- 1 名前：仕様書無しさん [2008/01/07(月) 22:25:48 ]
- 富士通関西チームの下請けの下請けとして偽装請負しています。
富士通関西系の香具師らは残業体質で、無視して帰りたいのですが
定時を過ぎても誰一人帰らないので帰りにくいです。
堂々と帰るべきなのでしょうが、何か良い対策ありますか？
- 69 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 15:21:40 ]
- というか、なんだろ。
要は、現在の日本経済情勢下でプログラマの月単価が100万円程度で
長期的に取り組める残業の少ないプロジェクトに属し
給与の手取りが20万程度のものが40万程度になれば
誰も文句を言わないしスレも立てないだろう。
- 70 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 15:24:39 ]
- プログラマがいないとシステムは絶対に完成しないのに
（ボルト作る町工場がなければ世界のトヨタは車を売れない）
プログラマに対する待遇が劣悪だから愚痴の一つもこぼしたくなるんだろう。
- 71 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 15:37:43 ]
- 残業することが目的だから対策といってもなぁ
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 15:38:45 ]
- プログラマ一般の待遇改善の問題と、
この手のスレに沸いてる人の問題はまた別だと思うけどね
- 73 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 16:07:58 ]
- >>72
この手のスレに沸いている人って？
・プログラミング技術はあるが、富士通とその配下SEのせいで残業を余儀なくされている人。
・プログラミング技術がなく、とりあえず組んで動かしてみるものの当然正しく動かないのでやむを得ず残業する人。
・富士通とその配下の人間は何もできないくせに残業代だけ稼いでいるとぼやいている人。
どんなもんでしょうか？
- 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 16:20:13 ]
- >>73
>>43みたいな奴のこと。
- 75 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 16:22:28 ]
- >>74
F本社に入社できない者がブーブー言っても仕方がなということでつね。
- 76 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 16:56:03 ]
- 土方は素直に穴を掘れ。
プログラマは素直にコードを書け。
ゼネコン業界と同じ構造だと例えられるが、果たしてそうか？
まぁ金の流れや大手企業の儲けの仕組みは同じなのだが・・・
土方が穴を掘るのとプログラマがコードを書くのとわけが違う。
多少の構造計算偽造は１００歩ゆずっても1級建築士が書いた設計書をもとに、土方が穴を掘る場所や深さを大幅に間違えることはないだろう。
しかし、プログラマは設計書が自分の守り神でありそれを真実としてコーディングしてもうまくいかないことの方が多い。
鉄筋を打ち込むために穴を掘ることもままらないのがIT業界だ。
これは、すべて富士通のせいであるから改善することは不可能ではないはずだ。それでもって下請けとの良好な関係を保つという議論ができる。
- 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 17:14:14 ]
- 一つ認識がずれてるのが別に富士通の正しいとか間違ってるとか言いたいわけでもないな
他の外勤先と比べて富士通はかなり糞ってのが言いたいことであって
富士通がそれでいいって言ってるなら勝手にやったらいい
ただ、労働者は労働者でその辺の情報を共有するからそれもよく考えたらいいだけの話
改善しろなんて一言も言ってない
なのにそれに対して必死に努力が足りないとか意味不明な発言してる奴がいるけどなんで？
こっちは富士通に派遣されてる期間だけ我慢すればいいだけの話だし
プログラマ同士で情報を共有してるだけで別に努力が足りないとかそういう話がしたいわけじゃないんだけど？
- 78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:19:37 ]
- >>43
- 79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:21:10 ]
- っていうか、
「富士通に派遣されてる期間だけ我慢すればいいだけ」
ならば別に
「プログラマ同士で情報を共有」
する必要ないのでは？w
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:24:50 ]
- >>79
初っ端が富士通で苦しみながらずっと富士通にいる人とか
派遣されるとこされるとこ富士通の関連だらけの人とかにいいと思われ
別の派遣先知らない新人とかにも役に立つし
別の糞な派遣先（日立）から移ろうとか考えてる人にも富士通回避に役に立つ
糞とわかってるところにいってわざわざ精神すり減らすことない
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:27:00 ]
- 内定いくつももらってる新卒の人もあえてどこを選ぶかという状況になったらここは回避してもらいたい
- 82 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 18:28:21 ]
- >>70
本当にその通り。
マイクロソフト本社やグーグル本社では優秀なプログラマが
厚遇されて働いているけど、日本ではその制度がない・・・。
- 83 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 18:29:50 ]
- プログラマの職業労働組合作って、一斉ストライキとかしたら
待遇が上がるのでは？
会社のなんちゃって労働組合じゃ助けてくれないよ
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:29:57 ]
- ふーんでも偽装請負だの何だとこの板で騒いでいる連中が集まってる他のスレみると、
結局のところ派遣業界で働いてる限り、雇用先や派遣先にかかわらずどこでも多かれ少なかれ
劣悪なんでしょ。
知ったところでどうするつもりなんでしょうか？w
っていうか、おれ派遣業界のこと何も知らないけど、そもそも派遣先を選ぶ自由ってあるの？
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:31:14 ]
- >>82-83
だから気持ちはわからんでもないが、プログラマっていったっていろいろあるんだよw
味噌も糞も一緒にしてはダメだろ。
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:38:35 ]
- っていうかそもそも本当に派遣業界っていうのはそんなに劣悪なのかね。
まあ何も知らない俺が断定的なことは言えないが、この板で偽装請負がどうの、
多重派遣がどうの、って文句たれてる連中の戯言を見かけると、ずいぶん前に
『コの業界の掟』って本で読んだこういう連中が憂さ晴らししてるだけなんじゃないかと
思えて仕方がないんだよね。
要するにプライドばっかり高い奴。
karetta.jp/book-node/okite/003131
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 18:41:52 ]
- >>82
厚遇されてるのは優秀だからな
入社試験も適当だったりなかったりする下請け孫受け会社の待遇が悪いのはそれなり
Ｆはそれに胡坐かいて座ってるだけ
ただしこの構造が固定化されてるので打開すんのは困難だろ
Ｆに限ったことじゃないんだし
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:03:36 ]
- 富士通が他に比べて駄目だって言ってるのに
全然人の話聞かないで「どこもかわらない」なんてテキトーなこというなよ
単純に外勤先変えてもらえばそれでハッピーになれるんだから
人の話は聞いておくもんですよｗ
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:10:58 ]
- ふーんじゃあこの板で「偽装請負が〜」「多重派遣が〜」と文句垂れてる
鬱陶しい事この上ない連中はいったい何なんざんしょうかねー
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:31:53 ]
- >>89
派遣の仕組みを知らないで派遣会社を叩いてるわけのわからない人ｗ
っていうのもテレビがなぜかこの方針で派遣会社を叩きたがるってだけの話
それをそのまま鵜呑みにして話をしてるんだろうな
現場の実感としては偽装請負なんて法律違反になる理由からわけわからんし
多重派遣は単に労働法の縛りが無駄（だれのメリットにもなっていない）にきついから
起こることであって派遣会社を叩いてもしょうがない
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:36:59 ]
- 日本語読める？
少なくとも俺は「派遣会社を叩い」た覚えはない。
こういうスレで戯言をほざいている連中を叩いた覚えはあるが。
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:41:44 ]
- >>91
だからお前じゃねぇよｗ
富士通の２次３次ってことは請負（仮派遣会社）だろ？
>>89で「連中はいったい何なんざんしょうかね」って聞くから
それに対して答えたのが>>90のレス
なにか問題ある？
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 19:46:36 ]
- >>92
なるほどそういう意味ねそういうことなら済まんかった。
でも「連中」は本当にそういう「連中」なのかね？
その手のスレを読んだ感じではちょっと違う印象を受けるけどね。
少なくとも俺は。
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 20:11:26 ]
- >>93
経営側なら理解できるけど派遣社員に２次３次なんて話はほとんど関係ない
技術者１人の単価なんて知れてるだろ
別に２次にいようが３次にいようが自分の単価がいくらであろうが
月の給料は技術社員の相場になるんであってピンハネは関係ない
そういう２次３次が派遣社員に関係あるような書き込みをする奴は
現状をまったくわかってないので無視しろ
派遣社員の俺からしても奴等の主張はまったく意味不明
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 20:16:25 ]
- ただ、多重派遣が本当に○投げ状態で
間に入った社員が渡すべき情報・仕事をまわしてくれないって愚痴ならわかるが・・・
富士通の愚痴ならやってる仕事も仕様も意味不明のくせに
わざわざやってきて威張って意味不明な発言と仕様を決めてかえる
迷惑な社員が２次３次とつなぐことによって増えていくってならわかるけど
給与形態や待遇で多重派遣は俺等技術社員にはあまり関係ない
- 96 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 20:29:07 ]
- 偽装請負や多重派遣のどこが悪いのか？なんて
たいてい毎日残業続きで麻痺していて考えたこともない香具師ら（特に30代から40代の低脳者）ばかりで話にもならないわけだわ。
実際に同じ会社で複数の自殺者や精神病者が出るなどしてニュースにでもならんかぎりなぁ。
偽装請負について問題点を挙げると
・現場に送込む側（自社の営業あるいは派遣会社）が責任を持って、当人を管理できていないという点。
契約の際に全く作業内容や作業方針を決めていない。
・本来、無関係の朝礼などに出席を強要されたり、出退社時間を管理指示されたりする。
など挙げだせばきりないが。
請負契約である以上、言われる筋合いのないことを言われて
それに従わなければ取引できなくなるという下請けの弱みに付け込んだ問題。
法律は下請け会社とその労働者を守り
政府や富士通など大手企業が好き放題にしないよう
取り締まるためにあるものだ。
しかし、政府と富士通など大手はお友達なので当然
法律が適切に運用されることはない。
- 97 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 20:40:41 ]
- 俗にSES（システムエンジニアリングサービス）と呼ばれる契約を締結するが、この契約は、民法上、派遣契約なので、作業場所・時間の指示朝礼の強要また電話応対等特別な技術と無関係な作業の強要などをしてもよいか？
→民法上、請負契約となるので、契約内容に基づきすべて受託元の裁量により作業を遂行しなければならない。
上記の作業場所・時間の指示朝礼の強要また電話応対等特別な技術と無関係な作業の強要などは
法律に違反するか著しく不適切である。
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 20:45:41 ]
- >>97
あー、俺そういう実情に伴ってない決まりは嫌い
だいたいなんでやったら駄目なのか意味不明
- 99 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 20:49:18 ]
- >>95
多重派遣であっても、たいていが自害なく無事故で終わっているか泣き寝入りしているから問題だと思わんのでは？
派遣会社が「あとは野となれ山となれ」の精神なのが問題なんだろ。
A社からB社に派遣された場合に、A社がB社にて契約内容が履行されているか否かを把握していなければならないだろ。
そっから全然関係のないC社やD社が出てくることを野放しにしてしまうと社会的秩序が乱れてしまう。
- 100 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 20:53:36 ]
- >>98
だからあとは個人の問題だろ。
それもこれも麻痺させられているから当たり前と思った時点で
違法性も問題点も分からなくなるだろうがな。
下請けは弱みを持っている弱者であり、その下請けで働く労働者はさらに弱いわけだ。
好き放題っていうことなら、じゃんじゃん残業・休出強要されることになるだろうな。まさにピンハネ奴隷とはそのことだわ。
まぁそうなれば訴える前にぽっくり逝くだろう。
- 101 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 20:57:19 ]
- >>98
実情って何だよ。
実情は富士通社員が自らプログラムを組まないことだ。
すまん、組めないことだ。
どうせに横並びで座って俺らを＜＜＜協力＞＞＞会社って呼ぶんやったら
お前らが作業の手本を示してそれに対して協力してやるよ。
- 102 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:02:16 ]
- Ｆを避ければいいだけならどうして避けないの？
そこに「弱み」があるんでは？
仕事を選べない立場の奴がＦに行ってるだけな気が。
優秀なプログラマならフリーにでも何でもなって
Ｆの仕事はとらなきゃいいだけでしょ
- 103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:08:16 ]
- >>102
それは前からいってんじゃん
仕事をとってくる営業にとっては富士通だろうがなんだろうが
単価もらえりゃそれでいいって話で
実際に働くのは技術者だってのｗ
お前、働いたことあるのか？
ていうかプログラマーか？
なんか組むプログラムも抜けや漏ればっかりだろ？お前ｗ
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:08:47 ]
- なんでこんな単純なロジックがつながらんのかねｗ
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:09:30 ]
- だから、糞営業が取ってきたＦのプロジェクトに放り込まれるのを
「断れない」立場なんだろ？
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:11:36 ]
- ところで
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞●富士通ウラ掲示板（その４３）● [ちくり裏事情]
＞富士通16 [就職]
就職板を見てるのは大学三年生かな。
お前ら彼の希望をあまり打ち砕いてやるなよｗ
- 107 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 21:13:09 ]
- >>102
会社が抱える弱みと自身が抱える弱みでFしかたまたま案件がない時期だってあるよ。
会社が弱いから上司にFだけは避けたいという話をしても「今会社は我慢するときや」といわれ、どうすることもできない弱み。
まぁまぁ、
フリーって簡単に言うが、結局厳しい現実はあると思うよ。
安定性の点でリスクヘッジがうまくできるかどうかだなぁ。
ところで、人気のあるシェアウエアを開発したらある程度の副収入になるのだが、無駄に会社の仕事に振り回されるとどうしたってどっちつかずになってしまう。
会社で仕事をして深夜にフリーウエアを開発する精神はもともとあったりするし、そういう人もたまに聞くわな。
- 108 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 21:16:07 ]
- >>106
むしろ希望を打ち砕いてやろうと思ってるよ。
お前らこっちの水は苦いぞってな。
以前、「みんなの日記」で必死にNOVAの批判をしたことがあったよ。
でも香具師らはセミナーを受けてよかったという感想しか述べなかったよ。そんで、潰れてやんの、だから言わんこっちゃない。
- 109 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 21:17:28 ]
- >>105
しょうがないやんか、会社が潰れそうやねんから。
- 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:17:50 ]
- >>107
うん、だから「階級」の問題だよね
Ｆ等を避けられない底辺ってのがあって
底辺に居る人の中で誰がＦを引くかはロシアンルーレットみたいなもんだ
で自分が底辺にいるのは自分の歩んだ人生の帰結なんだからしょうがない
- 111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:19:15 ]
- >>108
NOVAが潰れたときは俺も思い出して笑ったｗ
- 112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:20:28 ]
- 新卒で入る奴にはちゃんと言っておいてやりたいな
Fと他のどっかで迷ってるならFは止めなさいよと
- 113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:24:06 ]
- 色々叩いているんですね
Ｆが潰れても第二のＦが出てきて（それ以前にＨも似たようなものだし）
結局は搾取される相手が変わるだけ
汗だくになってゴキブリを何匹潰したところで
自分が引っ越さない限り生活は変わらない
ボロアパートでカップ麺を啜りながらゴキブリを潰し続ける人生は虚しいやね
- 114 名前：93 mailto:sage [2008/01/13(日) 21:42:53 ]
- >>92
ほら、やっぱり俺の言ってることの方が正しくないか？w
君と同様に、俺も偽装請負だの多重派遣だのの何が悪いのかサッパリ理解できないんだけど
それらが「非人道的な労働慣行」でないと困る人たち（困る理由は>>50みたいな感じだろうと俺は推測すうるが）
が派遣業界の就業者以外の連中とはちょっと俺には見えないけど。
- 115 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:55:09 ]
- >>114
だから、偽装派遣も多重派遣も技術者には関係ないってｗ
- 116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:55:59 ]
- 「ほら」じゃねぇよ「ほら」じゃｗ
偽装請負、多重派遣は技術者に関係ないだろ
- 117 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 21:58:03 ]
- >>116
だから俺もそう思うんだが、「彼ら」は自分は技術者だと思ってるみたいなんですがw
- 118 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 22:03:47 ]
- で、結局なに？
・富士通は最悪である。
・働くなら富士通以外にしろ。
・地に足がつく仕事をしろ。
・偽装請負なんて慣れて麻痺しているから知ったこっちゃない。
- 119 名前：仕様書無しさん [2008/01/13(日) 22:07:08 ]
- 求めるのは恒久的な健全性と安定性
手取り30万〜40万そこそこ
基本9時〜17時30分
長期的なプロジェクト（コンサルから保守までの期間）でマターリすること。
それに尽きるわ。
- 120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:10:42 ]
- うん、だからそれが青い鳥症候群だといってるわけね。
求めるのはいいが、でお前はその要求に見合う実力あるんかとw
- 121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:25:34 ]
- >>120
てか、他と比べて富士通が糞だからやめとけっていってんだけどｗ
もし、富士通で残業がなくなったとしてもあそこ空気悪いから止めておいたほうがいい
- 122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:39:10 ]
- 富士通系列は
３次下請けの俺たちにも名刺つくってくれるから
その点だけは評価できる
名刺を切らしておりまして とか言うのは格好悪いからな・・・
- 123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 23:06:55 ]
- >>122
開発するのに人数分のPCがないってほうがよっぽどはずかしいと思うけどねｗ
ノートPC持参してくださいってアフォですか？ｗ
- 124 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:15:08 ]
- >>123
Ｆ系のオフィスに入って、自分トコの端末で開発作業すんの？
・・・うーん、環境に差がありすぎて現状がサッパリ分からん。
オレが仕事請けてるＦは、どっか別の会社なんだろうかｗ
気楽に仕事できるし、提案したら聞いてくれるし、オレは悪いイメージは特にないなー。
契約書の作業内容と違う作業してることは結構多いけどｗ
オレは Ｉ系で仕事してた時の方がシンドかった。契約内容一つとっても厳密に確認したり。
まぁ、本来そっちが正しいんだろうけど。あと単価も高かったな。
- 125 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:21:23 ]
- 持ち込みなんてさせないのが普通だな
持ち込みの場合は撤退時にHDD消去させる
- 126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 02:28:12 ]
- >>124
そう？市民人場駅降りたところだよ
>>125
>持ち込みの場合は撤退時にHDD消去させる
やったｗやったｗ
酷いよねｗ
ノートPCもってこいとかいって最後消去ｗ
- 127 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 05:55:10 ]
- >>120
だから、PGに対する評価が低いわけだろ
むしろ何もしないF社員と間違いだらけの設計書を書くSEの単価と
PGの単価は同じでよし。
- 128 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:10:13 ]
- >>120
その要求に見合う実力って何だ？
実力をものさしで量れないからSEは80万とかPGは60万とか適当に決められるんだろ。今まで間違い一つない設計書なんて見たことない。
設計書も書かず打ち合わせにも参加せずしてSEやマネージャと謳ってる奴らもいる。どうせ実力量れないのだから一律単価100万にすればいい。
まぁ大手の社員が下請けの糞と同じ取り分になれば暴動が起きるかな?
それは公務員や政治家たちが利権を奪われて暴動を起こすのと一緒だろ。
- 129 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:16:38 ]
- >>122
名刺の件だが、偽名刺（例えば非富士通社員が富士通社員と同じ名刺）は厳密には違法である。
自社の名前を合わせて記載し、下請けの協力会社であることをユーザーに明示する必要がある。
- 130 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:19:36 ]
- 機器を貸与される点について
契約内容と無関係の雑用（情報成果物作成と無関係）をする目的で運用された場合で請負契約なら違法である。
双方の管理責任者を罰金刑あるいは懲役刑に処すことが必要だ。
- 131 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:23:20 ]
- 都合の悪いときだけPマークを盾にするようになった企業だが、あれも結局利権保護のためでしかないなぁ。少なくとも個情は守られない。
- 132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:24:22 ]
- >>129
ダメなのはわかってるけど
名刺切れを言うのって気持ち悪いんだよな
たしかに自社名を併記してくれりゃいいんだが
そんな名刺は見たことが無いなぁｗ
- 133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:40:34 ]
- >>128
実力をものさしで測れてるかどうかは知らんが。
俺は泡沫中小の偽装請負だけど自分の単価は150だよ
狭い世界だけ見ていないか？
- 134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:41:17 ]
- >>132
さ○らケーシー○スの人はちゃんと「さく○ケー○ーエス」って書いてあったけどなｗ
お前んところは何をやっているんだｗ
- 135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:43:19 ]
- >>133
単価制限食らわない？
派遣で雇っていい技術者の単価を固定に決めて賃上げ交渉一切受け付けないとかやってないんだ？富士通って
結構そういう大手増えてきたけど
- 136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:46:08 ]
- 偽装請負だから契約上は派遣じゃないんじゃないかな？
でもごめん、興味があってスレを覗いてみただけで俺はＦはやってないから
そのあたりＦがどうなのかは知らない
- 137 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:49:24 ]
- >>135
NTTデータで単価の高いPMクラスの人が定時で帰ってくれって言われているケースがあった。
- 138 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 06:50:39 ]
- >>136
書面上請負で実態が派遣だから偽装請負と言われています。
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 06:52:57 ]
- >>138
請負契約のために見積を出すわけだが
それを人月150で算出して契約するってこと
- 140 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:00:01 ]
- SES契約で情報成果物作成と役務提供があるが、いずれも法律の解釈では請負になる。
人月単価だから派遣とかそういう意味じゃないだろ。
- 141 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:08:55 ]
- 実態に合った合っていないで言えば、保守メンテナンス契約の場合
いつユーザーから電話がある分からず、協力会社社員を緊急で招集する必要がある場合など
双方合意のもとで契約している場合は、直接指揮命令で動くことも可能である。
単なる設計書作成やPG作成のような作業を委託された場合に、直接指揮命令や単なる肉体的労働をさせるための機器支給などは違法である。
- 142 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:34:54 ]
- 作業場所指定は個人情報保護の観点から必要である。
しかし作業場所が横並びだからといって残業や手伝いにつき合わされる必要は一切ない。
本来は協力会社ごとに、しきりをつけて隔離するのがよろしい。
なんか勘違いしてる人がいて、同じ場所で作業しているからその場に居合わせたら同じように残業しろやという感じが最大の問題だ。
- 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 07:35:02 ]
- >>141
今の職場は富士通じゃないけど
>単なる設計書作成やPG作成のような作業を委託された場合に、
>直接指揮命令や単なる肉体的労働をさせるための機器支給などは違法である。
バッチリ当てはまってるｗ
派遣会社なんだけど契約は請負で、直接指示アリ、機器支給アリ
でもなんで駄目なの？両方アリでなきゃ仕事できねーじゃん
法律でそうなってるからじゃなくてそうなってる理由が知りたいような希ガス
なんかあんまり規制しておく理由がないような・・・
- 144 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:40:48 ]
- >>143
自社のリーダーが上の会社との窓口になって要求を一手に引き受けて、部下に指示を出すことが適切とされている。
自社のリーダーが不在というのが、実態に合わない状況を生んでいる。
- 145 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 07:43:26 ]
- >>143
それって、実は派遣会社との合意のもと、偽装請負状態になっているか派遣のつもりなのでは？
リーダ不在でしょ。
- 146 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 08:23:52 ]
- >>144
いや、んじゃ、俺がリーダーなのかな？
プロジェクトひとり？ｗ（劇団ひとりみたいだｗ）
仕事するのがひとりの場合、派遣契約にしても請負契約にしてももしかしてかわらないの？ｗ
- 147 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 08:58:31 ]
- >>146
派遣契約ならば作成を完了させる責任がない。
請負契約とくに一括請負契約なら瑕疵担保責任を負うことになる。
まぁ、請負なら成果物さえ完了できれば余った時間は遊んでいていもいいはずだが・・・
時間単価契約という人身売買方式を見なす必要はあると思う。
- 148 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:02:43 ]
- >>146
派遣会社との間で請負契約を交わす理由に大きな理由として
労災が発生しても発注元は全くの責任がないということ。
なので、派遣と同じ働き方のくせに責任の所在は受託側になるという点で損をしている。
- 149 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:23:53 ]
- 請負と派遣のイメージを一言で表すと
請負＝（下請け企業側が）（その従業員に）作業をさせること
派遣＝（派遣会社側が）（その登録社員を）出向かせること
- 150 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 09:48:26 ]
- >>146
請負契約とのことですが、あくまで派遣会社が請負ったのであって、個人が請負ったわけではありませんよね。
会社と会社の間で契約を交わしている以上、労働者個人は、請負った立場の会社から作業をさせられるというニュアンスです。
ただ最近よくあるケースは書面上個人事業主扱いになっている場合です。知らず知らずのうちにそうなっている場合は、当然自己責任で働くことになっています。
最近は単なる若者のフリーターが個人事業主扱いされる違法就労が横行しています。
- 151 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:15:49 ]
- 昔この記事を読んだが、この理想通りになればPGも価値のある職業になるのだが・・・・
「人材不足と慢性的残業を断ち切る」
hotwired.goo.ne.jp/original/maegawa/050118/
今は見れないです。
- 152 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:19:41 ]
- 派遣議論に興じているスレ違い底辺ＰＧへ
スレタイも読めないようじゃ仕様書も到底読めまい
だからお前らは底辺なのさ
- 153 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:22:40 ]
- >>152
派遣の論議ではなく、偽装請負と残業についてだと思われるが・・・
また工作員か
てか仕様書はないか間違いだらけで読む以前の問題だっつ〜のw
- 154 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 10:28:23 ]
- 誰に文句を言っても自分の価値を変えない限り自分の立場は変わらない
お互い頑張ろう
俺が頑張る理由は
格差社会が産みだした底辺層を何とかしないと
社会全体が不安定になるからだな
お前ら底辺を放置すれば犯罪が増加するだろ？それは俺らにとっても不幸だ
- 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 10:31:13 ]
- まぁ、別に脱線して行ったって良いんじゃない？
スレタイについては、もう語る事はないでしょ。色々と愚痴りたい事は多いみたいだけどｗ
- 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 10:47:54 ]
- この板のPGは上流に文句ばかり言うけれど、
上流の曖昧な部分をしっかりカバーすることまで含めてPGの業務だと思う。
上流が漏れのない完璧な仕事をする前提なら
逆に下流はPGではなく肉体労働のコーダーで十分で、
コーダーなら単価50万でも十分高い。
- 157 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:33:30 ]
- > 上流の曖昧な部分をしっかりカバーすることまで含めてPGの業務だと思う。
曖昧な部分というか設計書として形がないときにゃ
上流が仕事をしているのかどうかすら疑問だ
富士通の社員が設計書をごりごり書くようにすれば、SEの数を大幅に減らすことができ、中間層を通すことで発生する曖昧さもなくなるだろう。
重要なのは、中間層のSEの数を減らしコーディング技術に長けた底辺PGの数を増やすことである。そうすること、経費も削減でき、PGにも還元できる。
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:36:43 ]
- >>154
別にそれが悪いとは言わないけど、
それじゃ自分しか救われないだろ。
っていうか、昔の受験戦争（まあ嘘っぱちなんだけど）のイメージと一緒で
ゼロサムゲームにおける君の勝利は誰かの敗北を意味しているわけでw
- 159 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:42:37 ]
- 富士通、NTT、NEC、日立などはコンサルから設計業務を自社ですべてまかなうことが前提になれば、
１次請負の会社はプロジェクトリーダーだけ供給するようにすればよく、２次請負（主にPG業務）の会社がPGを供給すればよい。
効率化と待遇の改善はいくらでも図ることができる。
- 160 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:47:14 ]
- どこの現場行っても同じだが、SEの人数が多すぎるのでは？
サブシステム分割がうまくいってればだが、
管理者１名、設計担当2名、PG担当5名ぐらいがバランスがよろしいかと。
現実問題としてテスト工程になれば設計者2名も要員に加わることになる。
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 11:48:05 ]
- こういうのが言語明瞭意味不明っていうんだろうねw
それいったいどういうロジックで物を言ってるの？
ワケワカリマセンハイ
- 162 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 11:50:03 ]
- 単価の割に何も役に立たないSEはすべて排除するべきだよな。
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:46:42 ]
- >重要なのは、中間層のSEの数を減らしコーディング技術に長けた底辺PGの数を増やすことである。そうすること、経費も削減でき、PGにも還元できる。
コーディング技術に長けただけの底辺PGはこれ以上いらないってのが
今の大勢
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 12:48:01 ]
- コーディング技術に長けている底辺PGが
設計も管理もしっかり勉強して上流に移行してもらうというのが、
現在企業が求めていること。
でもPGってそれ嫌がるよね。だからPGばかり大量生産されてループ
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:00:26 ]
- てか底辺PGはコーディング技術も糞
- 166 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:04:36 ]
- >>164
> 設計も管理もしっかり勉強して上流に移行してもらう
てか今SE面している香具師らが設計管理をできていないのが実情。
大手企業は、如何に正社員を減らし、一人当たりを売り上げをあげることができるか。
零細企業は、ある程度コーディングができるPGを大量に雇ってピンハネできるかどうか。
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 13:06:14 ]
- >てか今SE面している香具師らが設計管理をできていないのが実情。
今PG面している香具師らは誰も設計管理したがらないんだからしょうがない。
SEは不人気職。不人気職には優秀な人材は集まらない。簡単な法則。
- 168 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:08:15 ]
- >>164
PGが嫌がるというか、実際に現場で働いてるSEの姿を、業界に無関係の人が見て魅力的に感じるだろうか？
勘違いしている人がいたら教えてやるべきだ。
大手SIは如何に客をだまして金を巻き上げるか、それに尽きるのだから。
- 169 名前：仕様書無しさん [2008/01/14(月) 13:09:40 ]
- >>167
だから中間層の会社は不要で頂点と底辺の職人でバランスがとれているといっている。
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