- 1 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 11:22:36 ]
- ある企業で新人研修を担当している。
どんな基準で入社させたのかは知らないがif文すら書けないヤツから
それなりにコードを書けるやつまでピンキリだ。
俺の仕事はそんな２０人ほどの連中を２ヶ月以内に育てることだ。
いよいよ研修ももう少しで終わる。
課題を出せば丸投げに出され、２進数の話をすれば嫌な顔をされた。
さあ、質問はないか？
- 6 名前：1 mailto:sage [2007/05/27(日) 11:41:51 ]
- >>4
未経験者にとっては本当に地獄でしかない。
上司曰く「適当に切り捨てろ」
なぜ、正社員として採用したんだ？と言いたいのは俺。
- 7 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 11:51:04 ]
- C→C++ならまだしも、C→Javaとなると絶対混乱する人間続出だろうな。
そっちがどんな会社か分からんが、うちの会社は研修期間はアルバイト契約にしてるな。
それほんとに正社員として雇用済みなのかねえ？
if文すら書けないという人間がどの程度の進化を遂げたのかが気になる。
- 8 名前：1 mailto:sage [2007/05/27(日) 12:11:57 ]
- >>7
CとJavaという選択肢は、今の会社の仕事の比率から決定された事項。
決めた連中はどっちも一緒だろ？という態度なので説得する気も失せる。
習得できるかできないか、ではなくて経歴書に経験有と書くのが目的。
if文が書けない連中もif文やfor文は書けるようになった。
しかし配列あたりで止まっている。
- 9 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 12:23:07 ]
- >>6
＞上司曰く「適当に切り捨てろ」
クビにするってこと?
たんに、おちこぼれても放置しろって意味?
- 10 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 12:33:20 ]
- もしかして派遣会社かな？
- 11 名前：1 mailto:sage [2007/05/27(日) 12:39:45 ]
- >> 9
後者。
曰く「２−３年もすればなんとかなる、俺もそうだった。」
>>10
派遣との比率は半々てとこ。
名目上は客先常駐ってヤツだけどな。
- 12 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 23:18:52 ]
- どこも似たような感じ
- 13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 03:21:31 ]
- >>1
>課題を出せば丸投げに出され
ってもしかしてム板の宿題スレのこと？
- 14 名前：仕様書無しさん [2007/05/28(月) 06:12:07 ]
- 素人の新人に、二ヶ月で仕様書書かせてテスト作らせてコーディングさせてデバッグさせて
テストさせて、ちゃんと動くモノを作らせようとする……正気の沙汰じゃねえよ、これ……
- 15 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 22:01:05 ]
- アメリカの大学で研究された結果によると、
まともな生産性を出せるプログラマ一人を養成するのに消費するコストは
軍のパイロット１名を養成するのにかかるコストの５０％に達するそうだ。
(戦闘機の維持費用とか燃料なんかの消耗費用は抜き)
資金、時間、基礎学力指導、プログラミング、データベース、フレームワーク、
リファクタリング、デザインパターン、ネットワーク、高等数学、etc……
それを日本じゃ、大学で３年強遊び倒したような連中を良くて半年〜１年、
悪くて１〜３ヶ月で実践配備だもんな。
アメリカの一流大学なら学生が２年次くらいまでに終わらせてることを、
日本だと社会人経験４年目くらいでようやく"手を付ける"感じだもん。
ソフトウェア産業の分野じゃ、航空機分野以上に勝てないよ。
- 16 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 22:28:26 ]
- 業界全体の意識の差だわな。
そもそも未経験者を入社させる時点でおかしい
趣味であれ触ったことないやつを育てる余裕があるのか、と。
- 17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 02:07:15 ]
- 会社は研修が終わったら現場でーって丸投げ放置だしな。
現場での教育用資材を買う予算でも出してくれればましだろうけど、そんな事は
期待すら出来ずに中途半端なwebページのプリントアウトしたの使ってとか、
自腹で何とかしろって感じだからな。
出来ない人の下について出来ない人を再生産なんてのもよくある話だしなぁ。
- 18 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 09:04:50 ]
- 研修期間中は残業代を出さない、なんてフザケたことを言われてるんだが。
どう思うよ？
なら夜の11時まで居残りさせるなっつうの。
あ、もうすぐ始業だ…。
- 19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 09:19:01 ]
- 1．課題は提出させず、理解度チェック用のテストを毎回行う。
2．提出された課題は全て全員でコードレビューする。
- 20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 09:29:22 ]
- >>15
アメリカの一流大学生と，大学で遊び倒すような日本の大学生と比較しても
意味無いんじゃないの？
- 21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 09:57:46 ]
- >>18
そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。
十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。
- 22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:04:26 ]
- 研修終われば搾取するんだから目先の金で感謝するのは馬鹿のすること
- 23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:05:58 ]
- 搾取できるほど優秀な新人なんていねーよｗｗｗｗ
- 24 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 11:08:14 ]
- これから、ゆとり世代と理系ばなれでどんどん人材の質は落ちてく
- 25 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 11:35:40 ]
- >>21
>そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
>外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。
この発想が、この業界の「普通」なんだろうね。
要するに法律を理解していない馬鹿、ということだけど。
「企業に雇用されている状態」と「外部の研修に参加するという行為」を比べる意味が全く無い。
>十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。
その理屈で言うと、
「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→残業代不払いの正当化
ということになるね。
- 26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 11:50:40 ]
- >>25
法的に見たらば当然そうだろうな。
だが、職人にせよ料理人にせよ最初は学ばせてもらって最低限の給料しかもらえないだろ？
- 27 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 12:04:10 ]
- >>25
論理が飛躍してる。
「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→能力を超えた仕事をさせているので残業が発生
だろう。
仕事ができるならば残業は不要。
仕事ができないやつが残業が必要。
そこで金を払うかどうかは別の問題。
- 28 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 13:38:35 ]
- >>18
研修期間には残業というもの自体がない、と恐らく就業規則だかに書いてあるんだろう。
あとはタイムカードでもいじれば成立する。
会社的には「任意の居残り」で処理してんじゃないかな。
「定時で帰ります」てのが通用しそうなら帰っちゃっていいと思うけど。
- 29 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 18:27:06 ]
- >>27
バファリンが欲しくなるな…。
>仕事ができるならば残業は不要。
>仕事ができないやつが残業が必要。
>そこで金を払うかどうかは別の問題。
金を払わないと違法。
経緯がどうであれ、違法。
「別の問題」として片付けられることじゃない。
以上。
労働基準法施行規則の第十九条・第二十条あたり参照。
>>28
就業規則に書いてあろうが、法的にはアウトだな。
法的には会社側に支払い義務がある。
つまり会社側の債務であり、新入社員側の債権。
（理由.
残業代の取り扱いは労働基準法および労働基準法施行規則に定められている。
労働基準法および労働基準法施行規則は強行法規である。強行法規と契約内容
が矛盾した場合、強行法規が優先する。）
まあ、この権利を行使するかどうかは、まさに <別の問題> だが。
- 30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 18:46:38 ]
- 新人研修で居残りだろうが、
人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。
そもそも払いたくないなら、自社に拘束しとかないで自宅で勉強させること。
- 31 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 18:48:01 ]
- >>30
>新人研修で居残りだろうが、
>人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。
全く正論であるが
正論が正論であることに気づかないほど神経が麻痺した人間が多い。
「正論であると気づいてはいるけど、仕方ないのでやっている」とかじゃなくって、
本当に神経が麻痺しちゃってる。タチが悪いよ。
- 32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 18:49:12 ]
- >>29
おまえがバファリン飲んで寝ろ。
残業代を払わないのは違法なのは当然。
残業させずに残業代も払わないのが自然。
仕事が出来ずに残業するやつは会社の癌。
そういうやつが多いから会社も残業代を払いたくなくなる。
- 33 名前：30 mailto:sage [2007/05/29(火) 18:49:59 ]
- >>31
その気持ち悪さは俺も感じたわ。
本当に社畜乙っていう…
でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。
新人さんたちはそうならないでほしい。
- 34 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 18:51:06 ]
- >>30
自主的に会社に残って居残り勉強するのは残業に入る？
遅れているやつが、自主的に追いつこうと家でやらないから居残りさせられるんじゃないか？
- 35 名前：30 mailto:sage [2007/05/29(火) 19:06:03 ]
- >>34
法律に詳しいわけじゃないから、私見を言わせてもらいます。
無能だろうが、やる気の無い社員だろうが、
使用人を拘束する以上は決められたお金は払わないといけないよね。
もし残業代なしで居残りさせるなら、会社側から頭下げて
お願いして受講者の自由意志を尊重すべきだよ。
「居残りしていただく」のはOKなんだから。
あ、ちなみに俺は自主学習でも平気で残業します。
上司とかに突っ込まれたら「後で役に立つ知識ですから〜」で流す。
社員が弱い会社だと、こういうのは無理なのかな？
- 36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:29:12 ]
- 会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。
これって何かおかしくない？
- 37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:30:04 ]
- >>33
>でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。
新人です。
そういう怖さを感じることは時々あります。
幸い、研修はうまくいっていて、今は何も問題無いのですが。
定時になると弁当を買いに行く先輩社員の方々を見ると、時々背筋に寒いものが。
- 38 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 19:32:19 ]
- >>36
>会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。
>
>これって何かおかしくない？
もっとシンプルに考えようぜ。
「新人研修だろうが何だろうが、労働法および労働基準法の定める「労働」である」
というだけのこと。
何がおかしいと思っているのか知りたい。
- 39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:32:20 ]
- 業務と勉強という概念はまったく別物。
どこでどう勉強させるかは業務と関係あると思う。
- 40 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 19:40:06 ]
- 三段論法。
反論があれば言ってくれ。
大前提： 労働法・労働基準法および同法施行規則に定める「労働」には、
残業代を支払わなければならない。
小前提： 新人研修は、労働法・労働基準法および同法施行規則に定める
「労働」に該当する。
結論： ゆえに、新人研修における残業代は支払われなければならない。
- 41 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:17:24 ]
- 荒れてるが話題としては面白い。
まずはスレ立てた手前、現状を書こう。
>居残りはさせているか？
No。ただし、自主的に残っている人はいる
>残業代は支払われているか？
No。業務とは見なしていないし、強制もしていない。
>上司の考えは？
できないならば、（残業代抜きで）強制的にでもやらせろ
嫌がったりそれでも出来ないならほっとけ。
>法的にどうよ？
ぶっちゃけ違法。40が全て。
- 42 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 20:20:51 ]
- >>41
>ぶっちゃけ違法。40が全て。
イイな。
その認識がすごくイイ。
なんなら次の質問にも答えてくれないか。
Q.新人が退社して、残業時間の未払い分の請求を内容証明郵便で社長宛に送り付けて
きたら、どんなことになりそう？
- 43 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:25:06 ]
- その上でどうなったか、について。
予想はつくと思うが、未経験者グループは２つに分類される。
一方は自分の能力が劣っている事に気づき、必死に居残りしたり自宅で勉強を行っている。
中には７時くらいから会社に来ている者もいる。
残業代が出ないことについて聞いてみても、勉強させてもらっているだけで十分と話す。
もう一方は付いていけない事に諦めて、研修の定時時間内も座っているだけ。
当然ながら、定時になればさっさと帰る。
残って勉強したら、と声をかけても、残業代出ないしやることある、と帰る。
個人的見解を言えば、研修＝業務であると仮定するならば、研修を履修して内容を習得しなければならない。
これを放棄しているヤシに給料が支払われる事に関して疑問を感じる。
- 44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:29:47 ]
- >>42
払うんじゃない？
裁判にでもされて揉めるより数万〜数十万程度で済むなら。
ただ、大学とかの成績とか叩けば埃出るだろう
自分が経営者ならばそうするな。
穴埋めが必要ならば、そんなヤシを採用した人事のボーナスをカット
- 45 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:33:23 ]
- >>21
これも正論だと思う。
ただし、自分からそれに気づかなければ単なる無法者。
- 46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:36:35 ]
- >>43
まあ、世の中不平等だわな…
たいていの会社では能力じゃなくて学歴で差つけられるからな…orz
- 47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:41:04 ]
- >>30
自宅で「強制的に」課題をやらせるのは、最も性質が悪いと思う。
確かに違法じゃないが、新人にも会社にとっても一番不幸。
>>37
社畜にはなるな。
新人にも言ったが、技術つけたら今の会社辞めるくらいの気持ちでOK。
>>38
「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？
- 48 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:43:40 ]
- >>46
基本給はそうだろうな。
とはいえ、必死にやってれば誰かが見つけてくれると信じよう。
てか、そうでも思わなきゃやってらんね
- 49 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 20:46:40 ]
- >>47
>「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？
それを考えるのは管理者の仕事。
まあ、適法なやり方で制裁を行えばいいんじゃない？
正規の解雇手続きに則って解雇するとか。
- 50 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 20:48:36 ]
- >>1
ぶっちゃけ、デキない奴を指導してると気が狂いそうにならないか？
某リサーチパーク内では新人研修担当者が廃人になりそうなんだが。
- 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:49:27 ]
- >>49
新人教育を「受けて」はいるから難しいだろうね。
仕事の成果物が酷いだけで解雇してたら日本のプログラマの何割消えることやら
- 52 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:50:28 ]
- |iヽ /li
〃'⌒´｀ヽ
<iﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉
!ﾍ|ｌ ﾟｰﾟﾉ| 観鈴ソフトにも
＿ｉ|_/I!†iI}ヽ_ 新人が入りました
／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
|有田みかん|／
―――――――――――――――――――
そら さんと 恐竜 さんです
ilヽ/i!
,'´｀⌒'ヾ、
〈(（(ﾊ)）!ﾐi> mn
|l ﾟヮﾟ ||八 ／． く)
＿_⊂!†iI⊃_)） ｀ｰイ `く)m
_/・ｧ . ／ ／| { ､ （ `く)mﾉ）
∈ミ;;;ﾉ |￣￣￣￣￣| | Ｌ!{_}∠ノー--'
｀｀ |有田みかん|／
- 53 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:53:08 ]
- >>50
なる。むしろ、廃になっているからこんなスレ立てたわけだ。
そういや、人事の連中と来年の新人に関してひと悶着あった。
人間性よりもプログラマの適正で採用しろ、と自分。
いや、それよりも人柄だ、と人事。
最近思うこと。
調子混んでいる新人の根性叩きなおす方が、頭悪い新人に２進数を教えるより遥かに簡単。
- 54 名前：49 mailto:sage [2007/05/29(火) 20:55:21 ]
- >>51
解雇に関する資料をざっと見てみたけど、なるほど確かに難しいな。
人を雇うって大変だねえ。
独立したいと思うことが無いでもないが、正社員は雇いたくないな…
- 55 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 20:57:25 ]
- 今日も定時に帰った新人ですが、質問ありますか？
こんなスレ立てるとは勇気ありますね、先輩。
- 56 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:59:01 ]
- >>53
そこまで必死になるってことは、
新人が研修後なんらかの形で失敗すると責任が生じるとかか？
- 57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:00:27 ]
- >>55
研修の内容を簡単と思うか？
自分と周りを比較して出来るグループ、出来ないグループ、中間グループのどこに入ると思うか？
- 58 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 21:03:43 ]
- >>56
単純に教えるのが好きだから。
反応があって力をつけている人は少なくともいるから。
失敗しても責任生じないだろうし、成功しても出世しないと思う。
テキトーにやっといて、って感じだからｗ
本当にテキトーにやって外に出された新人が火事起こすの嫌だわ
- 59 名前：55 [2007/05/29(火) 21:08:40 ]
- >>57
内容は、簡単でもなく難しくもなく、です。
出来る・出来ない・中間に1：1：1で分けるなら、中間だと思います。
未経験者にしては意外とイケてるかな、という感じ。
会社に居残りするのはバカらしいけど、休日に勉強したりはします。
- 60 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 21:11:45 ]
- >>59
使用している参考書があれば教えて欲しい。
- 61 名前：55 [2007/05/29(火) 21:17:46 ]
- >>60
『たのしいC』柴田 望洋
面白いですよ。ゲームを作る例題だし。
著者は学位保持者で、大学の准教授。つーか職業講師みたいな感じ。さすがに綺麗なコードを書くなあ、と。
- 62 名前：1 mailto:sage [2007/05/29(火) 21:22:12 ]
- >>61
Goodチョイスだね。
それを使ってほどほどならば何も問題ないだろうよ
- 63 名前：55 [2007/05/29(火) 21:22:15 ]
- 誤解を招いたかもしれない。
>>61で書いたのは、休日の勉強で使ってる参考書ね。
会社で使ってるのは、あの『はじめてのC』。（やめてくれよ…。誰が選んだんだよ）
- 64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:24:29 ]
- 柴田望洋の明快Ｃ言語を渡されて独学放置な新人の俺が着ましたよ。
- 65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:29:15 ]
- 俺の会社はやさしいJavaでしたが何か？
- 66 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 21:37:48 ]
- >>64
入門編と実践編どっち？
入社して二ヶ月で実践編を全部終えたら相当イイ線。
- 67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:39:35 ]
- >>65
『やさしいJava』は素直にいい本だと思う。麻奈様ﾏﾝｾｰ
- 68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:40:28 ]
- 大滝みや子たん…
- 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:41:07 ]
- 入門編です・・・まだ２百頁あたりで頭を抱えている出来ない子です。('A`)ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
- 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:42:39 ]
- >>53
やっぱ人事は人柄重視なのか・・・
一般的に採用面接は一次で人事、二次で技術って順だから
必然的に人柄が最優先で技術は二の次ってことになるわけだな。
かといって実戦部隊を面接にちょくちょく呼んでたら仕事にならんわけだし。
- 71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:43:41 ]
- てか自分ひとりで本一つ独学ってあんまり頭に入ってこなくない？
同じ知識を使うようなものでもちょっと状況変えられると分からなくなる
- 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:44:37 ]
- >>71
あれ、おれがいる。おかしいな書き込んだ覚えはないんだけど・・・
- 73 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:45:42 ]
- >>67
そうかぁ？
ハッタリ多いし簡単な事しか説明してないだけじゃない
- 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:46:33 ]
- >>69
四月から始めて、今の段階であの本の200ページあたりだと、未経験者としても
遅い方かもね。まあ、もう本の半分以上は進んだわけだし、がんばれ。
ポインタとか構造体とか未経験者には地獄だけどな！
がんばれば技術は（それなりには）付いてくる……と思う。
俺みたいにはなるなw
- 75 名前：55 mailto:sage [2007/05/29(火) 21:49:14 ]
- >>71
本のタイプによりけり、かと。
演習問題がたくさんある本だと、なかなか身に付くかと。
個人的には、理想的な仕様書作成の参考書とか、理想的なテスト項目作成の参考書とか欲しい。
ペアプログラミングもやってみたい。
もう二ヶ月ほど研修延長してくれんかなあw
- 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:51:15 ]
- >>73
『やさしい』んだから簡単なのは当たり前だと思うよ。
あの簡単さがいいんじゃないか。
業務系の底辺は、あの程度の基礎すら出来てないやつがいっぱいいるんだから…
- 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:55:10 ]
- みんなどう勉強してるの？
本見てソースをエディタにコピペして走らせて、後からこうしたらどうなるのか？とか
いじった所で、30分もすりゃ綺麗に忘れてる
そして本のソースコピペ→理解→思い当たる範囲でコード改造
の作業は飽きると苦痛でしかないんだが・・・
- 78 名前：55 mailto:sage [2007/05/29(火) 21:58:00 ]
- >>77
それはさすがにマズいだろ…。
なぜ動くのか/なぜ動かないのかを理解しないと。
本のソースをコピペすりゃ、そりゃあ動くよ。
（『はじめてのC』は動かないけどなw）
- 79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:58:53 ]
- >>74
そっか、やっぱり遅いよねorz
わかってたはいたんだけどやっぱりつらいなぁ、がんばるよ
- 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:59:31 ]
- テキストを読む気にならない場合は、
ソースコピーはなかなか良い方法だったりする。
コピーしている間に仕組みがわかったりね！
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:00:18 ]
- >>77-78
うん、だから「やさしいJava」はダメだと思うんだわ。
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:04:33 ]
- たのしいＣって時点でまったくの未経験or初心者じゃないだろ
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:06:30 ]
- >>81
因果関係がよくわからないんだが…
俺の読んだ初版ではちゃんとJavaの説明してたと思うぞ。
そりゃあ発展性に欠けるとか、難しい文法が出てこないとか、
いつになってもゲーム作らないとかあるかもしれないが、
そういうのは別の本を買えばいいだけ。
あれはJavaの基礎文法をプログラミング初心者に教える本。
- 84 名前：55 mailto:sage [2007/05/29(火) 22:13:02 ]
- >>82
『たのしいC』は、言語仕様とかが一通り分かった人向け…かな？
あの地獄のような仕様書を書かずにプログラムの楽しさを味わえるというのは格別。
あと、『はじめてのC』の著者は○を○って○ぬべきだ。
ところで先輩諸氏。
上達するには、何を心がければいいでしょうか？
Cだけだとタコツボになってしまいそうなので、EclipseでJavaもやってみたいのですが…
同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:15:20 ]
- >>84
資質も時間も同じならば、配属されたプロジェクトの質（いろんな意味で）
- 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:22:37 ]
- >>84
成長しない人はとにかく頭が固いです。
そういう人は知っている知識だけで生きがちです。
新しい考え方や概念を、自分のフィルターや先入観を
排除して理解するということを知りません。面白みがありません。
プライドが高い人もかなり伸び損です。
ググらなすぎの知ったかぶりしすぎです。自分に嘘をつくのはよくありません。
人から何でも教えてもらって、知らないことに出会ったら
ラッキー♪と素直に思えるような人間がすばらしいと言えます。
それと情報を集めない人間はいずれ終わります。
COBOLerが死滅がそれを証明しているでしょう。
あなたがJavaにも手を広げようとしたように、
いろんな分野で手を広げようとしてみてください。
あとは集中力の問題かな。
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:21:26 ]
- >>84
sourceforgeのサイトでJava実装されてるプロジェクトのソースを見る、とか。
インターフェースの切り方（コンセプト）をざっと見るだけでもいいんでないかな？
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:30:56 ]
- PGってプログラム書いてればおｋだと思ってた俺が来ましたよ！
仕事始めて半年だが新人研修なんかなかったよ・・・
ﾄﾞ素人で独習Javaで1ヶ月放置後に業務放り込まれて死にそうだった＼(^o^)／
新人研修受けさせてもらえるだけ羨ましい(´･ω･`)
//ﾁﾗ裏OFF
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:47:00 ]
- 虎の穴に放り込むってのも方法論的にはアリかと思う部分もあるんだけど・・・
ここで潰れちゃう人的リソースの量を考えるととても肯定できないっす。
この業界「ごとき」がリソースの無駄遣いをしていいわけないっｗ
開発にあたってのフレームワーク（ライブラリばかりでなく開発サイクルも含めての
枠組み）を確立できればﾅｧ・・・独立系のとことか、やってるところ・やろうとしてるとこは
あるんですけどね。
問題は虎の穴方式の、人を育てるって考えを持たない会社が人材育成・開発サイクルの
プロセスを全く理解していないこと。また将来的にも理解しようとはしないであろうこと。
TCSとかTCSとかTCSとかｗ
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 00:01:16 ]
- 自分で何とかした奴は、会社やら上司に関しては何とも思わない奴しかできんわな。
その上、2ヶ月3ヶ月で何とかなるのならこの業界の未来は明るい筈なんだがなぁ・・・。
まぁ、新人の発言だから気にしないで欲しい。自主的に根性を入れて何とかするよ(´･ω･`)
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 00:35:05 ]
- >>84
＞同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？
同じってのは基本的にありえないから。大学の新卒だと最短でも22で卒業で
その22年分の積み重ねがあってその人が出来ているわけで。
いままでに培ってきた基礎的な部分があるから、水が合えば延びるんですよ。
企業が学歴高い人間を欲しいのも、こういう基礎的な部分がある程度出来てる
から取ろうとするわけ。
外れもあるけど、外れたとしても話も通じないほどのﾎﾞﾝｸﾗを引く可能性は
低めだからね。うちの人事も外れ引くならもう少しましな外れを引けよorz
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 02:40:45 ]
- 研修でプログラミング作法読ませる所ってないのかな
文法理解したての人が読むと凄い効果があると思うんだけど
- 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 06:57:21 ]
- 一番使えない奴が新人教育に回される件について。
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 07:31:08 ]
- >>93
そして使えない奴を生産するというスパイラル。
てか、開発も同じｗｗｗｗ
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 08:21:48 ]
- >>92
うちじゃプログラミング作法を読ませているわけじゃないけど、コーディング規約とかリファクタリングは最初のうちから教えているな。
Javaだったらば、図解Javaルールブックって本を勧めた。
- 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 14:15:26 ]
- >>70
１次（人事面接）２次（適正テスト）のあとで３次面接とゆー形で開発部隊の人間に
面接させるんであれば、実務への影響を少なくしつつ効果的にふるい落とせるんでない？
面接コストが少し増えちゃうけど、無駄な人間に月給（入社〜適正が無いのを自覚して辞めるまで）
を払うコストと、無駄な人間に研修を受けさせるコスト（適正ある少人数に広く深く教えるほうが
負担かからないし）を下げられるはず。
適正のない人間がこの業界に入ってくるのは、本人にとっても業界にとっても不幸だと思います。
>>1さんは人事にも接触できるみたいですから、ご一考して頂けるとありがたいっす。
- 97 名前：1 mailto:sage [2007/05/30(水) 21:51:41 ]
- >>92>>95
コーディング規約は少し話した。
図解って本も紹介したよ。
>>96
現場は誰も解っているんだが、この手の方針は中々変えられないもの。
そんな話にはなるんだが、「もし、人間が出来ていない新人を雇用したら、責任取れる？前例ないよ」だそうだ。
センスのかけらのない人間を大量に雇っている前例は幾らでもあるんだがなｗ
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 22:12:47 ]
- >>97
使えない人間をさんざん採用した人事は責任取ってないなｗｗｗ
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 22:31:59 ]
- >>98
それを使えるようにするのがおまえの仕事だろ、と逆ギレｗｗｗｗ
- 100 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 02:25:01 ]
- デキるヤツは、早めに新人研修を終えて、火が噴く戦場へ投入される。
デキない子は、ぬるま湯の新人研修室の中で引き続き研修。
なんか酷いなあ、これ。
- 101 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 05:18:45 ]
- ○技術者
スキルの無い奴にいくら教育しても無駄
○経営者（技術者経験なし）
何より人間性
後者の意見が圧倒的に多いよね。
「コミュニケーション能力さえあれば技術は後からついてくる」
ねーよｗ
自分にスキルあればわかるけど、センスない奴は「なんでこれがここまで分からんのだ」って感じだし。
数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。
程度問題で、人間性があまりにも問題あれば当然ダメだけど、技術職で
技術無い奴って、利用価値ないよな。
とりあえず人手不足の間にレンタルして儲けて、不景気になったら(もしくは35すぎたら)、使い捨てにするつもりなら、センスなくてもやめずにがんばる真面目な奴の方がいいだろうけど。
- 102 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 06:14:52 ]
- 新人です。
「自分は正直言って技術無いんスけど、先輩方との人間関係で何とかなってこれたっスwwww」
って言ってるセンパイがいましたが、
（ああ、この人は本当にそうなんだろうなあ）
と思いました。
- 103 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 11:24:07 ]
- 経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな。
- 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 11:47:58 ]
- ＞数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。
そんな奴はプログラマになろうと考えないだろ…とは思うものの、
分数わかんないのにプログラマになろうと思った（なった）奴いたら
挙手しろ
＞経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな
分からんよ。「優秀な」プログラマが間違いなく嫌う、バッチファイル
に出来ないような恐ろしくつまらない反復動作とかを、文句も言わ
ずに延々と繰り返せる才能があるのかもしれない。
- 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:13:02 ]
- 費用対効果でマイナスな奴のほうが経営側に庇われる不思議ｗ
やっぱここのねじれ現象が業界全体に悪影響与えてるとしか思えない・・・
技術者不足とか統計でも出てるっぽいけど、「そもそも戦力外の人間」を受け入れてるのが
問題の根っこではないかと。
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:16:48 ]
- とはいえ人間はライオンやキリンなど野生動物ではないんだな。
弱者即死ねというところから脱した環境を築けるからこそ人間。
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