- 1 名前：仕様書無しさん [2007/08/14(火) 21:00:21 ]
- 直接にはなんの契約関係にもない下請けの下請けに
指揮命令をする日立製作所は多重派遣、偽装請負の
黒幕だと思います。
- 17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 03:58:32 ]
- >>9
ネタ乙
- 18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 11:02:34 ]
- ♪右から 右から 派遣が来てる〜 僕は それを 左へ受け流す〜
- 19 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 13:24:18 ]
- つttp://www.youtube.com/watch?v=o19DJ0UgDkM
- 20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 20:21:51 ]
- >>1
契約上強制を伴う指揮命令で、それに対応しなければいけないという契約が
敷かれているとしたらともかく、そうでなかったとしたら、ちゃんと物事の本質を考えようとしたか？
作業請負あるいは加工契約の場合、作業指示の責任は、受けた側の作業指示者にある。
つまり>>1の場合、作業従事者に作業を強いるのは、作業従事者の所属する会社の上司であり、
直接契約のない発注元からの指揮命令を作業従事者が強いられているという状況は、
作業従事者の所属する会社の上司が作業指示者としての義務を放棄し、
発注元に作業指示を委託した、あるいは発注元からの作業指示を認めた（黙認を含む）ということになる。
下請けの下請けが直接契約のない作業発注元の作業指示に従わなければいけないというは、
それぞれ下請けを請け負った会社が、発注元の作業指示を認めた（黙認した）ということと等価だ。
それが契約違反だということであれば、作業従事者は直接の作業指示者から発注元に対して
契約違反だというクレームの元、契約の破棄を求めることができる。
今の状況に問題があるなら、まず自社の上司（作業指示者）にその問題を報告し、
契約内容の準拠あるいは契約の破棄を発注元に進言するのがすじ。
作業指示者への状況報告を怠っているのであれば、それは作業従事者の責任。
報告を受けた作業指示者が、発注元に対してクレームを出していないというのであれば、それは作業指示者の怠慢。
クレームを受けた発注元が、改善を怠っているのであれば、それは契約違反。
いずれにせよ>>1の言っていることは、単に現状に文句があるが解決策を考えることができない、
子供のわがままにしか聞こえない。
現状に文句があるなら、責務を放棄しているのが誰かちゃんと考えて、適切に文句言ったら？
- 21 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 22:08:49 ]
- >>21
書院乙
で結局何が言いたいんだ？
全て仕事を請け負ってる俺らに責任があるとでも言いたいのか？
- 22 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 23:48:16 ]
- 日立製作所は社会権力と化していて
中小の社員は適切な文句すら満足に言えない弱い立場。
現実的に「言う」という行為は可能だけれど、
いろいろと日立製作所や派遣元から不利益な扱い受けそう。
仕事振るも振らないも日立製作所の思うがままだから
面倒を言うやつはすぐに切っちゃえばいいからね。
そのための多重派遣、偽装請負。
- 23 名前：仕様書無しさん [2007/08/18(土) 23:52:48 ]
- ちなみに、>>1の場合だけど
1次請け企業も2次請け企業も、日立製作所が2次請けの社員に直接
あれこれと注文を付けて指示している状況を把握してるよ。
- 24 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 00:07:41 ]
- >>15
いや、こうも考えられる。つまり、直接契約をすると、
日立傘下のブローカー企業の利益が損なわれるという話。
腐れ縁重視の美しい国ですなぁ。
- 25 名前：20 mailto:sage [2007/08/19(日) 00:52:12 ]
- >>21
作業従事者に責任を問うているわけではないよ。
作業従事者は作業をすることが責務。責任は御社の作業指示者にある。
>>23
契約を交わしている先に文句を言われて、それが問題にならないうちは
誰もその現状に気付かないんじゃないのか？
１次請け、２次請けの作業指示者は状況を把握した上で放置しているのか。
それならそいつらの責務怠慢。
一番最初に文句を言う相手は、自社の上司じゃないのか？
- 26 名前：20 mailto:sage [2007/08/19(日) 01:15:38 ]
- >>22
何も言わないで現状に文句を言いながら過ごしていくのか。
責任者は責任を取ることが仕事、責任者に責任を取らせるように仕向けたら？
「仕事振るも振らないも日立製作所の思うがままだから」
外販案件を取りに行く気なんざさらさらなくて、内販で受けれる仕事に文句を言いながら過ごしていくわけね。
- 27 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 01:58:18 ]
- ＞１次請け、２次請けの作業指示者は状況を把握した上で放置しているのか。
＞それならそいつらの責務怠慢。
そうそう、そういうこと。
＞一番最初に文句を言う相手は、自社の上司じゃないのか？
自分独りの状況を変えるにはそれで十分だがな
根本的に変えるには黒幕を潰すのが肝要かと
＞何も言わないで現状に文句を言いながら過ごしていくのか。
そうですね。言ったら仕事なくなりそうだし。
＞責任者は責任を取ることが仕事、責任者に責任を取らせるように仕向けたら
責任取るって具体的に何してくれるのよ？って話。
逆ギレで終わりそうなのが目に見えてる。
＞外販案件を取りに行く気なんざさらさらなくて
内販外販ってグループ企業相手か否かって話？
偽装請負会社は日立のグループ企業じゃないから一応全部外販になるかな
あんまり意味のない話だけど
- 28 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 02:01:32 ]
- あれだな。20は「一見まともな大企業」を想定して
「一部でそういう問題があったら解決するよう動け」ってことを
言いたいんだろうが、世の中には偽装請負、多重派遣専業の
会社もあるわけで・・・
- 29 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 02:05:38 ]
- なんでそんな変な会社が存在しうるかというと
それは日立製作所みたいな会社が系列のブローカー企業を
介してしか仕事を振らないから。
だから、特別な技術を持たない中小企業は言われるがままに
偽装請負、多重派遣という形態で引き受けざるをえない状況になる。
- 30 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 02:14:08 ]
- 日立製作所がブローカー企業を介さずに直接の人員調達しかしないように
してくれれば万事OKだと思うんだけど。
- 31 名前：20 mailto:sage [2007/08/19(日) 03:21:19 ]
- >>27
>言いたいんだろうが、世の中には偽装請負、多重派遣専業の
>会社もあるわけで・・・
>>28の言う「偽装請負」「多重派遣専業」の会社の仕事を邪魔するのが>>27の望むことか？
そうだったら、結果としてどのような発注でも「偽装請負」に見られる発注元を非難するのは適切だな。
>逆ギレで終わりそうなのが目に見えてる。
御社自身の責任。
自社の改善を進めることはしなくて、発注元に原因があると思っているわけね？
>>28
>言いたいんだろうが、世の中には偽装請負、多重派遣専業の
>会社もあるわけで・・・
その論理だと、偽装請負、多重派遣専業の会社は今の現状を善しとしているんじゃないか？
企業として現状の何が不満なんだ？
それを善しとする会社に所属している自分自身に不満があるなら転職すれば？
>>30
ブローカー企業＝グループ会社あるいは一見まともな企業。
企業の信用調査が通らないところに発注はできない。
信用調査が通る1次請負が自社リソースを使わずに下位リソースで損益上げようとしているだけだろ。
特に作業請負の場合、ブローカーといわれる企業が自社リソースを使おうが他社リソースを使おうが、
そもそも発注元は関与できない、ってことは理解できるか？
最終顧客からの要求に自社リソース以外を使ってはいけないという具体的な条件（守秘義務、コンプライアンスなどの関係上）
がない限り、成果物納入の場合、誰が作ろうが希望のシステムが希望の品質で納入されれば、
他の事は無関係なんだが。
※１次請けが作業しようが２次請けが作業しようが、発注元は無関係。
- 32 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 04:21:07 ]
- ＞偽装請負、多重派遣専業の会社は今の現状を善しとしているんじゃないか？
偽装請負はリスクをこちらで負担する分見かけの給料は多くなっている。
問題なのは雇用の不安定化や中間搾取の問題だろう。
＞自社の改善を進めることはしなくて、
＞発注元に原因があると思っているわけね？
偽装請負で見かけの給料が多くなっていることから
“改善”すると業績は悪化する。会社は傾く。こうして“改善”に動いた
善良な企業は淘汰されていき、“改善”しない企業ばかりが残る状況となる。
下請けが“改善”してもなかなか事態は進展しないと思うな。
＞それを善しとする会社に所属している自分自身に不満があるなら転職すれば？
それ言っちゃうと俺は助かるが問題はそのままじゃん。
＞１次請けが作業しようが２次請けが作業しようが、発注元は無関係
いや、関係あるよ。たとえば、発注元の事業所に下請けが常駐してる場合とかさ。
発注元が2次請けの常駐を断ればいいだけ。1次請けが管理する事業所に
2次請けがやってきてる場合のことを言ってるわけじゃないよ。
そういう場合はまともな請負だろうから。
- 33 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 04:24:45 ]
- あ、見かけが多いと言っても、派遣より多いとかいう低次元な話だからね
- 34 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 04:29:04 ]
- それに1次請けが管理する事業所に2次請けがやってきてる場合であっても
その事業所に発注元がやってきて、契約に基かない命令を2次請けに
したらダメだろ。仕様策定段階で全てが順調に整っていて、後はその仕様
通り作るだけっていうふうになっていれば、発注元が関与する余地は
ないけど、現実には後からいろいろと変更が出てきたりして、発注元が
口を出してくる。
- 35 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 04:31:47 ]
- ＞1次請けが管理する事業所に2次請けがやってきてる場合のことを
＞言ってるわけじゃないよ。そういう場合はまともな請負だろうから。
あ、これなんだが、やっぱり、これもまともとは言えない場合は多いと思う。
ここで“まとも”と書いたのは多重構造にはなっていないという意味で
いくぶんマシだということを書きたかっただけ。
- 36 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 05:20:35 ]
- いやしくも、「法令遵守」や「企業の社会的責任」などということを
売りにしているのであれば、行政や司法から違法と言われるまで放置プレー
するんじゃなくて、不正常な状態は積極的に改善してほしいよね。
- 37 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 11:15:57 ]
- 上の内容だと目立に法的責任は問えないんじゃないか？
偽装請け負い側の職務怠慢だろ
- 38 名前：む [2007/08/19(日) 12:36:23 ]
- 法律には詳しくないんだが、日立独自の契約体系の「加工契約」って、合法的なのかね？
法律上は請負契約に分類されるが、完成責任は負わなくていいという、一見受注側に
都合が良いような契約なのだが、実態は派遣そのもののような気がする。。。。
- 39 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 12:51:47 ]
- 確かに法的責任を問うのは難しい。
そんなことをしている間に契約を打ち切られ、
問題となる事象は既に解消済みです、
なんて話になるからだ。
偽装請負側の責任だけで話を済ませようというのは変だろ。
だって、問題の事象が発生しているのは発注元や1次請けも認知してるんだぜ？
日立は分かってて放置してるわけ。
あなたの話は日立と偽装請負側が対等な関係にあるということを前提に
した話だと思う。現実には偽装請負側と日立は対等な関係じゃない。
偽装請負側は圧倒的に弱く、「そんな変な就業状態なら結構です。」
なんてことは言えない。
- 40 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 12:54:34 ]
- >>20
>直接契約のない発注元からの指揮命令を作業従事者が強いられているという状況
この時点で日立製作所は脱法行為を認識した上で積極的に作業指揮しているとしか
考えられないだろ・・常識的に考えて・・
一次請負の怠慢云々以前の問題だろ・・
日立が一次請負の怠慢を問題視してるのなら、そのことを一次請負の作業指示者に
積極的に知らせるというのが筋なんじゃないの？
万引きした少年（日立）が補導されたときに
「だって店員（一次請負）が万引きは悪いことだと教えてくれなかったんだもん！！」
と言い訳してるのと同じだろ・・
- 41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 12:56:30 ]
- 明らかに日立関係者と思われるのが数人混じってる＞このスレ
- 42 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 12:58:20 ]
- おまいの説明なんか分かりにくいぞ
- 43 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 12:59:50 ]
- 整理すると
発注元＝日立
1次請け＝日立系ブローカー企業
2次請け＝名前は出てない
「偽装請負側」と書くと1次請けのことを言ってるのか2次請けのことを
言ってるのか分からなくなってくる。
- 44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 13:01:04 ]
- >>39
全くそのとおり
>>20は 請負会社の職務怠慢のみを取り上げ、
ものの見事な責任転嫁の主張をしてるｗｗｗｗｗ
- 45 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:08:22 ]
- ♪この〜木何の木 気になる木〜（気になる木〜）
その木はね、日立が創立以来営々と育ててきた日立ブランドの象徴だよ。
その信頼の象徴を、いとも簡単に切り崩して日々しのいでいるのが今の経営陣。
あの連中はさしずめ巨木を内側から食いつぶす寄生虫だよ。
♪見たこともない木ですから〜 見たこともない〜 悲惨な最期を迎えるでしょう〜
- 46 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:09:50 ]
- その木、もうないらしいよ
- 47 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:34:07 ]
- 結局さ、組長が経営するラーメン屋に、ヤクザとその後輩がやってきて、
出されたラーメンに髪の毛が入ってた状況を考えればいいだんよ。
20は普通のラーメン屋だという前提で話をしているから
文句あれば言えばいいじゃん的な話で済ませようとする。
- 48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 13:42:05 ]
- >>47
それは根本的に君の発想が間違ってるよ。日本人にありがちな誤解だが。
自由主義社会というのはもともとそういう社会なんだけど。
そういう社会、とは、権利とは戦いによって獲得するものである、という価値観が
支配する社会のこと。
逆を言えば戦う気概のない者の権利は保障されるとも限らないが、
それはそれで限らない、むしろそうであるべきだ、という価値観が支配する社会。
- 49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 13:42:54 ]
- ×限らない
○構わない
- 50 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:44:58 ]
- 読みやすい文章にしてくれよ
一言で言うと「戦え！」ってことでおｋ？
- 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 13:47:30 ]
- 一言に短絡しないと理解できないような馬鹿にはもともと理解できない類の問題です。
- 52 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:50:30 ]
- ＞それは根本的に君の発想が間違ってるよ。日本人にありがちな誤解だが。
＞自由主義社会というのはもともとそういう社会なんだけど。
この2つの文がどういうふうにつながったのか分からない。
おそらく「自由主義社会」という言葉を使いたいあまり
急ぎすぎちゃったと思うんだけど。
- 53 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 13:52:01 ]
- ＞逆を言えば戦う気概のない者の権利は保障されるとも構わないが、
＞それはそれで構わない、むしろそうであるべきだ、という価値観が支配する社会。
これも意味不明じゃね？わけわからないまま突っ走ってる感じあるけど
- 54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 13:58:26 ]
- だから馬鹿には理解できんと思うよ。
まあ一応すこし別の言い方をすると、>>1的な「問題」はサビ残業問題と根は同じだ。
要するに>>1や>>47は『文句を言えない俺の弱気に付け込む親分が悪い』といっているわけだが、
自由主義の社会とは『権利は文句をいう気概のある者にのみ与えられるべきだ』という社会なのだから、
意味のないたわ言だといわざるを得ないわな。
- 55 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 14:06:29 ]
- 元々は自由主義社会においては契約自由の原則で法などが干渉することなく
自由に気の済むようにやれという感じだった。
しかし、巨大資本が誕生するにつれて、それらが国家権力と同様の作用を
及ぼすようになり、単に契約自由でやらせていたんではまずいということに
なったんだよ。おまいは明治維新から来たのかと小一時間・・・（ｒｙ
- 56 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 14:09:44 ]
- それで、労働法などの整備が進み、
最近では、CSRなどというものも流行り出したわけね。
こんな状況になっても未だに経済主体は対等だから
なんていうのは時代錯誤も甚だしいよね。
- 57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 14:10:54 ]
- >>55
頭悪いな。
だからその法を盾にとって戦うことをしたのかどうかが重要になるわけ。
戦うという選択肢をあらかじめ放棄してる腑抜けに与えられる権利などなくて当然だわな。
- 58 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 14:14:14 ]
- じゃあ、聞くけど、おまいは法を盾に取って日立製作所と戦えば
中小の偽装請負会社の状況が改善すると思ってるわけ？
- 59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 14:15:21 ]
- >>58
十分条件ではないが必要条件ではある。
こんな板にいるのだから必要条件と十分条件の意味と違いはわかるね？
- 60 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 14:39:50 ]
- 必要条件でもないと思うね。改善への布石になるどころか
会社倒産へまっしぐらだよ。既に>>32の真ん中あたりでも
出てるでしょ。何回も言ってるけど、力の差というものを
考慮に入れてない。現実が把握できてないよ。
- 61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 14:57:11 ]
- |
∧
∪
∧ ∧
（ ） あの輪 何の輪 気になる輪
∪ |
| 〜
.∪∪
|
|
∧
∪
∧ ∧
∩ ） 見たこともない 輪ですから
| |
| 〜
.∪∪
|￣￣￣￣|
| ⊂⊃ ←見たこともない 輪になるでしょう
| ∧ ∧
| ( ⌒ヽ
∧|∧ ∪ ﾉ
（ ⌒ヽ彡 Ｖ
∪ ﾉ ﾌﾜｰﾘ
∪∪
- 62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 14:57:26 ]
- 馬鹿じゃないの。
なら文句言わずに現状に甘んじ続ければw
不当に扱われるリスクを犯せないのならサビ残問題のように雇用主に「足元を見られる」
のは仕方がない。
倒産するリスクを犯せないなら元請に「足元を見られる」ことは仕方がない。
- 63 名前：20 ◆0I.Y8g/e3A mailto:sage [2007/08/19(日) 15:08:03 ]
- なんか掃除洗濯食器洗い済ませている間に話が進んでいるな。
>>40
発注元でPMやってた際、2次請け以下の作業従事者だけが
フロアで作業をやっている問題を、コンプライアンスの関係上
1次請け2次請けの作業指示者に指摘した時に、
「それはわかっているが、実際のところ、作業指示者が作業指示を出せるほど
状況を把握していないし、その工数もない。
状況をわかっている発注元に任せるほうが効率がいい」
と言われた。その状況を作業指示者の上に報告した際、
「現場の状況を把握した上で、改善に努める」
といわれたまま放置。
その結果、進捗が遅れ工数増大。それに基づき、1次請けから値増し要求を出された。
俺のほうは上の上まで状況報告を求められ、案件は作業指示者の入れ替えて進捗回復後業完。
むしろコンプライアンス関連は、巨大資本のほうが(社会への影響が大きい分)
個々人の意識が高く、定期的に内部監査も行われる。
全ての案件、全てのPMがすべからくこのようなことを逐一指摘して、改善を求めていると
いえるほど立派な会社でもないが、本当に発注元が何も指摘していないとでも思っているのか？
発注元が巨大資本ってだけの理由で、
「僕らは弱い会社の人間なんです」
「僕は悪いことはしていません。僕の会社の上司のことはわかりません」
「弱い会社は強い会社を相手に喧嘩なんてできないんです」
「強い会社は(何も言わなくても)弱い会社を守ってくれないといけないんです」
って思っていないか？
正直、>>20でいったとおり、「こどものわがまま」にしか聞こえない。
- 64 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:10:46 ]
- お宅は勘違いしてると思うが、俺は俺の状況のみを改善するために
ここに来てるんじゃないんだよ。俺は日立製作所の不正を訴えて
少しでも世の中をよくできたらいいなと思ってここに来てるわけ。
日立の使い捨てパーツにすぎない偽装請負会社に掛け合うよりは
ここに書いたほうがまだいくらかでも効果あるよ。
リスクを犯すからには、結果がそれ以上の期待値でないといけない。
だが、残念ながら、この件ではリスクのほうが圧倒的に大きい。
2chで現状を暴露するに留めるのは合理的選択だと思うよ。
- 65 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:20:49 ]
- ＞発注元が何も指摘していないとでも思っているのか？
そんなことを書いたつもりはないけどね。
現状としてこんな変なことがありますよ、と書いたわけ。
＞強い会社は弱い会社を守ってくれないといけないんです
>>32の真ん中あたりで書いたように中小の2次請けが何かやろうとしても
なかなか状況は進展しないと思うよ。守ってくれないといけない、
という考えではなくて、現実的にこのような状況を改善するキーを
握っているのは日立製作所とかだって話だよ。
- 66 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:33:33 ]
- 結論は>>30で出てる。つまり、同一の事業所で働くんなら、
2次請けとかいうのは形式に過ぎないわけだから、直接契約しろってこと。
これによって、日立にはこれまでより人員の調達や管理の手間が増える
だろうけど、抜本的な解決にはこれしか思い浮かばない。これが、
日立がキーを握っているっていうことの意味だよ。
- 67 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:35:58 ]
- 直接の契約で、しかも、派遣契約ね。
これで多重派遣も偽装請負も全て解決できると思うんだが、どうか？
- 68 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:49:22 ]
-
また明日から日立で屈辱的な奴隷労働が・・・
（ ；ω；）ﾌﾞﾜｯ
- 69 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:49:55 ]
- こうして、IT企業は
・発注元企業（日立製作所、独自の開発案件のある中堅）
・技術系派遣会社（メイテック、アルプス技研など）
の2種類だけになればいいんだよ。1次請け、2次請け、3次請けとか
そんな階層的な関係はなしにして、全て派遣会社として認可を取らせ
フラットな状況にすればいいんだよ。
- 70 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:50:56 ]
- 文句があるなら訴状を送り付ければいいじゃない
- 71 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 15:52:30 ]
- この夢の実現には、是非、日立製作所さんに先手を切って取り組んで
もらいたいですね。日立がやれば、富士通やデータにも影響を与えるでしょう。
これでこそ、ようやく、IT業界の摩訶不思議な就労形態が解消されるわけです。
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 17:25:29 ]
- だからさあ、そういう「甘えた根性」こそが問題の根源なのであり
モラルハザードそのものなんだといい加減気づけば？
〜さんが、じゃなくてお前が行動起こせよ馬鹿
- 73 名前：20 ◆0I.Y8g/e3A mailto:sage [2007/08/19(日) 18:40:32 ]
- 時期にはまだ早いが、秋刀魚が一尾100円だったので、買いにいってた。
>>66 >>67 >>69
誰が派遣契約を望んでいないのか、誰が派遣を望んでいるのか、本当にわかっているのか？
というか、その程度の考えしかないのか？
わざわざこんな場所でこの業界の利益確保の仕組みを説明する気はないんだが・・・
まず発注元からの発注に対して、特に契約形態を指定されない場合、一次請けは作業請負を希望する。
これは作業請負という契約形態が、作業成果物に対して代金を支払うという契約であるため、
- 誰が作業しようとも「作業成果物」さえ完成できれば契約を果たしたことになる。
- 発注元は、作業力の指定ができない。
- 請け負った側は、実際の作業従事者を発注元に見せる必要はない。
- 作業従事者の作業時間を拘束されることがないため、作業の要点だけ高度な技術者に任せ、
単純作業については単価の安い作業リソースに任せる、という作業形態が実現できる。
その結果、高度な技術力を持つ作業リソースは、複数の作業を並行して遂行することが可能になり、
作業遂行の回転率を上げることができる。
それに対し、一次請けは派遣契約をやりたがらない。それは派遣契約の形態が従属作業であるため、
- 派遣契約を行った作業従事者の作業時間を拘束することができる。
- 派遣契約を行った作業従事者は、拘束時間中に、他作業（派遣契約外の作業、たとえば他案件のサポート）
を行った場合、基本的に契約違反となる。
- 派遣契約の場合、作業指示系統は発注元になるため、基本的に自社の上司は、
契約範囲内において、派遣契約を行った作業従事者の作業内容に口を挟むことができない。
加工契約については説明を割愛。
ここまで読んでわかってくれたならいいんだがなぁ。
- 74 名前：20 ◆0I.Y8g/e3A mailto:sage [2007/08/19(日) 18:43:37 ]
- （続き）発注元は、通常、自社の社員よりも安い費用で手に入れられ、かつ作業指示ができる作業リソースを望むため、
多くの場合、派遣契約を望む。
一次請けは、派遣契約で自社の作業リソースを提供すると、毎月（毎期）一定の利益（正確には売り上げ）しか
たたないため、「作業の進め方を効率化し、これまでよりも高い利益を得る」ということができない。
そのため、高度な技術を保有するメンバには複数案件を掛け持ちさせ、単純作業は安い作業リソースを使うことで
、案件の回転率をあげ、より高い利益を得れる可能性がある、作業請負契約を望む。
このスレで最初に挙がっている問題は、
> 直接にはなんの契約関係にもない下請けの下請けに
> 指揮命令をする日立製作所は多重派遣、偽装請負の
> 黒幕だと思います。
これは、1次請けあるいは2次請けが、そもそも発注元に見せる必要のない「下請けの下請け」という
作業リソースを発注元に見せることで、直接指示しやすい環境を作り、
自ら作業管理の負担を負わないようにした結果じゃないの？
ついでに言うと、全ての発注を派遣形態にしたら、発注側としては万々歳。
安い人件費で多くのリソースを抱えることができるからね。
で、一次請けは利益を上げることができず、破滅の危機。
さらにいうと、2次請け3次請けについては、仕事がなくなって会社ごとあぼーん。
あるいは、大元の発注元からの作業指示がこないだけで、
それでも直接の発注元がちゃんと作業要件を把握していればいいが、作業要件を把握せずに雇われたら、
企業間の情報伝達ミスや情報落ちで、発注元からの作業指示よりも曖昧な仕様変更が乱発。
かといって、大元の発注元から依頼がくるかと言えば、企業として与信が通らないため、依頼は無し。
与信が通る通らないは、損害賠償金が支払えるか支払えないか、支払いが滞ることがないかの問題が大部分だからね。
御社は、大元の発注元が取り扱うような案件の損害賠償額の一部でも負担できるのか？
本当にこの結果をおまえは望んでいるのか？
- 75 名前：20 ◆0I.Y8g/e3A mailto:sage [2007/08/19(日) 18:44:56 ]
- 説明してやったんだから、ちゃんと読んで理解しろ。
で、ここまでわかった上で、>>66 >>67 >>69は本当に「フラットな構造」というのを望んでいるのかい？
やはり俺には、考え足りずの「こどものわがまま」にしか見えない。
- 76 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 19:07:46 ]
- 良ｽﾚあげ
- 77 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 21:59:24 ]
- 業界の利益確保の仕組みはよく分かったけど、それが、多重派遣、偽装請負の
温床になってるということを忘れないでほしいな。
＞作業リソースを発注元に見せることで、直接指示しやすい環境を作り
それが契約に基かずダメだって話をしてるわけじゃん
＞で、一次請けは利益を上げることができず、破滅の危機。
＞2次請け3次請けについては、仕事がなくなって会社ごとあぼーん。
そうだよ。それが現実なんだよ。今の状況は、脱法行為を
繰り返すことでなんとか収益を上げてる状態。法律に基いて
きちんとやって収益につながらないので、あればそれはビジネスとして
成り立ってないからやめればいいんだよ。しかし、企業というものは
人と同じで自殺するということは難しい。だから、日立製作所などが
きちんとした方法でしか仕事を振らないというふうにすれば、
偽装請負、多重派遣会社ようやく諦めて廃業してくれるじゃん。
＞企業として与信が通らないため
現状では、中小に与信を通さなくてもなんとかなるから、
通さないという選択ができるというだけ。中小と直接契約を
していく方向にするのが雇用の安定化のために必要だ
ということになれば与信の基準もそれに合わせて弾力化することになるだろ。
- 78 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 22:08:16 ]
- そして、中小に与信を通すということを検討して、それでもなお、与信を
通すことが著しく危険であれば、それは仕方ない。その場合は海外の企業
なんかも本格的に考慮しないといけない時代になるだろう。
- 79 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 22:19:51 ]
- 法をないがしろにしてまで、効率化とか言われても全然説得力ないよ。
薄利であっても派遣会社として認可を受ける方向でいくのが不正常な
状況の打破につながる。まぁ、よっぽど優秀な方たちは精鋭チームを
編成して請負でやるのもいいだろうけど、原則的には派遣で。
- 80 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 22:23:25 ]
- 結局、業界全体が悪いから世の中を粛清すべきだ、か？w
お前の論理だと巨大資産全てが悪だろww
目立の味方するつもりはｻﾗｻﾗないけど>>20のﾚｽのほうが現実的で説得力あるよ
もう糞ｽﾚたてんなよwww
- 81 名前：仕様書無しさん [2007/08/19(日) 22:38:06 ]
- 粛清とは言ってない。派遣会社に転業すればいいだけ。
- 82 名前：20 ◆0I.Y8g/e3A mailto:sage [2007/08/19(日) 23:46:57 ]
- 誇大妄想の上に無知、かつ自分では何もしないで他人に頼ってばかりか？
救いようがないな。もう一度、一番最初と同じことを言うよ。
「ちゃんと物事の本質を考えようとしたか？」
> 業界の利益確保の仕組みはよく分かったけど、それが、多重派遣、偽装請負の
> 温床になってるということを忘れないでほしいな。
今さら業界の利益確保の仕組みが多重派遣、偽装請負の温床になっていることがわかったなら、
特定の企業名を名指しで批判する理由はなくなるはずだが。
それとも、特に思い入れがあって名指しで改善を要求しているのか？（ツンデレ？）
> だから、日立製作所などが
「など」ってなんだよ？業界大手の各社批判用にそれぞれスレたてる気か？
技術者なら技術者らしく、物事の本質を見極めた上で解決策を考えな。じゃないと赤っ恥かくぞ。
浅はかな主張お疲れさん。キミの底が見えたから、俺はもうこのスレこないからね。
>>80の言うとおり、糞スレは立てないほうがいいよ。
あと、それくらいしか考えがないんだったら、スレの削除依頼も出しておいたほうがいいと思うよ。
さようなら。
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 00:21:22 ]
- > 「など」ってなんだよ？業界大手の各社批判用にそれぞれスレたてる気か？
幼稚で短絡的。まさに言いがかりですね。
- 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 01:03:56 ]
- >>20
下請けの作業指示者に問題があるので、発注元として作業指示が出しているという
意見は理解できるし、そういう問題は、上司に報告すべきというのももっともだ。
ただ発注者としての日立は、そういう問題があると認識していても、そういう方が
使いやすいという理由から、暗黙にそれを期待して下請けと契約しているのでは
ないかという疑問が残る。
このあたりは、どう判断されますか？
単なる労働契約だけを論議しても、現在のソフトウェア業界の問題の解決できな
いと思うが。
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 01:40:38 ]
- ちっちき、ちっちー、ちっちっちー
告発状の書き方はそんなに難しくないYo！
オンブズマン系の弁護士がネットに告発状のひな形あるし、
というより実際に告発したものをうｐしているYo！
送り先は管轄の労基署だけでなく、検察庁に送るのも効果的
数が多ければ多いほど、偽装派遣問題に飢えたマスコミも飛びつき一石二鳥だぁ〜ぁあYo！
ちっちき、ちっちー、ちっちっちー
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 01:46:14 ]
- だから20は「単なる労働契約だけを云々する」議論は実効性がないと
言ってるんだと思うんだが。。
だから問題点は契約そのものじゃなくて、契約の当事者の片方に
相手に契約を履行させる意思がないことでしょ。
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 02:21:47 ]
- なんか漏れには複雑すぎてこんがらがってきたんだけど…、20の話が正しいとすると、
目立は派遣契約を希望してるのに、一次請けは、利益確保のために
作業請負契約にする事を希望して、自ら作業請負にしておきながら
作業管理はないがしろにして目立本体の指示命令を期待している、
という事でいいのかな？
- 88 名前：仕様書無しさん [2007/08/20(月) 05:55:15 ]
- >>82-83
日立製作所についてのみ取り上げたのは、俺が実際に知りえた情報が
日立製作所の情報だけだからだ。それに「団体責任は無責任」というだろう。
業界全体の問題として大きく始めちゃうと、結局、何も始まらない。
とりあえず、スタートは日立製作所で、徐々に全体の話に持っていければ
いいと思ったわけ。
- 89 名前：仕様書無しさん [2007/08/20(月) 06:11:38 ]
- >>87
請負のため、いくつか平行してこなしてるからじゃないの？
ある仕事は自分のメインの仕事で自分が作業指示を出すけど
ある仕事は日立の人が言うことをそのまま伝えるだけだから
直接やってくれたほうが早いって。
やっぱ、1次請けなんて中途半端な会社は
なくしていく方向にするのがいいと思うね。
具体的に言うと、日立系のブローカー企業は分解して、
有能な人は日立本体に組み入れ、
そうでない人はメイテックみたいな派遣会社を作ってそこに移せばいい。
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 23:32:34 ]
- >>89
日立からの天下り（適切かどうかわからんが）の就職先に、ブローカーと
言われようが、1次請けのグループ会社は必要なのです。
グループ会社は、さらに天下り先として子会社を持ち、また子会社も天下
り先として子会社を持つ。
天下りといっても、ぴんからきりまであるが、日立本体で必要なくなった人
材を解雇するわけにもいかないので、子会社に移すわけである。
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 23:53:20 ]
- スタートは日立よりもっとデータとかの方がいい
- 92 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 00:31:52 ]
- >>90
あーね。そういう話は聞くね。国も民間も結局おんなじやんって話。
結局、日本人が、年を取れば年功序列で給料は上がるものっていう
考え方を堅持してるからそうなってしまう。同じ会社にいて給料を
下げるわけにはいかないっていう。給料を下げるには会社を変えないと
いけないってわけ。その時々の時価で給料が決まるような仕組みに
なってれば天下りとか必要ないのにね。天下りの源泉は年上を敬うって
いう儒教思想だと思う。
- 93 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:09:15 ]
- ネットで愚痴ってるだけで行動出来ないカスだから嘗められる。
他力本願で何もできない。
カスはこき使われて過労死してりゃいいんじゃないの？
能力ないのに人間の扱いを望むのが図々しいよ。
俺はブラックはすぐ卒業して今は一部上場の正社員ですぅ（笑
- 94 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:12:27 ]
- なんか聞いてりゃ、>>1がまだ偽装請負会社にいるということを前提にした
話をしてるよなぁ。その点を攻めることしかできないんだね。業界の抱える
問題の本質には目をつむってさ。
- 95 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:14:20 ]
- >>94
いちいちスレの流れとか知らないけどさ。
文句あるならスレ立てる前に告訴と告発すりゃいいんだよ。
不満を２ｃｈに書いて発散してる時点で問題解決能力のない
救いようのないカス。
それで解決するならニート問題も北朝鮮の拉致もとっくに解決してるよ（笑
- 96 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:15:59 ]
- >>64の後半をよく嫁
- 97 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:17:53 ]
- だいたい、告発してないってことも勝手に前提にしてる。
とにかく、どうあっても2chでの叩きを抑止したくてしょうがないんですね。
- 98 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:19:41 ]
- >>96
ああ、なるほど。
カスの言い訳だな。
それで解決してるなら、偽装請負も多重派遣もとっくに解決してるよ。
カスの待遇悪いのはどこの業界も同じ。
能力高いのに待遇が悪いなら、転職してから告発すりゃいい。
俺は良いところに転職する能力があったから、低能が悲惨な境遇でも知らんよ。
分相応なんじゃないの？
こんな所に悪口かいても、負け犬の逆恨みだらけだから相手にもされないよ。
実際>>1も負け犬の逆恨みなんじゃないの（笑
- 99 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:20:49 ]
- おまえ、また>>94で読んだことを忘れたな。
しょうがない低脳だな。
- 100 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:21:50 ]
- >>97
いや、どんどん叩きなよ。
スレ立てられなくなったら、依頼しなよ。
俺が立てられる時なら立ててやるけどさ。
カスはそうやって効果のない事やって、逆恨みして人生終わらせりゃいいんじゃない？
優秀な奴なら、もうちょい有効な事に人生使うだろうけど。
別に止めるつもりはないよ。
お前みたいな奴、がんがっても無駄なんだから、悲惨な境遇で
２ｃｈでずっと愚痴と負け惜しみいって人生終わらせればいいと思う。
それがお前の親がお前を産んだ理由なんだろうしな。
- 101 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:23:08 ]
- いや、俺もいろいろやることはあるから、
こういうキャンペーンは気が向いた時しかやれない。
- 102 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:24:34 ]
- はははｗ
- 103 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:27:59 ]
- つーか、もうIT業界自体泥舟のような状態なんだから
他業種に逃げるのも賢明だよ。
優秀になっても、海外との価格競争には勝てまい。
そういう時生き残れるのは、単に優秀であるだけでなく
巨大資本にぶらさがってる連中だけなんじゃないかと思う。
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 01:29:19 ]
- >>73あたりで良スレになると思ってたんだけどなぁ
なんか、早々に見限った20 ◆0I.Y8g/e3Aが勝ち組に見えてきたよ・・・
- 105 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:29:55 ]
- >>103
優秀で巨大資本にぶらさがればいいじゃん？
無能な時点でぶら下がれないだろうけど。
そういう奴は２ｃｈで負け犬の遠吠えすりゃいいと思う。
他に出来る事はないんだし。
優秀で巨大資本にぶら下がれてよかったよ（笑
- 106 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:30:10 ]
- こういう変な就業状態がまかり通っているのは、
それだけIT業界に余裕がなくなってきている証左でもあると思う。
早めにこのことに気付かせてスムーズな人材流動を促進したいという
国家政策的な思惑もあるのだよ。このスレにはね。
- 107 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:31:19 ]
- >>105
じゃあ、業界は下り坂でもなんとか国内でやっていけそうだね。おめでとう。
>>104
心配するな。未だに良スレ。
- 108 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:32:25 ]
- >>107
だろうな。
底辺が苦労するのはどの業界でも同じだろ？
まともな会社にもまともな業界にも行けないカスって
ここで愚痴たれるくらいしかないよな？
- 109 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:33:00 ]
- まぁ、ぶらさがるというか、直接属すると言ったほうが正確だったかな。
ぶらさがってる連中がやってることは工夫すれば海外でもできるからね。
- 110 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:35:12 ]
- >>109
国内でぶら下がれないカスは死ねって事か。
その通りだとおもおｗ
- 111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 01:39:53 ]
- >>114
秋刀魚をのんびり買いに行ける余裕が明らかに勝ち組だよなぁ
秋刀魚食いたいなぁ
- 112 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:40:15 ]
- だから、日立製作所の連中は生き残れるだろうが
日立の系列企業は日立に仕事回してもらえなくなったら終わりってこと。
実際にこれだけ、エンジニアの国際単価にギャップがあると、できるだけ
海外のリソース使ったほうがトクだろ。生き残るためには身内も切り捨てる。
それがグローバリゼーション。
プログラマーの国際単価がこの先600円になるとか聞くじゃん。
今現在じゃ、どう考えても1200円はあるから、半額になるわけよ。
一方で、中国人にしてみたら、これまで100円だったのが6倍に
なるわけだから、むっちゃがんばるだろ？並みの実力じゃ勝てないよ。
能力で勝てないと言ってるわけじゃなくて、多少低脳でも安価な
労働力を大量に投入されたらそっちのほうが安上がりってこと。
- 113 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:44:03 ]
- >>112
そのレベルのカスには当然の扱いだろ。
こんだけ恵まれた環境で大した努力もしなかった低学歴無能だろ。
勝手に死ねよ。
- 114 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 01:44:36 ]
- 秋刀魚秋刀魚いうな！
大根おろしと醤油で食いたくなったじゃないか！！
- 115 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:47:01 ]
- >>113
そのレベルっていうけど、
おまいは10〜20名くらいシナ人がやってきたら
そいつらに1人で立ち打ちできるか？
それが楽勝だっていうんなら、「そのレベル」でもいいだろうけど。
- 116 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 01:49:33 ]
- >>115
その発想が計算出来ない馬鹿って事だと思うんだけど。
人を雇うのは人件費だけだと思ってるか？
競争が進んでも中国人の人件費は変わらないと思うか？
オフショアが簡単にできるなら、東京にここまで仕事が集中すると思うか？
ま、お前のレベルだったらシナ人一人に取ってかわられるだろうよ。
分相応だよ。
- 117 名前：仕様書無しさん [2007/08/21(火) 02:00:02 ]
- 日本で働くならブリッジSEとかもいるだろうが
「やってきたら」ってのは日本に来るということを言ってるんじゃなくて
いざ立ちはだかったらってくらいの意味だよ。
オフショアが簡単にできるようにするのがこれからの流れ。
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