意する気は全くない。
- 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 14:32:21 ]
- 501 の墓碑銘が決まりました。
「不死身の男ここに眠る」
- 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 14:37:12 ]
- >>497
> 見積もりが天文学的数字になるんだろ？
ﾜﾛﾀ
一度でいいからそんな見積もり書出してみたいもんだ。
- 504 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 14:45:37 ]
- >495
まだまだ十分専門性高い。
きちんとコーディング、UTがこなせる人は専門性が高いって言って差し支えない
マジメに言ってるんだったら、世間を知らなさすぎ。
一部詐欺的な派遣会社はあるけど、あれはあくまで詐欺や脱法行為だから。
- 505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 14:50:29 ]
- なんで抽象クラスじゃなくてインターフェイスを使うのか、
みたいなことが、説明せずにすぐ伝わるJava のプログラマが、
そんなにあたりまえにいたら、ずいぶん楽なんだがな。
- 506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 15:06:20 ]
- >>505
ありがてぇことに、当たり前には居ないから自分が食えてることも、これまた事実。
- 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 15:08:27 ]
- 「仕事」ってのは無駄・無知・無能のおかげで存在するもんなんだよね。
あらゆるものが徹底的に合理化されたら、どんどん仕事は無くなっていく。
- 508 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 15:10:02 ]
- だから、その専門性の程度を、その個人の収入で判断すれば良いと思うよ。
収入が高ければ専門性も高いし、収入が低ければ専門性も低いと判断できる。
サラリーマンプログラマと同程度の収入しかないマは、専門性は無いに等しいから、
派遣禁止にするべき。
- 509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 15:16:06 ]
- 収入で分けるのはちょっと無理すぎ
もう少し客観的な指標がないのかな
- 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 15:31:06 ]
- 本来は資格試験がその役割を担ってるはずだが。
- 511 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:30:41 ]
- >>510
4,5年前に今でいうエンベデッド?、要は組み込みのだ、を3年ぐらい続けて受けたけど
・自分自身に必死さが足らん
・短時間で答えを導き出すことに慣れてない
っつうことで受からなかったさ。
資格の有無で判定するのはそれでいいんじゃないかな。
オレ自身「専門職」でないことになるが、それはその程度の資格すら取れない自分が悪いんだ。構わんよ。
- 512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:33:02 ]
- ああいう資格は仕事を一生懸命やる人は合格しない。
仕事が暇で暇で仕方が無い香具師が時間つぶしに勉強して合格する。
- 513 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:38:45 ]
- と専門性のない人が言ってました
- 514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:40:08 ]
- あれは読解力が無いと合格できないからな
地頭が必要。仕事ができるだけじゃ受からん
- 515 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:46:56 ]
- いや、試験に様々な問題があることは確かだけど、「客観的な指標」というと、
現状で合理的なコストでそこそこの精度を得られる手段って、
試験しかないのは確か。
まあこういう「コストも織り込んだ実用十分な精度の見極め」ってのはペーパテストに限らず、
現場でのエンジニアの共通スキルみたいなもんだと思うんだけど。
- 516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 16:48:20 ]
- 世間知らずばっかだな。
インタフェースって何ですか？って言う人や、コンパイルエラー潰すのに
夜なべするようなレベルの人でようやく専門性が無いっていうんだよ。
ふつーの職業の専門性の無さを甘くみんなよ。
- 517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 17:02:23 ]
- 専門性が無いっていうことをどう定義するかは人による
>>516のような定義をすると、必然的に低レベルPGが派遣され、
本来派遣と呼ばれるような人材とはかけ離れた連中が跋扈するようになる
- 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 17:11:20 ]
- 技術だ、専門性だ、なんて言う前に、
自分で営業できなきゃ問題外。
- 519 名前：た mailto:sage [2009/02/08(日) 17:13:09 ]
- >>518
実際、そんな高度な技術が必要な仕事ってごく僅かなんだよね。
やっぱり、営業力だよなぁ。
- 520 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 17:17:51 ]
- それどころか、オブジェクト指向説明できない奴の多いこと。
- 521 名前：た mailto:sage [2009/02/08(日) 17:20:27 ]
- >>520
しかし、来年度、どーなっていくのかなぁ。
ほんと、憂鬱だわ。
- 522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 17:21:55 ]
- >517
馬鹿だな。一般的な「専門性」のハードルの高低と、人を入れる時に
要求する水準にどんな関係があるんだよ？
逆に専門性のハードルが高すぎて、技術者派遣としてくるんだから
この位のレベルが当然って思ってた方が、ババ引く可能性が高いだろうよ。
- 523 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 17:29:07 ]
- いつから案件に入ろうかな〜 前の案件終了して数ヶ月。 働かないって楽でいいな ＾＾；
- 524 名前：た mailto:sage [2009/02/08(日) 17:30:07 ]
- >>523
客先常駐はもう卒業したいな・・・・
- 525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 17:43:26 ]
- 小規模企業共済の貸付を使ったことある奴いる？
一般貸付って実質ノーチェック？
というか共済に入っている奴の方が少ない？
- 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 17:54:27 ]
- >>525
使ったことある。ノーチェック。
- 527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 18:03:17 ]
- 派遣を3年雇ったら正社員採用しなきゃいけない、っていうルールが
出来てから、派遣はいい感じに使えないのばっかになってきたよな。
まぁ、当たり前田のセサミハイチだがな。
芽がありそうな人材には3年も経つ前に早めに声かけるだろ。
- 528 名前：525 mailto:sage [2009/02/08(日) 18:03:29 ]
- >>525
ありがとう。
いつも借入窓口の手続きやってなかったけど、利息低いし一応やっとこかな。
あの葉書が来たときは最初は貸す貸す詐欺かとおもった
- 529 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 18:34:36 ]
- 客先常駐のほうが楽な気がする、俺は。
- 530 名前：た mailto:sage [2009/02/08(日) 18:45:15 ]
- >>529
楽だけど、商売に伸びがないよね。
- 531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 19:10:00 ]
- >>477は受託の常駐じゃなくて偽装派遣だろうな
- 532 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 19:14:04 ]
- やっぱり、自社商品がないとなぁ、自分の労働力を金に換えるのは限界があるし。
- 533 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 19:50:38 ]
- 商品があったらあったで、在庫管理とか製造物責任とかサポートとか・・・。
- 534 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 20:28:50 ]
- 税金対策なにしてる？
青色申告、小規模企業共済、国民年金基金、家賃と光熱費を按分して経費計上
生命保険、飲み代経費計上、法人化
他に何かある？
- 535 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 20:37:28 ]
- >>531
>>531
>>531
偽装派遣って何？wwww
- 536 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:41:33 ]
- >>534
法人化は対策にならんと思うがどうよ。
- 537 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 21:22:45 ]
- 法人化も場合によってはなる。
家賃もオフィスの按分分を除いたとこから更に50%経費に出来るし
家具なんかも役員社宅の備品って落とし放題。（その代わり
固定資産税相当くらいは役員から取らないとダメなのかな？）
出張が多い人なら出張手当国内1日2万、海外4万程度出せる。
出張手当は常識的なラインなら全額損金計上できる。
法人成りする年は、個人の青色控除も効くから、ちょっとお得になる。
消費税払ってる人なら、法人化すると免税期間が復活する。
最近はどうなってるか知らないけど、課税所得が800万以上で給与所得の方が
安くなる。中小企業の法人税率も下がるし。赤字の繰越が個人より長いってのもある
上のような項目に当てはまるなら、考えても良いと思う。
他にもなんかメリットあると思うけど。
なにも当てはまらないなら手間とか考えれば課税所得が1200万位が分岐点かな
社会保険は入ると結構お金かかるけど、社会保険は従業員居なきゃ入らなくても
OK。居ても罰則は無いと思う。
ついでに、co.jpドメインが取れるとか、代表取締役の名刺配ると受けが良いとか
クレジットカードの審査も緩くなるとかもある。
ラインギリギリでも、社会勉強だと思ってやっても良いと思う。
厚労省のダメさ加減とかよく分かるよ。
- 538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:29:29 ]
- >>535
わからず常駐してるのか可哀想に
遅刻して給料引かれたりしてるんだろうな
- 539 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:36:41 ]
- 遅刻して引いてたら、発注元に税務調査がきたら説明付かなくなるんじゃ・・
- 540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:38:31 ]
- 税務署と労働基準局は管轄が違うからたとえ偽装請負だとしても、
会計では気がつかれないよ。
- 541 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:40:12 ]
- そういうの引いた分の金額で請求書上げさせられるしな
範囲内金額固定でいちいち引かれないとしても勤怠悪いとかで切られることもあるし
- 542 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:51:02 ]
- >540
偽装請負じゃなくて、注文請書、請求書、支払い金額どれかで
金額が合わなくなるでしょ。
>541
注文請書貰う前に作業してたりするの？
何回も付き合いしてるとことは、やることもあるけど。
そーゆーの発注元も嫌がらない？
- 543 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:52:47 ]
- ×注文請書貰う前
○発注書が来て、注文請書を出す前
- 544 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:53:56 ]
- >>542
一度偽装請負を経験してみれば解るよ
自称勝組を演じるために知らない振りしてるだけかもしれないけど
- 545 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:54:58 ]
- 契約書だけ交わしておいて、請求なんて1ヶ月勤務した後に上げるんだから
額があわないとか意味解らん
- 546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:55:59 ]
- 受託開発でミスがあって減額するのと同じ事だからね。
金額があわないって理論にはならんでしょ。
- 547 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:14:40 ]
- というか、契約条件にかかれてない条件で減額したら契約違反じゃねえの？
- 548 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:36:41 ]
- つ双方合意の上でこの限りではない云々
- 549 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:37:19 ]
- これが偽装請負スレならあるよねーｗｗｗで終わってる話だな
- 550 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:42:36 ]
- >545、546
取引開始時に基本契約書を取り交わして、仕事する前に見積だして、
発注書もらって、注文請書出してから、作業開始でしょ
注文請書の金額から、基本契約書に書かれてる条項、発注書、注文請書に
書かれてる特記事項なんか以外で減額されたら契約違反。
普通は納期遅れとかじゃなきゃ無問題。
＞契約書だけ交わしておいて、請求なんて1ヶ月勤務した後に上げるんだから
そんな仕事やくやんね。
何回も付き合いがあるとこでは、金額だけ口約束だけであとから、
架空の作業をでっちあげて見積もりだして・・・ってやることも
無いことも無い様な気も。
- 551 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:44:59 ]
- 現実が解ってないおぼっちゃまかお前は。
受託の仕事無くなって、エージェントでも頼るかって時にもめてブラックリスト入りするタイプだな。
業界を替える覚悟で戦うってのならまた別の話だけど。
- 552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:46:00 ]
- >>550
日本語通じてないのによく仕事取れてるな
- 553 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 22:46:10 ]
- >>538
×偽装派遣
○偽装請負
「偽装派遣」と言うものは存在しないw
- 554 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:46:37 ]
- そのうえ、融通も利かないみたいだしな。
- 555 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:47:39 ]
- >>553
偽装派遣と偽装請負は同じ。
省略しないと偽装請負派遣で、請負と派遣のどっちかを略しただけだから、
普通はどっちでも通じる。
- 556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:52:23 ]
- というか、お前ら未だにそんな、ぐだぐだな仕事してるの？
最近、ちゃんとした会社ならコンプライアンスにうるさいと思うんだけど。
受注前には下請けに発注もしないし、作業もさせない。結構徹底してるぞ
- 557 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 22:55:14 ]
- >>555
まず「偽装派遣」でぐぐれ！話しはそれからだ！wwww
- 558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:56:51 ]
- 2ch ソースなブラックな情報を自慢げに「おまえら現実をわかってないな」
と語りたい年頃なんでしょう。
- 559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 22:56:54 ]
- 偽装派遣もある。再委託禁止されている仕事を請負で出したけど
客の前では派遣のフリしててねってのもある
正確には派遣を偽装した遣請負を偽装した実質派遣だから
偽装派遣請負偽装請負？
- 560 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 22:58:28 ]
- このスレで″偽装派遣″なんて言うアホがいるのに驚きだな。
- 561 名前：仕様書無しさん [2009/02/08(日) 23:01:53 ]
- 偽装派遣ｗ
よくある間違いだが、このスレでは恥ずかしいなｗｗｗ
- 562 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 23:52:54 ]
- ｗ連発ってよっぽど悔しかったんだな
- 563 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 00:06:54 ]
- _, ._
（ ・ω・） . .
○=｛=｝〇, ; .'´ ｀. ﾞ ; ｀
|:::::::::＼,.'.;´," :´,´' . ﾞ .｀ .
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 00:24:08 ]
- 契約違反とか言っているけど、偽装請負自体が違法行為なのに、そんな契約に
法的強制力なんかないだろ？
裁判所に訴えたらどうなるの？
約束守らないと、海に沈めるぞというレベルじゃね。
- 565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 00:26:50 ]
- そう思うなら訴えればいいんじゃね
これでトラブルになって刈った奴は居ないけど
- 566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 00:30:36 ]
- いや、だから、訴えても仕方が無いだろってこと。
底辺は涙を飲むしかないんだよ。
リベンジしたけりゃ非合法な手段しか無いだろってこと。
- 567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 00:52:32 ]
- そもそも偽装請負なら遅刻とかで怒られるよねってだけのヨタ話なのに、
そんな契約あり得ないとか食いついたアホが悪いだけだ。
- 568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 01:15:31 ]
- ＞約束守らないと、海に沈めるぞというレベルじゃね。
＞リベンジしたけりゃ非合法な手段しか無いだろってこと。
どこの裏世界の方ですか？ ？？
- 569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 01:39:08 ]
- 平然と偽装請負という違法行為を要求してくる元請の方が裏社会の人間に近いんだけど？
- 570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 02:01:39 ]
- その話をｇｄｇｄ持ち出してくる意味が分からんということ。
ここでその話を持ち出したところでなんの解決にもならん。
訴えるなり涙を飲むなり好きにすればいい。
- 571 名前：仕様書無しさん [2009/02/09(月) 10:19:02 ]
- アンケート調査にご協力お願いします。
enq-maker.com/8FOTARt
- 572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 10:45:44 ]
- 偽装請負について２つの全然違う認識があって、
それぞれが、他人も自分と同じ認識だと思って話すからおかしくなるんじゃね？
・偽装請負なんて違法行為だからやらないのがあたりまえ
・偽装請負なんて違法行為だが現実は厳しく実際はやるのがあたりまえ
- 573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 12:58:58 ]
- おまえら個人事業主になってもやってることは派遣なの？ばかなの？
- 574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 13:11:13 ]
- 相応の単金があるなら、別に常駐でも全然OKでしょう。
- 575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 17:08:11 ]
- 常駐かどうかじゃなく、裁量があるのか派遣まがいなのかって話だろ。
- 576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 18:58:12 ]
- 偽装請負と直請はスレを分けようぜ。
偽装請負は専用のスレがあるから、そっちでやればいいじゃん？
- 577 名前：仕様書無しさん [2009/02/09(月) 20:18:49 ]
-
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:12:10 ]
- いくら常駐だって、裁量の無い個人事業主はいないだろｗ
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:23:43 ]
- 出退勤管理された上に進捗管理もされるってのは普通にあるだろ
- 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:27:31 ]
- 進捗管理はしゃあねえべ
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:29:57 ]
- しっかし仕事がねぇ
- 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:30:20 ]
- PHPできる人を探しています
- 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:32:19 ]
- >>582
今から勉強するんじゃ駄目かぃ？
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