ゲームプログラマの人に聞きたい 27問目

1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/04(日) 10:10:38 ] 前スレ ゲームプログラマの人に聞きたい 26問目 pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1184624800/ 833 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 01:09:22 ] UMD、もっと速度出ればいいのに 834 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 01:50:56 ] 現在就職活動しているものです。 なぜプログラマの会社の平均年齢は低いのでしょうか？ ５０歳でプログラマ（ＳＥ？）はムリなのでしょうか？ お教え願います。 835 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:16:29 ] >>834 若手と同じ金額で満足できるなら50歳でもプログラマで頑張ってください 836 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:22:47 ] 人間あきらめたらそこで終わりですよ 837 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:28:17 ] 体力に自信があるならどーぞ 838 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:38:31 ] プログラマが慢性的に不足している、との話を聞いたのですが、その原因としては A ： 要求される技術レベルが上がった B ： 応募者の質が落ちた C ： 労働環境を嫌う人が増えた それぞれどれくらいの割合で起因してそうですか？？ 839 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:41:36 ] >>838 B＞A＞C＞Bのスパイラル 840 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 03:40:07 ] >>838 本当にプログラマが不足しているならば、小学生でもわかる経済原則により プログラマの価値は上がる、つまり待遇が上がる筈である。 しかしそうはなっていない。何故か？　考えてみて下さい。 841 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 03:48:17 ] ×プログラマが慢性的に不足している ○安い賃金で働いてくれる作業員が慢性的に不足している 842 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 06:01:22 ] >>841 x 安い賃金で働いてくれる作業員が慢性的に不足している o 安い賃金で働いてくれる作業員しかいない 843 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 08:03:35 ] 経営者は人件費を抑えるために、ゲームの一番売れ行きと関係がないプログラマの給料を下げたがってる。 ゲームが売れる為に必要な要素は4つ。すなわち、絵、音、シナリオ、宣伝、ジャンル。 プログラマはこのうちどれにも関与してないから、一番無駄なコストがかかる部分だと認識されている。 844 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 08:18:16 ] １、２、３、４、５　あれ？　１、２、３、４・・・５？　あれ？ 845 名前：838 mailto:sage [2008/02/03(日) 09:49:19 ] みなさん、ありがとうございます。 >>843 そんなぁ･･･。 その重要な要素の表現の幅を広げる縁の下の力持ちなのに･･･。 そういう不条理な状況だけにプログラマ間の結束は強かったりするんでしょうか？ 846 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 11:55:13 ] >>845 結束なんて無いよ 実情は設計とプログラミングやるのが一人とテキスト打ち込みが２〜３人 結局は一人でほとんどやる 倒れたら終わりｗ 847 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 12:25:55 ] 倒れたことを考えてノートPCでプログラムするのが真のプログラマというもの 848 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 12:42:16 ] ノートPCだと倒れた衝撃で壊れそうだな 849 名前：sage [2008/02/03(日) 13:38:50 ] 834です。 説明会で年収モデルを教えてくださいって質問してた人がいたけど 一概には言えないから…って誤魔化してたのは、給料が上がらないから なんですね。 プログラミング覚えるのに２年かかって、寿命も短い… そりゃ平均年齢落ちますよね。 からくりたっぷりですね。 てかこの業界の説明会では「定年のとき…」 っていう話が一切ない。 今気付きました。 もうちょっといい部分、辛い部分を教えていただけるとありがたいです。 850 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 13:50:46 ] ・未だ現役プログラマな社長の背中に穴が開いている ・原画が夜逃げしたので追ったら数人の男にボコボコにされた元プログラマなマネージャ ・もう6年目なのにスクリプトしか打ったことがない名前だけプログラマ ・マスタアップの日から描き始めるDQN外注グラフィッカの代わりに減給処分されるプログラマ（去年辞めたが） 851 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 13:59:24 ] 平均年齢が若くて定年の話がないのは業界自体の歴史がまだまだ浅いからだろう 労働環境がきちんと整ってないきってないところがある印象なのも同じような理由じゃないかな ただでさえ利益が上がらなくなってるから、そういうところはどうしようもなくなって 消えていく可能性が高いと思ってる 852 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 14:02:15 ] グッドウィルみたいな企業ばかりってことか 853 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 14:13:59 ] >>850 ありがちなだ。 854 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 14:56:58 ] >>843 > ゲームが売れる為に必要な要素は4つ。すなわち、絵、音、シナリオ、宣伝、ジャンル。 この世には３種類の人間がいる。 数を数えられる人間と、・・・お前だ!!! >>849 過去ログ全部読んだ上で言ってるんだよな？ まだ何かあったかな？ 855 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 15:04:04 ] >>854 過去ログ読む奴は頭おかしいだろ 856 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 18:13:36 ] >>843 売れる要素は宣伝と素材だよ システムや絵や音は買った後の評価でしかない システムや絵や音をいくら良くしても売れない 857 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 18:36:58 ] >>851 プログラマに限定すれば、 パンチカード→アセンブラ→高級言語→オブジェクト指向 って変化している過程で、年配は脱落していってる気もしなくは無い。 858 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 18:45:16 ] >>856 そだなｗ 鉄拳シリーズみたいにデモだけきれいとかいう手法が有効だし ゲームロジックにおけるPGが売り上げに貢献できる度合いは少ないかも 859 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 18:55:54 ] >>858 最低クオリティを確保するぐらいは絶対に必要というジレンマだな いまの糞ゲー（ていうかバグゲー？）ラッシュは使えるPG不在によるものが多い希ガス ゲームにすらなってねぇゲームまた増えてきたな 860 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:07:54 ] >>857 パンチカード時代にもゲームってあったのか 861 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:17:26 ] >>856 素材って？口コミは無視？ 先に買った人の評価が悪ければ買わない人は多いだろ 862 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:22:19 ] 口コミで評価が変わるのはよほどの名作か問題作だけだろ 863 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:49:19 ] 発売２週間で売り上げ決まるかし 多くの購入者は発売前から雑誌とかネット見て決めてるんじゃ？ 口コミ効果があるのはごく少数のロングヒットしてるとかか 864 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 20:48:31 ] そんなんだからクソゲー量産とか言われるんだな 865 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:40:37 ] >>861 口コミ効果が広がるころには初回購入組がクリア→中古屋に即売 で中古ソフトが出回ってる 866 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:59:22 ] PS3やなんかのダウンロード販売には期待してる。 あれは中古売りが無いから。 867 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:44:59 ] >844 モンティパイソンにそんなネタがあったな。 まさかのときの宗教裁判だっけ？ 868 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:47:37 ] >850 > ・未だ現役プログラマな社長の背中に穴が開いている ダレだよ、ゴルゴに依頼した香具師は？ 869 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:55:39 ] ゴルゴに依頼したら仕留め損なうわけないだろ 870 名前：838 mailto:sage [2008/02/03(日) 23:02:38 ] >>846 そんな状況なんですか･･･ 何かとツライことが多いゲームプログラマさんですが、良いところもありますよね？ 考えたロジックがちゃんと動いて狙った通りの効果が出せたときって快感じゃないですか？ それをモチベーションにすることでスキルも付いて後のキャリアで（ゲーム業界以外でも） 活かせるのではないかと思うのですが。 871 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:05:43 ] >>870 >考えたロジックがちゃんと動いて狙った通りの効果が出せたときって快感じゃないですか？ 一般人の考えはそれが当然のことで それをハイペースで要求される そんなものができたところで誰も褒めやしないし、できないときは洋ナシｗ いちいちそんなもので喜んでるPGはクズ 872 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:05:50 ] >何かとツライことが多いゲームプログラマさんですが、良いところもありますよね？ 朝が遅くてもよいところかな？ 遅く帰るから意味無いけど 873 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:14:43 ] ゲームが好きな場合、社内割引で定価より安く買えるというメリットがある！ ただし、割引率は量販店より悪い。 874 名前：仕様書無しさん [2008/02/04(月) 00:50:43 ] >>870 業務系やファームウェア等の組込みとは別の仕事だと思った方がいい。 アプリ層の下の制御層を作る特殊なゲームプログラマ（システム屋）以外では 大規模なロジックを扱わないから、それが出来る素養または技術が無いと 他の業種では即戦力にはならない。 現状はＰＣで出るグラフィックをゲームマシンに【移植】する事、 どこかから朴って来た制御機構を調整する事。 これをただ機械的に極端に急いで行うのがゲームプログラマであって、 正直、糞みたいな仕事だお。 最初はあこがれて入ってきても、もう嫌だおって辞める奴は必ず居る。 止めておけ。 875 名前：仕様書無しさん [2008/02/04(月) 01:37:12 ] ゲームプログラマ（笑） 876 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 02:15:54 ] >873 ウチの会社に割引してくれる社販はありません。定価です。 877 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 02:33:59 ] 社販すら無いな 878 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 06:26:12 ] ゲーム業界のメタボ対策はどうなってますか？ やっぱりデブはクビになりますか？ 879 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 07:46:42 ] この業界にはデブかヤセしかいない ちょーどいい体系のやつは何もできない証拠である つまり極めろということ 己を極められないくせに 仕事を極めることなどできぬ 880 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 08:04:45 ] だからと言って、フケ出るまで風呂に入らない、とかは無しだぜ 881 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 09:20:14 ] すまんフケ出ても頭皮から脂でまくって髪テカテカになっても風呂入らないわ。 2ヶ月程度なら帰宅しないで床で寝ても大丈夫だし風呂も半年は入らずにいける。 パンツも1ヶ月1枚でいける。 882 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 10:14:03 ] >>876 社販は無いが在庫の箱が積んである 営業が掴まされたのかどうかはしらんが 誰も持って帰ろうとしない 中古屋に一本５００円くらいで売れるかな？ 883 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 10:53:40 ] EeePCみたいなのは、7〜8年前のSonyなら出してたんだろうが、それでも20万以上の値をつけてただろうな どうせ、一部の信者に売れれば良いや、くらいのもんだろうし あの価格でモバイルを切り崩していこうなんて、Sonyではまず考えられない 884 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 10:56:23 ] すまん >>883は誤爆だ 許せ 885 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 12:16:48 ] >>881 下の処理はどうしてんだ。 俺も若い頃はフロに関しては似たようなものだったが、個室ビデオに行くついでにコインシャワー使ったけどな。 886 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 13:44:17 ] 身だしなみはきちんとしとけよ 887 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 13:46:42 ] ・フケを出さない ・毎朝、机を拭く ・机の上をキチンと整理して帰る ・プレゼンの時はネクタイを着用 ・仕事中、鼻糞はほじらない ・納期は守る 888 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 14:44:17 ] >>887 最後は難しい 889 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 14:50:15 ] クオリティー保つのと、納期守るのは別腹。 890 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 16:25:25 ] >>887を守れる奴はポイント高いな 891 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 17:34:11 ] プレゼンだろうが クライアント会議だろうが 社長以下ネクタイなんて締めてる奴なんて一人もイネーよ 892 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 17:54:31 ] うちの敏腕プルグラマはベルトも締めてないという 893 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 18:46:28 ] 関数の中に600行もあるお・・・・ 1000行越えも普通にあるし、早く帰りたい。 894 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 21:54:46 ] >892 締めてないのか締められないのか…。 ウチトコのピザグラマはサスペンダーつかってるが…。 895 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 01:21:25 ] >>893 1万行超えたあたりからきつくなるよな 896 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 01:35:54 ] >>895 全部覚えてるから問題ない 897 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 01:37:13 ] >>896 今後の保守はずっと君だ。やったね。 898 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 01:53:08 ] ゲームソフトに保守ってあんた、モグリだね。 899 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 02:10:24 ] オンラインゲー 900 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 06:08:15 ] 1関数1000行くらいまで見たことがあるが、ちょっと改変するだけでコンパイラが音を上げるような代物だった 901 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 07:16:39 ] PCゲーだって出し逃げするとこばかりじゃないよ。 むしろ発売日の先に締め切りがある。 902 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 07:58:01 ] >>901 パッチと言う名の公開デバッグ手法があるからね 販売ディスクよりでかいパッチとかも無かったっけ？ 903 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 08:38:56 ] 2GBパッチのことかー！ 904 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 12:44:04 ] ゲーム屋だって、プロジェクト毎に全てのコードを捨てるわけじゃない。 一部は後発タイトルや続編で使用する。 スポーツ物でありがちなのだが、何作にもわたって腐海のような switch 文に育ったりとかすることがある。 905 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 18:39:12 ] >>902 某サマイズのパッチが2.3GBだったのが過去最大かな？ 元データの容量がいくらだったかは忘れたけど。 あれはパッチの作り方が拙くて巨大になってしまったんだっけか。 906 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 21:19:13 ] VCや移植モノだと、昔のアセンブラコード読んで今のCERO倫に合うように 無理やり修正してたりするしな。 保守というか、最低限資料を残しておくのは大事だぞ。 907 名前：838 mailto:sage [2008/02/05(火) 23:30:46 ] 教えてくださった方、ありがとうございました。 >>871 うはー･･･ それはつらいですね･･･ >>874 なるほど･･･ やはり仕事をしていて成長やおもしろさが感じられないとツライですよね。 人生の大半の時間を割くんですからなおさらです。 908 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 02:26:32 ] >>907 > やはり仕事をしていて成長やおもしろさが感じられないとツライですよね。 ならやめろよバーカ。ソロバン弾いて生きていけよ。 > 人生の大半の時間を割くんですからなおさらです。 "大半"を辞書で調べてみろ。お前は技術者に向いてないから、ともかくやめとけ。文系の技術を磨いて詐欺師にでもなるといい。 909 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 02:27:49 ] >>908 どうした？今日が納期か？ 910 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 10:06:49 ] >>907 業務プログラムとの違いが出てたが、 ゲームプログラムは潰しが利かないだろうとは思う。 業務やってる連中は、そりゃプログラムの力は大して付かないかもしれないが、 企業の業務知識やらのノウハウはどんどん吸収できるだろうから、 要領の良い人間なら、いざという時、他業種に転職することも可能だろう。 そもそも、ゲーム系だと、システムエンジニアにステップアップすることすら殆ど無い。 オレは凄いプログラムが組める天才だぜ！　ってのがモチベーションになるのは若いときだけ。 つまらん仕事してても、プログラム好きでも、収入とプライベートが多い方がイイに決まってる。 911 名前：910 mailto:sage [2008/02/06(水) 10:09:07 ] おっと、潰しが利かないは言い過ぎだった。 ロボットとかの制御系、組み込み系だったら、優遇されることすらあるかも。 912 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 11:51:05 ] 組みこみ系はITドカタ最底辺 913 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 14:32:29 ] なんかまたいつものネタだよな。 ゲーム系プログラマはつぶしがきかないとかなんとか。 914 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 14:44:23 ] 速攻、言い過ぎたと訂正してるように俺には見えるんだが。 915 名前：仕様書無しさん [2008/02/06(水) 14:51:17 ] 私はゲームプログラマーを経てガンダムのパイロットになりました 916 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 19:01:28 ] システムエンジニアって面白いのか？ やっててやりがい感じにくそうな気がする 917 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 19:59:55 ] 言い方変えればSEなんて派遣だろ 918 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 20:23:55 ] ゲーム作りたい→独学じゃなんか無理ぽ→専門学校入った こんな流れの人生なんですが、 プログラマになる為っていうより、ゲーム作りたいから入ったんです 学校の成績悪かったけど、唯一パソコンだけは得意だったから、まぁいいかと思ってたんですが、 この板を見る度に、将来が不安になってきます･･･ 919 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 20:33:05 ] そう？ やりがいを感じなくても家族のために一生懸命働いている人には感心するけど。 もちろんSEの今の仕事は好きですよ。 忌避される仕事ならそれが仕事として需要が高い理由になるわけで一向に問題無いはず。 920 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 20:47:12 ] なんかゲームを作りたいというより作らせてほしいみたいなニュアンスを感じる 921 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:02:20 ] >>918 ゲームを作りたいなら尚更、プログラマより上位の工程を目指す方が良くない？ よっぽど仕事を選ばない限り、プログラマのできることなんて、指示された仕様を実装するだけ。 そこにクリエイティブな楽しさがあるかというと、数年して仕事に慣れた後は難しいと思う。 コーディングするより、顧客や他のメンバーと話し合いながらシステムを設計する方が、 やり甲斐も収入も上回ると思う。　要は、単なるプログラマとして終わるなよ、って話だけど。 922 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:16:59 ] ゲーム作りたいだけだったら、べつにメーカーに入らずとも、同人ゲーム作ってりゃいいじゃん。 923 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:50:10 ] おっと、ようやく正解が出た！ 収入と余暇の多い仕事に就いて、同人ゲームを作れとｗ ・・・誠に残念ながら、あながちそれはジョークになってないな。 924 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:00:40 ] 到達難易度ランキング F　収入と余暇の少ない仕事に就いて同人ゲームを作る E　収入が少なくて余暇の多い仕事に就いて同人ゲームを作る D　収入があって余暇の少ない仕事に就いて同人ゲームを作る C　収入があって余暇の多い仕事に就いて同人ゲームを作る B　収入が少なくて余暇の多いゲーム会社に入って同人ゲームを作る A　収入が多くて余暇の少ないゲーム会社に入って同人ゲームを作る S　収入と余暇の多いゲーム会社に入って同人ゲームを作る 神 ゲーム会社に入って好きなゲームを作って発売する 925 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:11:13 ] そりゃゲーム作って金を稼ぎたいんだろ 収入と余暇の多い楽な仕事・・・そんなもんがこの世に存在するなら紹介してくれ。 926 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:13:11 ] 人材派遣会社の社長 カルマも常人の数百倍多く積めるぜ？ 927 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:21:19 ] >>926 それって>>925の神より難易度高いだろ 928 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:37:03 ] プログラマって仕様どうり作って終わりが妥当なの？ うちはゲームもゲーム以外もおかしな仕様だとみんなでダメ出ししてるよ っていうかゲーム作ってて仕様が変わらなかった試しがない 929 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:39:23 ] >>928 そりゃ何でもそう ただし、プロDが糞だと聞く耳全く持たなかったりする そんで売れないのを納期遅れたせいにするんだよ そこか？とは思うが次の仕事落ちてくることを期待して批判はしないｗ 930 名前：918 mailto:sage [2008/02/06(水) 23:27:07 ] >>921 プログラマより上に行こうと思ってはいるんですが、 どうやったら行けるのかよく分かりません ただのプログラマでは、終わらないです 仮に就職してほんとに忙しかったら、適当な時に辞めて、 バイトと就職活動しつつ同人ゲーム作る覚悟･･･（これ状況さらに悪いか 本職になって技術を高めて、 同人ゲーム作れれば最高だなぁと思ってました それは924見ると結構難しいのかな いろいろなレスに感謝致します 931 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 23:36:57 ] 水を差すようで悪いが独学じゃ無理な奴は本職になっても駄目な気がするんだがどうか 932 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 23:39:26 ] >>930 > 本職になって技術を高めて、 ここが微妙だな・・・ バグ対応とか納期にあわせて徹夜するスキルは付くと思うけど 933 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 23:39:57 ] >918 独学でも可能 しかも難易度は低い できないならお前の努力かセンスが足りんだけ

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