新人研修しているんだが

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新人研修しているんだが

1 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 11:22:36 ]: ある企業で新人研修を担当している。
どんな基準で入社させたのかは知らないがif文すら書けないヤツから
それなりにコードを書けるやつまでピンキリだ。
俺の仕事はそんな２０人ほどの連中を２ヶ月以内に育てることだ。

いよいよ研修ももう少しで終わる。
課題を出せば丸投げに出され、２進数の話をすれば嫌な顔をされた。

さあ、質問はないか？
273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:06:58 ]: >>272
ヒント：農家は自営業
274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:17:46 ]: 　とある現場に使えない新人さんが入ってきました。明らかに勉強が足りていません。
「いったい研修で何を教えてたんだ」
　先輩は頭を抱えたくなりましたが、文句を言っても仕方がありません。
　とにかく使えるようにするのが先決です。先輩は本社に連絡しました。
「このままじゃ使えないから休みの日に現場向けの研修をしたい」
「やるのは構わないが給料は出さないぞ」
　そう本社の人が応えました。
　先輩のやる気はまっさかさまです。
「やるなってことですか？」
「作業の合間に教えてやれ。先輩だろ」
　そんな余裕があったら貴重な休日をつぶしてまで教育しようだなんて言い出しません。
　結局新人さんは部隊の邪魔をしないように、現場の隅で本を読むことになったそうです。

※この物語はたぶんフィクションです。
275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:20:17 ]: >>273
ヒント：プログラマも生産者
276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:23:21 ]: サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
人間の給料を同じにしろとでも？

俺にはどう考えても、１のやつの擁護が出来ねー。そりゃ、
デフォルトの出来不出来があるので多少かわいそうだとは
思わないでもないが、１の現状に１の責任がまったく無い
ということはありえんだろうし。

誰か現代法律に詳しい方、１が優遇される論拠を教えてください。
277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:25:25 ]: >>274
隅っこで本読んでても何も身に付かないぜ　眠いだけw

>>276
んー、もうあんまり面白くなくなってきたぞ。飽きた
278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:25:34 ]: 会社という組織だ。
８０の生産量の人と１１０の生産量の人がほとんど待遇変わらなくとも仕方ないだろうし、納得もできる。
ところが、生産するどころか足を引っ張るようなのもいるからな、現場に。
279 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 20:28:17 ]: 正直、たいがいの新人は当時のオレよりマナーがいいなｗ
いまでこそ社内のトップレベル技術者てな地位にいるけど新人のころは態度が悪いうえ、セイカブツがゴミみたいだったハズだ
先輩に嫌われてその部署を追い出されたけど、クビでもおかしくなかった罠
280 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 20:36:47 ]: >>276
>サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
>人間の給料を同じにしろとでも？
誰もそんなことは言っていない。
誰も。

>１が優遇される論拠を教えてください。
「優遇される」とは具体的にどういうこと？
お前が「優遇」という言葉をどういう意味で使っているのか分からないと、答えようが無い。
281 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:37:08 ]: if文、for文、配列などは直感的に役に立つって理解できるんだけど、
ポインタは何の役に立つのか全く分からない　
例を出されてもその例自体が理解できない
282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:40:36 ]: >>281
どんな例を教わったんだ？
一番最初に理解できる例は、グローバル変数を使わずにメモリのアドレスだけでデータの格納場所を関数に渡せるって所だ
当然、メモリの節約にもなるし、でかい配列なんかを扱うには便利だろ？
283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:40:46 ]: >>276
お前の会社の給与体系。決められた分だけ払わないと契約違反。
不満があるなら、お前さんの賢い賢い頭使ってそれを変えろ。
284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:40:52 ]: 実は、今でも俺はそうなんだ
285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:43:44 ]: >>282
信じられないぞなもし
286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:44:42 ]: >>283
働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。
287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:45:10 ]: >>281
もしポインタがなかったら、サブルーチン呼んだ先で何かしても
呼んだほうには何が起こったのかさっぱりわからないじゃん。
288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:45:56 ]: >>281
Cなら文字列操作とか、リスト構造とか？
長さが不定のデータを格納できるのは便利というか、必須というか。

関数の動作を動的に変えるのは、素直にC++使えと思うけど。
289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:50:16 ]: 無くてもいいけどあったら便利っていう程度の例しか出て来ないな
290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:52:44 ]: 　　　　　　　>>281 クク・・・まぁ、直感的に理解というこであればだな
　　　　　　　　　例えば開発場所というポインタには住所が格納されている。
::ノ """"""|　
:ﾘ[￣]-[￣]　　格納された住所は自社ではなく、都合により　　
　　　∪　｜　　　元請の企業、元請の客先に変えるかもしれんということだよ。
　　「ー　/
291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:52:54 ]: >>286
あなた個人の正義を押し付けるのはよくないよ。そうするのは別に自由で自己責任。
会社にある程度貢献しないのは長期的に損だし申し訳ないやらないけどね。
292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:53:36 ]: グローバル変数使わないんだったら、参照かポインタは必須だよ。
ないとどうにもならない。
293 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 20:55:44 ]: >>286
>働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。

誰もそんなことは言っていない。
論理的にいきましょう、センパイ。
294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:56:48 ]: >>289
Cレベルだと、コールバックはポインタが無いと出来ない。
また、ポインタが無いと動的メモリを扱えない。
295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:00:49 ]: 給料を払わないのは違法だが、自分より能力が遥かに劣っている人間が同じくらいの給料を貰っていることに不満をいだかないのは不思議。
296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:01:29 ]: ポインタ用法のうちいくらかは
言語仕様拡大すれば上手く隠蔽できるものではあるが
まぁ、慣れたらどうでもいいわな
297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:04:55 ]: 正直Cの文字列は非効率な気がする。シンプルだが。
298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:06:10 ]: >>295
同じぐらいなら…　まだいいんじゃね？　…('A`)
299 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:07:52 ]: ゆとり教育の真意

　ゆとり教育の本当の目的、それは公立学校に通う一般庶民子弟の基礎学力と
論理的思考能力を低くするためのものであった。(マジ)

一般庶民に高い教育を与えると、彼らを自由に利用して利益を得ることが
出来なくなると支配層の人間らが考えた。
また、国内一流大学の倍率が上がってしまうので、奨学金などの枠もどんどん
減らしたり、外国人留学生に枠を振っていった。

技術革新や通信、コンピュータの発達によって、成果を上げる人間がより少数化
しても社会がなんとかやっていける時代になっていた。

「所得の低い家庭の子供は無理して(一流)大学に入れてやる必要は無いんです、
学歴が無くっても(割りの良くない)仕事につける社会が必要なんですよ」

これは、現実に文部科学官僚の長が発言したセリフ、もとい意識である。
自分たちは「下」の階層とは違う、特別な階級に位置すると意識するのが
官僚です。日本の高級官僚の９０％超の人間が、裕福な家庭で育った人間で
あるということを忘れてはいけません。政治家にしても、同じです。
300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:08:12 ]: >>298
('A`)人('A`)
301 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:10:50 ]: >>295 それが世の中なのです
302 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:24:03 ]: 最近、研修を「やらされている」と感じていることに気付いた。
いつの間にこうなったのかな。四月の頃はわりと燃えてたんだけど。

心を改める必要を感じた。
303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:36:54 ]: >>299
ゆとり教育の真意は、勉強やりたくない奴はやらなくていいよ。ってことだろう。
休みが増えても、勉強する奴はするし。

それに、所得が高ければ、当然大人になってもその程度の暮らしを得ようとするっしょ。
だから、親の所得が高い奴は親と同じ程度に裕福になる。
ゆとり教育やら格差の話などはたいていそんだけの話。
304 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:38:22 ]: >>295
能力と収入は常に一致しているよ。
有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
それが出来ないのは無能だからでしょう？
上の人間にコードの善し悪しを判断出来ない場合多いんだから、
コードだけ書いていて評価されようっていうのは無理。
自分の評価を上げる所までやってこそ仕事。
305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:40:34 ]: >>304
本当にそれが誰にでも出来るのであれば、この業界も少しは楽になっているハズだがな
306 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:42:43 ]: >>304
>有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
>それが出来ないのは無能だからでしょう？

循環論法じゃねえか。
307 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:45:50 ]: AならばBである
Bでないなら、Aでない
（A = 「あるプログラマは有能である」
　B = 「あるプログラマは、給料を上げてもらうか、転職して給料を上げることができる」）

>>304が言ってるのは、こういうこと。
一度述べたことの対偶を言っているだけ。
何を証明したことにもならないな。
308 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:47:54 ]: >>304
違う。無能な奴ほど金をもらってる。
そもそも、無能にするために昇進させてるんだから。

例えば、コーディングが得意な奴がいると、周りがほっとかないだろ？
昇進して、やったこともない仕事を割り当てられて、得意だった仕事からは遠ざかる。
んでどんどん無能になっていく。
309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:48:22 ]: てか、お舞らより、インド人方が給料安いって信じられないぞ、だろ？
310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:49:33 ]: 優秀なインド人は日本には回ってこないんだろうな
311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:50:05 ]: >>304
前提として、能力を正しく評価できる上司がいて、能力に応じた給与を支払う体制の会社であること、が抜けているが、どうよ？
転職するにしても、前提を満たしている会社に行かなければ意味がない。
前提を満たしている会社はどのくらいあるか教えて欲しい。
312 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:50:28 ]: >>309は何ていう言語で書かれてるんだ？
313 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:51:05 ]: 今年は優秀な新人がはいってきてくれてうれしいよ、ぼくあ。
ぼくよりコーディングできるから仕事わりふってぼくは進捗管理してるだけでいいもんね。
314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:52:19 ]: >>310
中国人もな
315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:53:16 ]: 304の人気に嫉妬
316 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:56:23 ]: まあID出ない板だし
317 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 21:58:05 ]: 新人研修担当者が、新人に課題を出して、解かせてる間に、2chやニコ動で遊んでるような気配が…。
318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:58:54 ]: >>317
えへへ、ばれちゃった☆
319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:03:22 ]: これは内緒だが、課題の模範解答はム板の宿題スレに丸投げしている。
320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:07:01 ]: >>319
別にいいんじゃね？あとで困るのはお前だし。
321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:12:03 ]: >>319
あの板に書かれてる宿題を自分で考えて解くといいですよ。
間違えても指摘してもらえるし、1週間もすれば結構実力がつきます。
322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:13:39 ]: >>319
自分で出した課題が丸投げされていたんで、回答してやったことがある。
翌日、丸投げしてスレで俺に暴言を吐いた事を問い詰めてやった。
323 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 22:14:41 ]: C言語を何ヶ月も勉強したのに、
俺「enumで宣言しろ」
新人「enumって何ですか？」
俺「てめえ何勉強してきたんだ！おまえの持ってるその本に書いてあるだろが！！」
新人「無いんですが」
俺「なわけねえだ・・あ、あれ？」

日経出版のなんとかって本だった
どんなバカが本書いてるんだと・・
324 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 22:17:09 ]: enumねえ…
325 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:19:22 ]: >>323
うちもJavaで「やっさしいJava」っての使ってんだけど、
ArrayListが書いてないんだよね、良書と聞いていたんだが？
326 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 22:22:13 ]: 『はじめてのC』はやめてください。おながいします。
327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:22:53 ]: enumは実用性低いから別に使わなくてもいい。
328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:28:54 ]: >>325
うちにその本で勉強した奴がきたが、
int型しか書いてませんでしたってほざいてたぞｗ
329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:32:11 ]: >>325
そう思うなら、もう入門書なんか要らないっしょ。
Java魂とか買えばいいんじゃないか？
330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:32:55 ]: 男はだまって虎本
331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:41:54 ]: 普通に「プログラミング言語Java」にしとけ。

アレ読んでると何でか眠くなるけど。
332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:47:20 ]: >>328
やさしすぎじゃねーかｗｗ
333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:52:27 ]: 最初に読んだJavaの本が丸の内とらのだったかな・・・・
読んだせいで遠回りするハメになった気がするという一品w
334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:56:00 ]: >>333
俺もそれだよｗｗｗ初体験だれでもできるだったけかｗｗｗ

確かに誰でも出来るが、内容は最悪そのものといってもいい。
言語の基礎的事項について説明もなし。だが匿名クラスでまくり。

それにくらべたら『やさしいJava』は神のような存在だ。
335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:22:12 ]: >>334
『やさしいJava』ですらだめだった。
そんな俺は猫さんのJava期待してるんだが、出さないかな
336 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 23:26:20 ]: 「誰にもわからないjava入門」（計算天使だったけか？）とかいうの「javaプレス」でやってたよな？
あれ、謙遜でいってるのかと思ったら
本当にさっぱりわからなかったｗ
337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:30:58 ]: >>335
Cにenumってあったっけ？C++には追加されてた記憶はあるけど、Cの最新の
仕様にも追加されてたっけ？
338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:36:22 ]: 列挙は普通にあるだろ。俺はあんまり使わんけど。

Javaも５から使えるようになった。
339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:36:44 ]: >>337
あるよ
プログラミング言語Cの第二版にも載ってる
340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:36:51 ]: 素のCのenumは直接数値書いても通っちまう
ただint型の別名をつけてるだけ。
341 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 23:45:07 ]: みないでよ！
342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:54:45 ]: ま、enumは#defineで代用できるからな、使わんでもいいんじゃね
C/C++で落とせないのがやっぱtemplateだろ、これ本当にすごいと思ったよ。
『やさしいJava』すら挫折した俺でさえ、templateは必死に勉強したからな。
templateの良さを知ると、Genericの無い言語は使いたくないよ。
Javaにもtemplate導入されたから、javaっていよいよすげー言語になってきたなと思ってるよ。
java使いはtemplateに昔の俺みたいに感動してるんだろうな。
343 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 23:57:24 ]: いや別に
344 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:58:22 ]: #defineで代用？
345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:59:27 ]: #define mon 1
#define tue mon +1
......
こんな感じなの？
346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:59:32 ]: まとめると
口の臭い新人には教える気が半減するってこと
で良いですか？
347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:02:21 ]: 列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない、とかいう仕様があるためenumは微妙
348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:04:16 ]: >>346
口臭は公害である
原因は体質かタバコか不潔か分からないが・・・とにかく困る
でも自分もそうである可能性もあるんだがな
349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:08:01 ]: >>342
Lispいいよ
350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:18:38 ]: >>348
病気の場合もある。胃とかの消化器系がやられてたりするとだったかな？
351 名前：仕様書無しさん [2007/06/03(日) 00:21:11 ]: >>349 Lisp使ったこと無いぽ
352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:43:51 ]: >>347
たしかに安全性とかいう意味では微妙だけど、
列挙する意味がある値であれば個別の#defineや直値かかれるよりはコード追いやすいから、
そういう意味でenumを使う価値はあると思うよ。

その「列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない」ってのも、
コードレビューしてるときに注意する対象とか違和感感じる切っ掛けとかにもなるし。
353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:53:48 ]: まあ新人がenum分からないって程度ならかわいいもんだろ。

enum知ってるけど>>193とかだったら・・・
354 名前：仕様書無しさん [2007/06/03(日) 03:15:44 ]: 研修成績悪い奴は病気だウイルスが入ってるとか
言ってすげー精神攻撃にあってみんなすぐ辞めてくれる
ほんとここ数年もの言わない奴ばかりになって助かってる。
355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 11:22:20 ]: 性別や季節などを表す列挙体を自由に定義し、それを用いたプログラムを作成せよ。

今でもこの演習の意味が分からない。
356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 11:34:01 ]: >>355
enumを使えるかどうか見るための演習だろ

enumの動作検証プログラム書くと思えばいいんじゃないの？
357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:03:23 ]: enumはパーサが処理するので、プリプロセッサが処理するマクロより
都合がいい場合があるよ。
358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:39:07 ]: 新人研修のことをOJTと言っちゃう奴が多すぎ
359 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 10:09:28 ]: 口臭はまじ半端ないな
ジジイとかに多いけどまじであれテロ並にダメージくるわ
360 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 18:12:54 ]: 太ってる新人をメタボちゃんとか
言っていじめるてる奴だれよ？
361 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 19:02:57 ]: 新人研修でプログラム教育あるってすごいな、俺のところないよ
学校でプログラミング学んでないとプログラマとして採用しないよ。
だいたい、プログラミング教育まったく受けてない無いのにPGになろうと思う学生ってどうよ
362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 19:47:18 ]: www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm
363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 19:57:11 ]: つまり最初は書けなくても問題ないということかね
364 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 20:00:57 ]: 俺は早々とSE職からリタイアした
365 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 20:56:09 ]: >>362
>私と同様、この著者は、プログラミングの仕事への応募者200人中199人はコードがまった
>く書けないということで苦労している。繰り返すが、彼らはどんなコードも書けないのだ。

>怖い事実を聞きたい? コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができない
>のだ。

日本だけの問題じゃなかったのか…。
なんか安心したというか…。
366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 20:59:23 ]: 200人中199人とかいうから信憑性がなくなる
367 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:00:32 ]: >>365
それって、たしかUSAの人間がじゃあMITのコンピュータサイエンスの連中の50％
はプログラムが書けないといってるのと同義だよなとかすげー批判受けて
お前の言うこと嘘だらけだよなって烙印押されてたぞw
368 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:06:01 ]: >>367
日本語でおk
369 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:12:35 ]: 偉そうに解釈しつつ、ソースコードが不格好というのが酷い。

ttp://blog.livedoor.jp/clausemitz/archives/50656193.html
370 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:33:57 ]: >>369
てにをはの使いかたが解かってないDQNにプログラムのなんたら
を語られると本当にいい迷惑だよなw。後からメール送っておくとするか
お前は氏ねと
371 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:37:46 ]: >>369
これはひどい
372 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:38:31 ]: つか機械猫〆あげる前にこいつ〆あげようっと
373 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:39:30 ]: >>369
ほんとだな
基本的な書き方じゃないな
どういう勉強してたんだろう
374 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:41:39 ]: FizzBuzz問題を解くのになぜ変数を三つも使うのか
375 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:44:16 ]: 条件が３つあるから
それぞれチェックすればいいだけだよな？
376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 21:47:24 ]: 自分も研修に参加しているんだが、1名どうにもならない奴がいて困っている。
何かと「初心者だからわからない、難しい」を連呼する女だ。
自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 21:52:47 ]: 不適切ってどういうこと？
「初心者だからわからない、難しい」と連呼するのは不適切ってこと？
378 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:55:39 ]: どうにか問題を解決する意思が限りなく薄く
周囲に不満をいい放つだけという態度が不適切だと
いってるんじゃねーの。
379 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:57:13 ]: {　の書き方酷くない？
380 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:57:39 ]: >>376
「不適切だと <<全員が>> 思っている」という根拠は？
381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 21:59:04 ]: >>377
378に書いてある通り。
課題も出せば良いという態度で他の人のソースをコピーするだけ。
休憩時間になれば解らないと回りに不満を漏らすだけ。
その癖に定時になればさっさと帰るし、家で復習をしているわけでもない。
出来ない子は他にも居るが、必死にやっているよ。
382 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 21:59:37 ]: >>369
「プログラミングというのは～～」
「苦手な人はそもそも～～」
「プログラミングが得意か、不得意かの分かれ目～～」
「私だったら、こう解いたという道筋を分解して説明しようと思う」

これだけ大上段に構えて、あの思考過程・あのコードというのがねえ。
383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:01:10 ]: >>380
一番温厚そうな正確で面倒見も良くプログラムもそれなりに出来る姉さんまでキレた。
384 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 22:02:03 ]: >>381
>家で復習をしているわけでもない。
なんで分かるの？
そいつが「必死にやって」いないという根拠はあるの？
憶測でものを言うのは、職業プログラマとして褒められたことではないと思う。

（まあ、おそらく、そいつに帰責性アリとは思うけどね。
　あまり感情的になっても得は無いんじゃない？）
385 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 22:08:09 ]: >>369
>「3で割り切れるなら…」「5で割り切れるなら…」という仕様はまず無視。

いや、無視しちゃダメだろ…
386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:10:10 ]: >>369
なんとなくの決め付けだけど、彼は、
「プログラムの梃子の効果について」
とか語っちゃいそうな気がするな。
387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:12:20 ]: >>381
>>376を読んで何が不適切か具体的に分かるほうがすごいと思わないか
これが、ゆとり世代なのか思ったよ、>>1の大変さがなんとなく理解できたよ。
こんな香具師が配属されてくるのか....
388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:14:58 ]: ゆとりの本番はまだまだこれからでしょ。
389 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 22:16:30 ]: 新人研修が終わった後、担当者の血色が明らかに良くなった。快活になった。
相当ストレス溜まってたんだろうなあ…。
390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:18:18 ]: ま、ゆとりってのはダメな奴はダメでいいよって教育だからね。

それでダメな奴が増えるのは、当然の帰結。予想の範囲内。
391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:18:33 ]: >>387
いや、具体的なことは流石に分からんが、
>>378くらいのことは言えるのでは？
392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:21:04 ]: >>390
学生の時はダメなやつは自分の責任だから構わないんだが、会社に入られると責任の範囲が変わるのが問題。

これからは増えるだろうなぁ、なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・
393 名前：仕様書無しさん [2007/06/04(月) 22:23:20 ]: それこそ、入社試験でFizzBuzzテストをですね…。
参考書を渡して、一時間かけていいから、ともかくちゃんと書けたヤツは一次試験突破。
394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:28:37 ]: >>392
>なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・

新しいソリューションの予感
395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 22:30:55 ]: >>391
実を言うと不適切の言葉の使い方が間違ってると思った。
>自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
の"自分も新人の中で決して出来る方ではないけど" からその女の能力関して何かを言いたいのかと思った。
それなら、不適切では無く"適性が無い"と言いたいのかと思ったんだが。
396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 23:03:03 ]: 不適切でなくて不適正か不適格だろうな。
397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 00:33:57 ]: public class omanko {
public static void main(String args[]) {
byte san = 0;
byte go = 0;

for (i = 1; i <101 ; i++) {
if(i >= 3 ; 0 = i % 3) {
System.out.print("Fuzz")
san++
}
if(i >= 5 ; 0 = i % 5) {
System.out.print("Bazz")
go++
}
if(san != 0 || go != 0) {
System.out.println("");
san = 0;
go = 0;
} else {
System.out.println(i);
}
}
}
398 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 05:12:51 ]: こんなコーディングしてる奴いたら張り倒すな
399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 08:48:51 ]: スタート地点で実力が不揃いなのは当たり前だろ
400 名前：仕様書無しさん [2007/06/05(火) 10:06:26 ]: こんなもんだろ、普通に。
四分ぐらいかかって死にたくなった。

#include <stdio.h>

int main()
{
　　int i;

　　for(i=1;i<=100;i++){
　　if(i%3==0||i%5==0){
　　　　if(i%3==0)　　printf("fizz");
　　　　if(i%5==0)　　printf("buzz");
　　}else{
　　　　printf("%d", i);
　　}
　　　　printf("￥n");
　　}
　　return(0);
}
401 名前：仕様書無しさん [2007/06/05(火) 10:20:06 ]: ２ヶ月かけても変数宣言やループまわすだけでもままならない馬鹿を初めてみた

しかもそいつが東大院卒だなんて…
402 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 10:32:38 ]: 院ってとこがポイントだな
403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 18:28:10 ]: フランス文学専攻かもしれないじゃないか！
404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 20:43:10 ]: センスって大切だよなぁ・・・
405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 20:47:08 ]: １分くらい？　状態保持して計算回数を削減する必要は
無いだろうなあ、この程度なら。

int i;
for(i=1; i<=100; i++){
　if(i % 3 == 0 || i % 5 == 0){
　　if(i % 3 == 0)printf("Fizz");
　　if(i % 5 == 0)printf("Bizz");
　} else {
　　printf("%d",i);
　}
　printf("\n");
}
406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 22:53:57 ]: これくらいなら楽勝だな

for (int i=1; i<=100; i++) {
if (i % 3 = 0 || i % 5 = 0) {
if (i % 3 = 0)
System.out.print("Fizz");
if (i % 5 = 0)
System.out.print("Bizz");
} else {
System.out.print(i);
}
System.out.print("\n");
}
407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 22:54:12 ]: 普通はPerlで1行。
408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 22:59:39 ]: >>406
コンパイルエラー
409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:19:10 ]: >>406
＞if (i % 3 = 0)
言語は何だ？java？VB？
410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:26:13 ]: System.out.print　だから、Javaのつもりじゃねーの？
411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:46:17 ]: print+(Fizz)[$_%3].(Buzz)[$_%5]||$_,$/for 1..100
412 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 00:05:41 ]: こんな馬鹿なもんだいやってないで
ツッパしてろよ
413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 07:41:05 ]: 何人かの新人が配属されてきた。
研修担当の奴から１人だけ要注意といわれていた♀がいるんだが、理由を実感中。
なにを教えても、なにをやらせても、初心者だからということを免罪符にする。

>>1
経験も糞もねーのは知ってる、だが初心者ってのは会社に入ったらば通用しないと思うんだが、どこから鍛えればいい？
414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 08:08:13 ]: >>413
初心者がプログラマーとして会社から給料もらえるのはおかしいと思わないのか、
そこらへんをはっきり聞いてみるといいんじゃね？
415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 08:22:24 ]: >>414
その話は残業の話の時にもスレで話題になったが、雇用されている以上は給料を貰えるわけっしょ。
下手なこと言うと上司の立場を利用したハラスメントにならん？
416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 09:32:15 ]: 初心者だからなんだと言うんだ。
誰でも最初は初心者じゃないか。
それを一々言うほうも言うほうだが気にするほうも気にするほう。
ただ単に口を塞ぎたいのなら

初心者ってのは会社に入ったらば（言い訳としては）通用しない

これで十分じゃないか。
417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 09:48:56 ]: >>415
姑息な話だけど、形としては本人の意思を聞いているだけだし、
初心者であると言い出したのも本人なのだから、ハラスメントだとか
言われても逆恨みや逆切れの類にしか見えないだろう。
418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 10:47:41 ]: >>414
思わない。ていうか、おまえもまったく経験のない業界に転職して
「おめえは初心者だから給料やらない」
とか言われて従うのか、って話。
オレはずっとプログラムやっているから関係ないとか思うなよ。
管理職になるかもしれないし、３５歳定年で違う業界に逝くかもしれない。
419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 10:51:22 ]: 女はかわいければすべて許される
420 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 11:37:18 ]: >>418
＞「おめえは初心者だから給料やらない」
いや、どんなところでも一月くらいは猶予くれるだろ。
その間に環境に慣れて仕事も覚えられなきゃ、向いて
ないから別んところ探した方がいい。

どこ行っても同じことの繰り返しだったら、本人の
基本ポテンシャルが低いんだろうね。それでも
今の世の中なら、出来る仕事はあると思うので
根気良く探せ。
（えり好みは捨てなきゃだめだが）
421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 11:55:31 ]: >>418
既に２ヶ月以上の猶予は与えていたんだが・・・。
本人に意識が無い以上、どうにもならんし、手を出して問題になるのも嫌なので新人研修担当も避けていたみたい。
当人の話を聞くと、初心者なのに難しい用語（メモリとかインスタンスとかｗｗ）で説明するので新人研修担当は嫌いだそうだ。

ゆとりっていい時代だなぁ・・・
422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 12:35:51 ]: 学ばない子は要らない子ってはっきり言ってあげたら？
「それは別に私が思ってるわけじゃないけど社会通念で、
それを守らないと「常識」的に考えて不遇に扱われるかもね」と。
423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 12:46:25 ]: むしろ二ヶ月でずぶの素人をProgrammerに仕立て上げる現在のMethodにこそProblemがあるのではないだろうか。
Beginnerに難解なTermで説明するのはAccountabilityの放棄と見なされても仕方のない面もあるのではないだろうか。
彼女の学習意欲を減退させるようなFactorが新人研修担当にあったという点についてこそ我々は問題提起すべきであると考える。
424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 12:55:02 ]: >>422
「ちゃんと学んでいます！でも、初心者だからわかんないんです＞＜」だぜ？
何度「君、才能ないから辞めたほうがいいよ」と心の中で思ったことか。

>>423
その話も既出。
人事が採用する基準が人柄だから。
425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 12:56:05 ]: プログラマは免許制にすべき
せめて基本情報は受かってから入社してくれ
426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 12:58:26 ]: >>425
ある程度の足きりには使えるけど、上で出ている♀は基本情報持っているから始末が悪い。
おっと、そろそろ特定される予感するので消えるわ
427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 13:02:43 ]: ＞後からメール送っておくとするか　お前は氏ねと

で、メール送ったのか？　口先だけのヘタレだろ、おまえは。
428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 13:03:30 ]: >>424

>>423の続き
我々はこのような問題人物を研修担当にした会社の経営体制について疑問を抱かずにはいられない。
今回の事件の責任の所在について経営陣を厳しく追及していく所存である。

とまあ、労組があればそんな風に言って彼女を庇ってくれるんじゃないかな、と妄想しただけ。
429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 13:18:19 ]: >>424を見て気づいたが、学ばない子じゃないんだな。
正しくは「望まれた結果が出せない子は要らない」だ。
430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 13:49:22 ]: 望まれた結果はゆとりでいいですか？
431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:06:48 ]: 基本情報ってそんなしょぼい資格だっけ？
俺はテクネしか持ってないから知らんかった。
432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:07:05 ]: せっかく努力している子におまいらひどいな。
もう少し長い目で成長を優しく見守ってもいいんじゃないか。
まあそのツケはおまいらに払ってもらうわけだが。
433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:16:58 ]: >>431
午前午後ともマークシートの試験に実効性を見出すのはそう簡単じゃないだろう。
434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:42:34 ]: >>431
てか、現場なんてカンニングし放題だし、何回か受ければそのうち通る。
435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:50:24 ]: >>431
H19年度春期試験に於いては、小中学生8人が受験し、うち3人が合格しています。
436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 19:27:28 ]: >>434
10年続けて取れない奴とかいるよ。
そいつは忙しいのを言い訳にしてるけどさ。
437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 21:22:55 ]: おまえら新人が1ヶ月や2ヶ月で黒字になってると思ってんの？
438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 21:35:34 ]: 2ヶ月とは言わんが半年経っても赤字な奴は５年後も赤字だと思われ
439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:05:27 ]: ３ヶ月後には偽装請負でどっか飛んでるから黒字だぜw
440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:13:48 ]: 自社で使えない人材も派遣すれば金になるから、派遣すればおｋなトコって多いのかなぁ？
441 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:20:51 ]: >>431
難度は低いが、カヴァーしてる出題範囲は、国家系資格の中で最も広い。
まあ難度は低いんだけどw

ソフトウェア開発も、国家II種・地方上級・国税専門官より余裕で簡単。
テクニカルエンジニアだと、上記の準キャリ公務員試験と同じぐらいかな？
442 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:21:59 ]: マジで使えねえ新人がいると感じたら、解雇予告手当を払ってでも、とっととクビにする、
というのは一つの手かな、と思います。

…ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。
443 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:24:44 ]: メモリチェーンが分からない。
概念としては分かるけど、いまひとつ使いこなせない。
いかんなあ。ちょっと焦る。
444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:26:33 ]: 失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
そんなタフさが必要なのだ。
445 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:27:26 ]: >442
ぉぃぉぃ、１年は暖かい目でみてやれよ
446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:31:05 ]: 1年も見る必要はないと思う。
1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？
447 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:31:43 ]: >>444
>失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
え、1年じゃなかったっけ？
まあ、もちろん「職場の過労による鬱病」の診断書を書いてもらうつもりだけどw
448 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:33:35 ]: >>446
>1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？
「飛び抜けて優秀なヤツ」
「飛び抜けて阿呆なヤツ」
は分かると思う。大多数の中間層は、一ヶ月では分からないかと。
449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:41:30 ]: なぁ、1ヶ月なんてプログラムどころかビジネスマナーやってる時期じゃないの？
450 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 22:47:14 ]: ビジネスマナーは三日で終わりましたが？
451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:47:35 ]: >>448
「飛び抜けて阿呆なヤツ」さえ弾ければ良いと思うが？
452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:07:56 ]: >>447
今年の何月からかそうなったんだっけか　あーあ。
453 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 23:10:04 ]: >451
まぁ超一流企業のオタクは別かもしれんが
「飛び抜けて阿呆なヤツ」しか採用できないトコもあんだよ、ソイツラにテキトーな職歴くっつけて月50万とかで売りに出すワケだ
そーゆーオサン害虫の面倒見るとだるいわ、ヘンにプライドだけあるし

まぁ板違いだな、許せ、アレヌクリエィショソの前Ｄって馬鹿が悪いンだ
454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:17:00 ]: 50万でおっさん？
455 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 23:20:36 ]: >454
30軽くオーバー、雑用係
維持、運用プロジェクトなのでなんとかもってる
利益率は高いのでガマン
456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:21:09 ]: >>453
売る方も問題だが本当は買う奴がいるのが問題なんだよ
457 名前：仕様書無しさん [2007/06/06(水) 23:24:30 ]: >456
ふふふ、50万で仕入れて70万で売れれば粗利４０％の超優良外注さんサ
まぁ面倒見るプロパには死んでもらうけど
458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:27:18 ]: FizzBuzz問題とけたら採用ってすればいいのに。
459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:38:32 ]: >>442
> …ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。

そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。

ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
本来いらないものなんじゃね？
460 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 00:54:49 ]: ＞そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。
＞
＞ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
＞本来いらないものなんじゃね？
461 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 00:59:18 ]: ＊マーク付けまくってコンパイラ通ったらそれだろ？ｗ
配列多次元でよくわからねぇときは&(unko[0])ってやっとけｗ
＆は実行結果みて動いてるかどうかデバッカでみろ
その方が早い

こんなのやってみてナンボだろ
こういうので悩んでる奴ってだいたい伸びねぇよなｗ
462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:03:01 ]: >>461
あんたに同意だな
理屈なんざ感覚でわかるようになった後で十分だわ
463 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:12:33 ]: >>459
単純に、ストリングテーブルをCで実現するとポインタのポインタになる訳だが。
個人的な理解だと、Javaの2次元配列はポインタのポインタだと思うわけだが。
関数ポインタの配列は、広義にポインタのポインタなわけだが。
ポインタ変数の中身を関数内で変更するとかアドレスを気にしてたら普通にしか見えない。

言語仕様おかしいっすか？
慣れてるせいか、コレが普通だと思う間隔な私。

時代に乗り遅れてるんだろうかなぁ・・・。（ｼｮﾎﾞﾝ
464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:13:19 ]: それ以前に日本語がおかしい
465 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 01:13:23 ]: どっちでアクセスしたいのっていうのが解かればいいだけなんだがなw
実態欲しいのアドレス欲しいの？ってさ
466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:19:43 ]: 紛らわしいから全部参照の値渡しに統一しようぜ
467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:26:22 ]: 糞遅くなるからやめれ。
468 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 01:28:20 ]: ポインタの意味も理解してないのに

void hoge(int & data1, int & data2);

とかやめろよな？砂糖お前適正ねーから辞めろよ。
社長の縁者だかしらねーけどまじ消えてくれ
469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:40:24 ]: 参照渡し全盛のC++時代の到来が
老舗プログラマーの美学を襲う！

FORTRAN時代の再来か！？
470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:50:21 ]: 組込マの俺としては、ポインタ無くされると仕事出来なくなる。

>>468
ポインタ分かってないなら、とりあえず参照渡しするのって無難じゃない？
471 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 01:53:57 ]: >>470

つかintとかよほどいみねーとコピーでいいじゃん参照したら遅いし
って思う俺はDQNか？
472 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 02:04:20 ]: 　　　　　　　　　　 /
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473 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 02:06:10 ]: >>471
たんなる実体渡しだと、関数内で加えた変更が関数抜けたら戻っちゃうっしょ？
「引数は全部参照渡し。関数内の引数は関数内でもコール元でも同一」
というのは、良い悪いは置いといて「アリ」だと思うよ。
474 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 02:10:50 ]: >>473
まぁ全員が必要な所にはconstをしっかり書いてくれるならな・・・それでもいいが。
475 名前：仕様書無しさん [2007/06/07(木) 02:13:09 ]: >>473
２変数以上なら構造体ポインタで渡して
処理させたほうがよくね？後からエラー合ったときに
引き数渡すだけじゃ拡張しようにも返り値でエラー渡す以外
まともな方法なくなる。返り値でエラーもまともかといわれれば
そうじゃないと思うが..
476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 02:19:40 ]: >>475
いやほら、話の出所が「ポインタ分からないのに」だったから。
俺なら素直に全部ポインタで渡すよ。

むしろ参照はあまり使わない。
詳しくないんで、参照のメリット分かってないし。
正直、ポインタじゃなくてわざわざ参照を使いたいという場面に
出会った事が無い。
477 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 09:50:49 ]: >参照のメリット

不定値やNULLをポイントするリスクが減るぐらいかな。
ただし「減る」であって「なくなる」じゃないから微妙。
478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 10:42:19 ]: >>477
「これは free() すべきなのか、しちゃいけないのか」という悩みから
解放されるというメリットも付け加えさせて下さいまし。
479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 22:33:03 ]: >>473
それ、なんてVB。
480 名前：1 mailto:sage [2007/06/07(木) 22:45:48 ]: >>413
根性とケツの穴。

後日談だが新人が２人ほど自分から辞めてった。
話に出ていたfor文すらままならない奴。
正直なところ、素質ゼロだったので関係者はほっとしている。
鬼になって妥協せずに社会の厳しさを教えた方が良いと思われ。

あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。
てか、給料泥棒を追い出したということで感謝されてもいいくらいと思うんだがなぁ・・・
481 名前：1 mailto:sage [2007/06/07(木) 22:49:02 ]: ちなみにウチん所はどのくらいキツイかといえば、独習Javaを１ヶ月ちょいで８割型解かせたくらい。
482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 00:13:20 ]: >>1
仕事できない人間でも現場につっこんで上前ハネるだけの会社であれば、
とりあえず頭数いればいいもんねぇ。コスト意識なんて育たないわけだｗ

そーゆー会社だと社内で待機してる人間は死にリソースだから、
定量的に「給料泥棒である」とする資料作っちゃうとかｗ

ただ単に人事が責任逃れたいだけっぽいから、やっても無駄な気はする♪
483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 01:34:37 ]: >>480
>あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。

予想通りの展開にﾜﾗﾀ

ネタキャラの自分としては
新人を追い詰めて自主退社に追い込んだ>>480と>>480の会社ﾋﾄﾞｽ
と言いたいところだが。

まともに商売してりゃ必然の結果だわな。
484 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 06:08:35 ]: 現場に偽装請負で突っ込まれても、使えない奴は半年もしないうちに返品されるわけだ。
また新しい現場に突っ込まれるケースもあるが、そんな体質がデスマーチを生み出している要因の１つなのにね。
485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 07:42:48 ]: >>480
お家芸みたく毎年やっているんだろうが、本当にお約束な展開だな。
486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 08:17:20 ]: 大学とか大学院卒業したばかりのヤツみると若くてへこむ。
自分は若いつもりでいたんだが。。。
487 名前：仕様書無しさん [2007/06/08(金) 22:37:20 ]: 研修中の新人です。
仕様書とかテスト項目書とか書くの物凄い面倒。
慣れなきゃいけないんだろうけどなー。
488 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:16:17 ]: >>487
どうせそんなもん糞の役にも立ちゃしねえから適当にやっとけ
コードが全てだ
489 名前：仕様書無しさん [2007/06/08(金) 23:20:38 ]: テストは大事だよ
仕様書は、最終的に必要なら書くって感じでいいと思うけど。
490 名前：仕様書無しさん [2007/06/08(金) 23:24:28 ]: むしろコードなんてどうでもよくて
テストが大事。
どうせバグてんこもりなんだから
90％ぐらいの使用方法で普通に動けばそれでいい。
それ以上は商売になんないからやらないと割り切る事が大事
491 名前：仕様書無し [2007/06/08(金) 23:48:15 ]: こんばんわ～。実はプログラムに興味があって、独学で学んでみたいと
思っているのですが、何かお勧めの入門書のようなものってあるのでしょうか？
本屋で色々みてみても、どれがよくてどれが悪いのかさっぱりです・・・
もしよかったらお勧めの本など教えてください！よろしくおねがいします。
492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:13:14 ]: >>489
>>490
テストはもちろん大事だが、設計とかだって大事だと思う。
テストのみでバグを刈り取る時代なんて・・・と思ってる。
493 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:14:22 ]: 俺、高校普通科卒業でこの世界に飛び込んだ。
今、３ヶ月目で勤怠システム作ってるねんけど・・・どうなんだこれは。
C#を扱っててExcelデータをデータセットに取り込むって作業をしてる。
Excel.Range range;　みたいな。
後、ＳＱＬも少しですな。select * from table1 inner join table2 on ・・・って感じぐらいの
知識かな。１の新人と比べてどうなのかな。
494 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:19:31 ]: 490は激安派遣を使っている元請さんですが？（ｗ
495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:26:42 ]: >>493
問題ない
496 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:28:10 ]: >>495
問題ないとはどうゆうことだよ。
497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:30:31 ]: コードがどうでもいいってのは、ちょっといただけないよなあ
498 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:31:10 ]: 結局>>1は無能な新人の責任を押しつけられるトカゲの尻尾なんだろ。
いらねー奴なんだよ。
大事な奴をそんな扱いしないし、そんな扱いされたら優秀な奴なら転職するしな。
>>1もどっかで研修してもらえｗ
499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:33:22 ]: >>496
3ヶ月ならそんなもんだろってこと

仕事もそういう小さいのがちょうどいいな
下手にはじめからでかいのやっても、自分がなにやってるか
わからんうちに終わるし
500 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:34:55 ]: そうかぁ。自分では結構できてると思ってた俺全然だな。
501 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:36:44 ]: ちなみに俺の会社の研修担当は超優秀。
スキルも人望もあって教え方も上手い。
for文でコケる奴なんか過去に一人もいない。
教え方下手なのか人望ないんじゃないの？>>1は。
ま、素材が余程ダメなのかも知れないが、そんな時はこの言葉を思い出して欲しい。
「俺でも入れるような会社なんだから、そりゃカスも来るわな」と。
まともな会社ならそんな奴書類選考で弾いてるよｗ
502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:39:56 ]: >>501
別にだめつってねえだろ

それと>>1がいってるゴミみてえなやつは
どんな大企業でも関係なく存在するぞ
503 名前：４９３ [2007/06/09(土) 00:40:05 ]: for文の書き方ちょっと忘れるぐらい。けど見直したら使える。
for(int i = 11;i<41 i++)
{
}
こんな感じでセル内のデータ取得してる。
504 名前：４９３ [2007/06/09(土) 00:40:45 ]: 「;」　←これ抜けた。まだまだ甘いわ。
505 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:41:12 ]: >>502
お前はあらゆる大企業を渡り歩いて来たんだな。
googleとかマイクロソフトの本社での勤務経験も豊富なんだろうな。
お前みたいなダメな奴が大企業を語るなよ。
506 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:42:05 ]: >>504
小学1年レベルでコケてる奴が「まだまだ」とか笑えるわ。
そう言うのは、ある程度のレベルになってから使う言葉だぜ。
507 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:43:41 ]: >>502
どんな大企業でも、研修で適切にfor文の説明しても理解出来ないカスがいるっていう
根拠を是非教えて欲しい。
実に興味深い。
508 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:43:52 ]: >>506
いや、このレベルってゆう前提なんだけどな。
509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:44:36 ]: なんだ根拠って？ｗおまえバカだろ
510 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:45:39 ]: >>509
馬鹿だから根拠もなしに知ったかぶりしたんだね。
まあ分かってて聞いたんだけど。
大企業なんか入った事もないのにね。
511 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:46:30 ]: >>509
ま、お前みたいな馬鹿が出入りする所には、お前みたいな馬鹿が大勢いるだろうけどね。
そりゃ大企業じゃないよｗ
512 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:47:24 ]: ここの奴らは大企業大企業ってうっせーな。
513 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:47:43 ]: >>512
小企業乙
514 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:48:35 ]: >>513
まぁそうゆうわな。
515 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:48:58 ]: 久しぶりに来たけど相変わらずマ板はレベル低いな。
クソ会社の偽装請負が「大企業にもカスはいるぜ」ときたもんだ。
やっぱ不毛だな、この板。
516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:49:56 ]: キチガイおつ♪
517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:50:32 ]: コミュニケーション能力あるけどfor文すらわからないやつってどうなるの？
518 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:51:23 ]: >>517
ちんこ
519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:51:53 ]: 偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪
520 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 00:52:14 ]: >>519
偽装の請負。
521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:55:49 ]: 偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪
522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:56:05 ]: for文もポインタも分かります。
穴埋めのテストなんかだと良い点取ります。情報処理試験なんて楽勝です。

>>193
523 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 01:00:01 ]: >>493
なんかおまえウザくね？
524 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 01:02:25 ]: >>523
うむ、ちょっとうざいな。
525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 01:03:11 ]: あからさまな自演乙
526 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 01:05:00 ]: >>525
いやいやｗｗｗｗｗ
>>523は俺だが>>524は俺じゃないって
527 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 01:05:14 ]: >>493=>>524>>=俺な。
528 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 01:14:51 ]: まぁ、頭数揃えるだけの人事は死ね！ってのには同意。
下手に素人を現場に突っ込んでも、本人にも、派遣先
にも不幸なだけ。
素質・適性の無い奴は早く辞めた方が幸せ。
529 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 03:06:31 ]: まずお前が辞めろ
530 名前：1 mailto:sage [2007/06/09(土) 07:11:46 ]: >>493
　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉―_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |　　　　　　　　　　問題ない　　
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　　　　　　　　　　
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）　　　　　　　　　　　　　　　
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､　　　　　　　　
　|　 |　 !､　　　　　　　　　　.| |　　　　　　（ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ　　　　　
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531 名前：1 mailto:sage [2007/06/09(土) 07:18:19 ]: >>501
前任の研修担当の話をしよう。
その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。
その評判から３年くらい研修担当をしていたという経緯がある。

ところが、現場に配属された新人はこうだ。
「ポインタってなんすか？ｗｗｗｗなんか聞いたことあるけど忘れました、サーセンｗｗｗｗ」
「（Javaで）参照ってなんすか？ｗｗインスタンスってカップ麺かなにかっすか？ｗｗｗｗ」
「JavaDoc？使ったことないっすｗｗｗｗｗｗ」
「とりあえず、ウェブで見つけてコピペしましたが？意味なんて解りませんｗｗｗ」

過去、研修でついてこれなくて辞めた奴がいない、のではなくて、誰でも解るような低レベル研修しかやっていなかったというのが真実。
他のところの研修ってどの程度を目指してるん？
532 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 07:49:06 ]: >>531
>他のところの研修ってどの程度を目指してるん？

ウチで今やってるのは、
・リスト構造をある程度使えるようにする
・関数を十個ぐらい持つプログラムを、最初から最後まで（関数の設計から仕様書、
　テスト項目作成、コーディング、テスト、デバッグ、納品まで）やらせる

という感じ。
他所と比べてどうなのか全然分からん。
533 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 09:46:02 ]: 俺のところは、だいたい新人数人で3000万案件のうち800万円分請け負ってもらうから
じゃあがんばれって感じ。大体関数にして100～200前後の関数の
設計とコーディングテスト、デバッグ、納品までだからぬるい方だと思う。
新人だとだいたい月400時間/半年とかそんな感じだなぁ。
うちの会社人事DQNだから、たまに適正ないの採用して深夜に泡吹いて倒れてたりするけどね
ほんと人事ってつかえん
534 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 09:58:04 ]: ＞前任の研修担当の話をしよう。
＞その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。

そりゃその上司が頭おかしいだけじゃん。
その評判に何の意味もないよ。
俺の所の講師は本当に優秀なんで、ポインタでもコケてる奴なんかいないよ。
つか、ポインタわかんない奴って何なんだ？ｗ
君の会社って入ってくる奴が君レベルだから仕方ないのかも知れないけどね。

もし、お前が優秀な奴なら、もっとマシな会社にいきゃいいじゃん
カスの教育なんて不毛な作業振られんのはカスだからだろ。
もし数十億のプロジェクトを軽々回せる優秀なPMさんなら、
なんでそんなショボい仕事してんの？
「お前がカスだからカスの教育させられてる」のは自覚した方がいいよ。
そのポインタ分からないカスもその程度上手く教えられないカスも五十歩百歩だから。
こう書くとカスは「じゃあどう教えるんだよ」って聞いてくるけど、
カスにタダでは教えねぇよｗ
535 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:00:31 ]: >>1みたいに能力無い奴がそれを他人のせいにしてるのって
見ていらつくんだよねｗ
適性ないんだから辞めりゃいいのに。
2chに自分の教え子の悪口書くなんて、能力以前に人間のクズって事が分からないんだろうか？
匿名ならいいってもんじゃないよ。
本質的なモラルの問題。
生徒がこんな奴の話をまともに聞かないのは当然だよ。
536 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:02:55 ]: ちなみに俺の所の講師は凄いいい人＆格好いい人だったんで、その人に迷惑かけないよう、
俺らは自宅でも必死で勉強したよ。
>>1はカスだから、生徒もそう言う姿勢にならないんだよ。
生徒の点数が悪いと優秀な人間は「俺の何処に問題があったか」考えるが
人望も能力もないクズは「いかに生徒に責任を転嫁して2chで愚痴を書くか」考える。
そりゃ上手くいかないよ。
>>1はその辺の姿勢や人格の欠陥をまず反省すべき。
537 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:11:14 ]: というか新人がこの板で馬鹿さ加減を露呈していると評判のスレはここですか？

どっちにしろつかえねーよｗｗｗｗｗ
お前らが損している分は先輩の稼ぎや会社の貯金でフォローしてんだ
こんなところに書いて話してる暇あったらコードの一つでも書くなりして勉強しろよカス
538 名前：1 mailto:sage [2007/06/09(土) 10:21:44 ]: >>532
関数１０個前後はある程度の目安だよな、確かに。
１－２個の関数だと理解できるけど、５個超えた辺りから処理できない子が出てくるのは事実。
所詮はカスの教えるカスな会社ですが。

>>534
その上司がおかしいだけと言っているけど、どの会社も似たようなもんだってのがこのスレ見て気づかなかった？
ポインタわかんない奴ってなんだ？とか言うけど、実際に居ることは事実。
あとうちの優秀な講師と同じように教えたつもりになっているんじゃねーの？
本当は解っていないのを大量に送り出して、客先とかで赤っ恥とかありそうだね。
未経験者とかをゼロから使えるようにするには２ヶ月程度じゃ足らないって誰でも解る話だろうけどな。

>>535
2chに書き込んでいる時点であんたも同類。
自分もカスには違いないけど、同じようなカスに言われるのは癪だね、匿名とはいえね。

>>536
いい人でもカッコいい人でもないから講師にはなるな、了解。
残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
539 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:31:41 ]: 適正なければ机とかイスけりまくったり
机の上に線香とか彼岸花置いておけばいいのに

今のやつなんて根なんてないからすっといなくなるぞ
あーだこーだ言わないで実力行使でやめさせりゃOK
問題が起きたって誤りのは会社だよ。ほら大手さんだって
問題が明るみにならないと誤らなくていいんだし訴訟される
まで自分が気に入ったやつ以外どんどんリフレッシュしてこうぜ
540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:32:34 ]: 新人研修なんかどっちにしろあてになんかなんないよ
こないだまで学生やってたやつがちゃんとしたスキル持ってるなんて特殊なことだ
それに、直接的に必要に迫られていない研修なんかでは、人間本当に必死にはなんない

だから、現場の先輩が仕事の中で計画的に新人を育成できなきゃならない
だけど、現場は忙しくてそれどころじゃないとか、
別々の現場に放り込まれるせいとかで、
カス新人はいつまでたってもカスのまま

業界構造の問題なんだよ
541 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:34:00 ]: >>538
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

じゃあアンタは「なんで俺はカス相手にクソみたいな仕事してるか」考えるといいねｗ
542 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:34:40 ]: むしろ素人PGには例外処理を無視してる馬鹿どもが多い
543 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:34:49 ]: >>539
明日お前の机の上に花がｗ
そもそも優秀ならマなんかやってねぇだろｗ
544 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:35:26 ]: ＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
生徒は何でお前のようなカスに教わってるかすら理解できないだろうな
545 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:35:31 ]: とりあえず土曜休みでよかったな
546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:35:32 ]: >>539
教育の現場でできりゃね。
下手したら訴訟モノだし、マトモな人も去っていくのが問題。
547 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:36:34 ]: ポインタも教えられないカスが生徒に責任転嫁してるだけじゃん。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考えるのがいい教師」
とか語ってるのが笑える。
いい教師なら問題解決しろよ。
お前がカスだから、上手くいってないんだよ。
大域的に問題を解決するって事が出来ないのかね。
発想の最初が責任転嫁だもんな。
548 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:37:21 ]: >>539
あなたの能力の低さが見て取れるね。
549 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:37:34 ]: >>541
程度の差はあっても教員て仕事はそういうモノでは？
550 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:38:16 ]: ＞残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

うん。
だから、「生徒が理解できない原因」を考えたら「講師に問題があるから」と思ったわけｗ
551 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:39:45 ]: ＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

その結果行き着いた答えが「生徒が馬鹿だから」か。
そういうのがいい教師なんだねｗ
552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:40:19 ]: つうか　ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？
553 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:41:12 ]: 底辺同士の戦いが今、

も　り　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！
554 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:41:32 ]: 2chに書き込んでる時点で同類ってのも頭の悪さ全開だな。
「俺の生徒はカス。使えねぇ。うぜぇ」って書いてる奴と
「自分の生徒の悪口を言うのは良くないよ。もっといい解決方法を考えようよ」
って言っている人間が同じカスか。
さすがはカスの視点はお目が高いｗ
555 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:42:32 ]: お前らカスカスいうな！！！！！！！
俺の説明が理解できないやつはみんなDQN!!!!!!!
カス以下の存在だからやめていいんだよ！！！！！！
556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:46:40 ]: ＞つうか　ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
＞表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？

考え方次第？
「ポインタはデータのあるメモリのアドレスです」だけならば
馬鹿でも理解できるだろうが、教えるのはそれだけでいいのかと思うと難しいかも。
557 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:50:32 ]: ま、>>がどう考えるかはどうでもいいけどさ。
ネットで教え子の悪口書くようなゲスなマネは辞めようぜ。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考える教師がいい教師」っていうなら
理由をちゃんと考えて対処しなよ。
「生徒が馬鹿だから」ってのが結論なら、アンタはそこ辞めた方が良い。
生徒が犠牲になるだけだから。
「無能だから他に行くところがない」っていうなら、そうやって一生出来の悪い仕事して
2chで遠吠えして発散して生きて死んでいけばいいと思うけど。
能力ないのは悲惨って好例だと思う。
俺はそんなアンタを反面教師として生きていくよ。
558 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:51:20 ]: どんな教え方してるか知らないのにそこまで言える理由がわからんw
559 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:52:46 ]: こ・・・これはおそらく自作自演ダァーー!!!
560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:53:56 ]: >>557
>>1みたいな奴に限って頭が固くて　意見を聞こうとしないんDAZE?
561 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:54:44 ]: 　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。　　　　　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　　　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　　　￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　　 |
　　　|{l　〈　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを　　　　　　|
. 　　 |ﾊ　､,,,__ 　　　ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ　　　|　　私が今日　　　　　　　｜
.　　ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉｌヽ　　　u 　/　｜　　　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　　　 .|　　黙っておいてくださいね｡　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,－'､ /へ　　ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　ヽ　ｌ
562 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:55:38 ]: 悪口ばかり言い合っている、ドシロウトの引きこもりが居るスレは
ココですね！！
563 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 10:57:41 ]: >>560
それはそれでいい。
彼は生徒達の立派な反面教師となる事で、彼の生徒はダメな例を理解する事がdけいるのだから。
そしてそれが>>1がこの世に生まれてきた、ただ一つの理由なのだから。
564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:57:42 ]: >>556
まあ新人が理解すべきレベルってことだったら、ポインタまわりを一応それなりに
すらすら読み書きできるってレベルは必要だわな。
「概念的にわかってる」と一言いうだけじゃ、本当にわかってるのか謎なわけだし。
int*p; があったら、どの場面でpを使い、どの場面で*pを使うのか、とか
それくらいのレベルを間違えずに使い分けられる
（時々間違えたとしても自分で気付くことができる）なら、
とりあえずはおｋじゃまいかな。
565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:58:16 ]: スレというか２ｃｈだろ、ここｗｗｗ
566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 10:59:19 ]: っーか、ドシロウトでも、

ポ　イ　ン　タ　な　ん　か　教　科　書　読　め　ば　わ　か　る　だ　ろ　！

それが２０歳過ぎてても、一人で出来ないのなら
・・・人間じゃないよ。
567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:03:02 ]: 新人研修を受けている側だけど、丁寧で凄く熱心で格好も悪くない人が担当でした。
でも、理解できない子の為に３日も４日もポインタの講義やるのは辞めて欲しいです。
責任感強すぎなのかな？
568 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 11:07:34 ]: 俺新人教育なしで何も知らないまま先輩の下につかされて
現場で半死にになりそうながらおぼえてたけどなぁ
その先輩もそうやってきたやり方らしく　現場で覚えろと・・・・
あるいみデスマの勉強だったかもしれんが　
追い込まれた時は自分でも不思議なくらい物覚えが良かったりソフトが書けた気がする

まぁ工場に入ってるロボ管理PCとかだけどね
569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:13:41 ]: 現実的には、デスマ（残業時間100h/over)で人は仕事を覚える。

教育なんてお茶を濁す程度でいいんだよ。（イインダヨー!!）
それがブラック企業では、優良教師になる。
どうせ、みんな３年以内に辞めるか、
カス仕事で２０年とかの未来だからね。
（イインダヨー!!）
570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:14:14 ]: まああれだな、>>1に噛み付いてる約一名は社会人じゃないな
自意識過剰で根性が腐りきっちまってら
くせえったらありゃしねえ
571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:17:06 ]: オラッ！！

カキ込みが数が下がっているぞ！
勢いがねぇぞ！
闘え！　お前ら！　マヌケなドカタなんだからよ！
熱いトークバトルを俺様にみせろや！

クズ共めぇえええええええええええええええええええええええええええ」
！！！！！！！！！！！！！！！
572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:17:25 ]: >>567
お前が本当に理解できているかどうかのほうが疑問だけどな
573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:21:24 ]: >>569
全面的に同意する
574 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 11:22:59 ]: >>569
全面的に同意
575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:24:24 ]: そもそも新人研修って必要？
１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、デスマに投入で問題ある？
２－３ヶ月も大学で習ったことをもう一度やるのも無駄だし、全くの素人に２－３ヶ月で基礎を覚えさせるのも無理。
なら最初から地獄みせればいいんじゃね？
576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:27:36 ]: むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた
577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:29:19 ]: >１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、
>デスマに投入で問題ある？

まったく問題ないよ！

ただ、出来れば最初の２ヶ月は単価が無料の方が
スムーズに事が運ぶであろう。
（特に人間関係）
578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:36:00 ]: >>576

>むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、
>対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた

そのとおりだお。

大体、基本情報やベンダー資格すら、
入社前に独習でとることもできない・・・、
または文系出身で、全然COMPUTERを知らない雑魚に
何　が　で　き　る　？

そんな人は、モノになるまで３年は掛かるし、
１０年経っても、まぁなんとか一人前…っていう程度じゃないか。
579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:40:51 ]: 文系でコンピュータ知らない奴を入社させるのは何時まで行われるんだろ。
580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:43:34 ]: だからデスマに放り込む！！

そこで、彼らは業界の実態に遭遇し、
自らの無知を知り、一人前になっていくのだ！

ただ、大抵は評価作業５年だの・・・
保守作業５年だの…それらを繰り返すだの、
仕事を辞めちゃうだの・・・、

つまり、単純作業を永遠に繰り返すのだ！
そして、気がつけば３０半ば…、インチキな派遣で係長クラスになり、
残業すらあまりさせてもらえない・・・そんな薄給貧乏生活。

心は荒み、目は淀む。
見た目だけは異常に気を使い、
（実態がバレたら誰にも受け入れてもらえない程、悲惨だから）
２０歳くらいの新人に無理難題を押し付けつつ、ゴマを擦り。

そんなモンだろう、お前ら。
581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:02:49 ]: >>578
おれ文系出身でコンピュータに初めて触ったのは入社後だったけど、
初めからそれなりに仕事できたぜ？
わからないことは聞きながらやってたけど、別に問題なし
出来ない奴は仕事の目的感が無くって、何がわからないかが
わからない状態におちいってる気がする

「何をすればいいですか？」「やったことがないんでわかりません。」
とか言われても、開いた口がふさがらない

何をするか考えるのがお前の仕事、実際に働くのはコンピュータ
これを直感的に理解できるかどうかが分かれ道だとおも
582 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:09:07 ]: デスマで仕事覚えた低レベルコーダーが多いのが、
日本のPGのランクの低さの原因だろうけどな。
アメリカのPGの待遇の良さは教育レベルとか本人の能力とかが
日本のそれとは段違いなわけで、そいつからみたら日本の
「デスマで覚える」なんて奴は、ホント底辺の肉体労働者だと思うよ。
何より痛いのが、それで仕事を覚えた気になってる所だな。
結局高いレベルに上がってから自省して、初めて「あのころはレベル低かった」と思えるわけで、
ずっと底辺でやってる分には分からんのだろうな。
仕事出来ている気になってる奴は、自分の労働環境や収入、
10年後、20年後の状況を考えて見てどうだい？
十分なランクだと思うかい？
レベル問わず単にコードダラダラ書ければ仕事出来るってのが基準なら、
そりゃデスマ1回か2回やれば済む話だけどさ。

子供の頃から絵を描きまくっててて、美術学校でデッサンとか、まともな教育受けた奴と、
20過ぎてから絵をひたすら我流で描いていた奴が、
同じレベルの作品を作れるとは思えんよ。
見る目がないと同じに見えるだろうけど。
20過ぎて理論も習わず、ひたすら野球やっても、プロどころか
高校球児のレベルにもならんだろ。
583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:17:04 ]: 「何をすればいいんですか？」
これは聞かれたほうにも問題ないか？
584 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:17:56 ]: 要するにデスマで覚える底辺PGってのは、交通整備とかコンビニバイトと同じランク、レベルの仕事だって事だよな。
アメリカのPGの待遇がいいっていっても、あっちは大学とかで高度な建設の理論を勉強して、
ビルを設計出来るような人達なわけで、
もう全然別の職業だと思う。
底辺を自覚して、一生それでいいなら別に構わんが。
585 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:19:55 ]: >>583
「始めからそれなりに仕事ができた」なんて言っているお花畑だからな。
相手にしても仕方ないよ。
まともな仕事を出来たことがないのを自供してるようなもんだ。
普通経験積んで能力上がったら「最初の頃はメチャクチャやってたな」って必ず思うもんだからな。
初心者レベルから成長してない奴って事だ。
コイツに限らず文系は、中身を全く理解出来てないのに、分かったような気になってる奴とか
仕事出来た気になってる奴が多いな。
論理的に思考が出来ないからそうなるんだろうけど。
586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:24:37 ]: 俺たちの仕事はまだ始まったばかりだ！（完）
587 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:29:00 ]: >>585
仕事できたって表現がまずかったか。
何を為すべきかを自分で考えて、自分なりに手立てをこうじて
目的を達することができたってことが言いたかった。
588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:34:07 ]: >>583
何をすればの何ってのが、作業手順なんだよな
p{S}qの、Sを聞いてくるイメージ
知るか好きにしろって感じ
589 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:36:11 ]: >>587
まともな仕事振られたらそんなん出来るわけないって言ってんだよ。
コンビニバイトレベルの仕事って事だろ。
javaの文法わかんない奴が、frameworkやら高度なロジックやら
Oracleのややこしい使い方してる10万行のコード渡されて、
来週までにちょっと直しておいて、って言われて解決出来る人なら
素直に凄いと思うよｗ
590 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:43:18 ]: 俺が出した宿題がム板の宿題スレに出てた
一応、仕事なんだからさぁ・・・答えてあげたけど
591 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:43:51 ]: >>581
○ 「何をすればいいですか？」
程度により、むしろ新人は聞くほうが正しい。
新人の裁量で勝手に判断して良いことは少ない。
「～～しようと思うんですが良いですか」のがベターな気はする。
場合によっては>>583

× 「やったことがないんでわかりません。」
技術者としてダメ。
ある程度頑張った上で「色々やってみましたがわかりませんでした」
なら許されることも多い。
592 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:44:03 ]: >>590
宿題スレで宿題聞いたんだから、ある意味正解だろｗ
593 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:45:06 ]: >>591
「分からないなら分からないって何で最初からいわないんだ！
今さら言われても間に合わねーよ！！」って言われる事も多い。
case-by-caseだよ。
594 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:52:50 ]: ＞なら許されることも多い。
この発想がもう技術者としてダメだろ。
納期遅れて「いや～、がんばったんスけどね。ダメでした（笑」
じゃすまねーよ。
上司に媚び売って、そこの間だけ何とかしようとしても、結局客とか
会社に迷惑掛かるんだからなんの解決にもならねーよ。
595 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:55:31 ]: 新人研修ってどれくらいにレベルになったら
やらされるの？
新人の世話なんて御免だから直前でぬけたいんだが
596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:57:53 ]: >>593
ま、結局ホウレンソウってこったな。
どっちみち、失敗した時は新人も悪いし、上司も悪い。
上司に文句言えないけどな。
第三者から見ると「新人なの知ってんだから進捗確認ぐらいマメにしろよ」と。

>>594
だから相手は新人だっての。
新人が自分の進捗管理出来るわけ無いだろうが。
(出来る奴もいるかも知れんが)
「納期遅れて」の時点で、責任は管理してる奴の責任。
悪いのはどっちも悪い。
597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:02:24 ]: >>589
いくら理系でも、はじめからそんなこと出来る奴なんて見たこと無いぞ
そんな仕事新人にふるやつこそ仕事できない奴だ
はじめはショボイ仕事で、だんだんと高度な仕事ができるようになっていくもんだろ

俯瞰して目的を抽出したり、目的達成のために何をすればいいかってことを
自分で考えたて実行することが仕事するってことで、それはレベルの高低に拠らない

文系の俺でも今ならフレームワークの評価選定くらいわけもねえよ
598 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 14:21:22 ]: いわゆる「文系」か「理系」かは特に関係無いと思いますけどね。
一橋の学部卒の低学歴なんで、よく分かりませんけどね。
599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:30:06 ]: 俺に言わせれば、
プログラムは数学と同じだと思うね。
高校数学くらいのレベル。
一字一句の間違いも許されない正確性が必要だ。
だからコーディングは理系的な学問だろう。

真逆に、ＩＴ知識に関しては文系的学問だな。
ＮＷとかＤＢとかは覚える事が辞書級にある。
理系がいい、文系がいい、ではなく、
只単に、理系の大学の方が文系の大学よりも
ＩＴについてカリキュラムを割いている、時間を掛けている、
というだけだろう。
経験年数だけの話よ、新人レベルでの比較。
600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:45:10 ]: まぁ、なんにせよ、納得がいかない会社なら
辞めて、もっとやりがいのある会社に行く方がいいだろうな。
人間は自分自身のことは変えられるが、他人の事は変えられないから。

とにかく世の中不満だらけ。
ＩＴなんて一つでもジョブがコケりゃあ数千万…、そんな世界だ。
３Ｋだし、好きでもないかぎり業界にはいない方がいいだろうな。

能力のある人間が、カスを騙してコキ使う、それがビジネスだ。
金の為、夢の為…うまく人を騙しながら、
生きていくしかないんだ。

そうゆうヤクザ商売がＩＴ業界の実態だ。
601 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:11:41 ]: もう俺が辞める訳だし。
それで終わりでいいじゃん。

仲良くやってくれ・・。
602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:34:54 ]: 文系理系とかで言ってる奴は学生だろ・・・

学生の時からこんな廃人板見るな
せめてお前らには明るい未来が待っているように
603 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:38:17 ]: >>596
誰が悪いかって話じゃないだろ。
「これなら上司に許される」って心構えが致命的にダメだっていってんの。
「新人だから」ってのもダメ。
そういう奴は一生新人。

>>597
つか、勝手にお前の前提で話すなよ。
「上司が有能」なんて前提どこにあった？
無能なケースの方がずっと多いんだよ。
お前がたまたま出来たのは単に上司が有能だっただけって事だろ。
無能なお前にはくだらない仕事を振って、出来た気にさせたって事で。
604 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:41:11 ]: >>599
DBも明らかに理系だろ。
普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、
複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。
理解してりゃ覚えるし、覚えただけでは無意味。
605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:42:34 ]: >>604
>覚えただけでは無意味。
>普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
　　　　　　　　　　　　　　↑
606 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:44:29 ]: >>605
ああ、学校の卒業生だな。
悪かったよ。
ああ、悪かったともさ！！
607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:50:54 ]: >>606
>学校の卒業生
>覚えただけでは無意味。
608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:54:54 ]: >>603
おまえ何がいいたいのかわけがわからん
なにがどうなりゃいいのか、整理して書けよ
609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:24:17 ]: >>603
＞「これなら上司に許される」って心構え
誰もそんなこと言ってねぇし。
分からんことは分からんでしょうがねぇだろうが。
新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。

大体ソレと納期の話は別だ。
「色々やってみましたがわかりませんでした」と
「分からないことを調べていたら納期すぎてました」が
同列に見えるなら、お前国語やり直せ。

＞「新人だから」ってのもダメ。
これは上司側の心構えの話だ。
610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:35:47 ]: >>604

＞複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。

ＳＱＬって、難易度は高校英語程度だと思うが…。

文系でも、上の方は凄いポテンシャル秘めているぞ。
611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:40:47 ]: >>604
＞普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
＞調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、

ＮＷエンジニアとかＤＢエンジニアって暗記物のせいか
文系出身者もいるぞ。

なんだろ、俺もよく知らないが、

開発系　→　理系出身
運用系　→　文系出身

こんなイメージがある。
612 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 16:46:02 ]: >>610
優秀な奴なら文系も理系も関係なく出来るだろ。
そもそもお前の思う複雑な、ってのが一般的な複雑さではない気がするけどな。
とりあえずプラチナのセミナーでも受けてこいよ。

>>611
そりゃ人手不足な業界だから、就職できなかったら文系でも来るだろ。
そんで比較的ややこしい開発とかは無理なんで、比較的簡単な作業が多い
運用に行くわけだ。
613 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 16:47:39 ]: >>609
＞新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。

その開き直った考え方がダメだって言ってんだよ。
アンタ、ホントもうダメダメだぁ。
614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 17:13:32 ]: >>613
何でも自分一人きりで解決出来る天才様に脱帽。
615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 18:48:09 ]: 理系文系はどうでもいい。
ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。

公約数とかHTMLのテーブルタグあたりで複雑で難しいとかほざくアホは採用しないでくれ・・・。
新人研修でどうこうなるレベルじゃないだろ
616 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 18:52:27 ]: >>615
>ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。

数学の素養とプログラムの素養は必ずしも関係無いとは思うけど、
「複素数わかりません」「行列わかりません」というのは、確かにキツいなあ。
617 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 19:16:42 ]: 複素数の行列の積分が暗算で出来るくらいじゃないと厳しいな。
618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 19:59:39 ]: 行列なんて画像かゲームぐらいだろ
あのあたりは好きでもないやつが選ぶとは思えん
619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:00:37 ]: >>616
単にPGと数学が関連すると思ってる理系学生だから。
自分のPG用途の知識が宿題とかだから仕方ないでしょｗ
620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:08:56 ]: ていうか、むしろ理解力と(公式とかの？)応用力に問題があるっていう話じゃ？
621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:09:22 ]: C言語本の応用編版でやたら数学理論をプログラムで解くみたいのが出て来るのがあるんだが
（それ自体はべつに高等でもないみたいだけど）　数学修めてないし見るのもヤだから出来ねぇw
622 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:17:55 ]: オラクルプラチナが複雑ってなんだよ。。
そんなもん持ってても、現場で使い物にならん奴なんていくらでもいるぞ
623 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:18:32 ]: 　　　　　　　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
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624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:23:19 ]: 複雑→難しい→高度って発想が既にDQNまるだし
625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:38:01 ]: オラクルプラチナが現場いるっていうだけで職場特定できるほど取得者少ないんだけど……
あれはペーパー問題じゃなくて卒業証書だから他の資格と一緒にしてやるなよ
626 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:52:47 ]: 所詮はベンダー資格。>>プラチナ
どこまで上位に行っても信用されない。
騙せるのは、現場経験のないウンコな上層部だけ…
627 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 21:08:06 ]: プログラムなんているの国語力だけだろ
628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:12:27 ]: とはいえ、現場経験のないウンコな上層部を騙さないと、まともな仕事もできない
629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:49:20 ]: デスマで仕事覚えた君たちは趣味で作られているフリーソフトで作れそうなものありますか？
全部とかじゃなくてこれくらいの物なら作れるかもというソフトをあげてみてください。
630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:57:07 ]: デスマで仕事を覚えるキッカケとなるならばありかと思うぞ。
問題があるとするならば、それで俺は仕事が出来るようになったと思うこと。
631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:10:56 ]: 研修生側にも問題あるけど、教える側にも問題あるよな。
先生役のレベルによって、結果が全然違ってくる。
技術レベル高くても、人に教えるの下手糞なやつもいるし。
632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:12:39 ]: 教える側というよりも、教える側を用意する会社側のが問題。
素人雇い入れときながら、教育には金かけません、ってどうよ。
633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:15:49 ]: 大抵のフリーソフトのクローンなら作れるけど
仕事できない俺がきたよ
634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:16:19 ]: 新人研修担当ってどうやって決めてんだ？サイコロか？
A：開発経験2～3年目くらいの奴に「お前もそろそろ後輩指導してみろ」って任せる
B：研修指導の経験が既に合って、実績出してる人が頼りにされて再度指導する
この業界、Aタイプが多いと思うけど、そのAタイプをサポートする体制はできてるのかな
635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:33:40 ]: >>629
デスマで鍛えた方がハック的な技術が伸びるから、
そういう小規模ソフトの作成みたいなのは得意なんじゃないか？

むしろデスマ中は仕事の進め方がグダグダなんで、
そっちの方面が育たないのが辛いと思う。
636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:39:28 ]: >>635
デスマとハック技術は関係ないだろ。
637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:42:16 ]: >>636
デスマ中ってとりあえず何でも良いから仕様通り動かすように作らん？
俺のところのデスマはそんな感じだけど。
638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:42:57 ]: >>634
ほとんどの所でＡタイプだろう
だけど、２－３年って新人に毛が生えた程度なわけで、教えられるほどスキル無いのが当然。
７－８年は経験積んだ中堅にやらせようにも単価が高く、ケチって担当させないと聞いたことがある。
639 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 22:45:13 ]: 俺のところは役職者が担当してる。
640 名前：639 [2007/06/09(土) 22:46:42 ]: >>634の分類だとBタイプだな。
よく勉強しているし、貫禄がある、なかなか良い人だ。

おまいら、「この新人はデキるな」「こいつに追い抜かれそうだな」って思う事はある？
641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:50:11 ]: >>634
Ｃ：研修担当部署があって、経験を積んだ専任講師や外部からの講師が研修を担当する。
642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:09:16 ]: 外部からの講師って、例えばjavaの基礎的なところを一人当たり15万くらいで請けるとかそういうやつ？
高いと思うけど利用してる会社って結構あるのかな？もったいねえ
643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:12:03 ]: >>640
新人もピンキリだからね。
学生時代に基本情報も取って、ゼミでプログラムもやってる奴もいれば
ワード、エクセルなら卒論書くときに使ったので大丈夫です、って程度の奴もいる。
644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:19:05 ]: 未経験で入ってきた新人だが、研修で渡した課題で悩んでいたので、
「最短経路問題」を調べてみると良いよ、とヒントを出しただけで
きっちりダイクストラ法にたどり着いて実装しやがった。

・・・こんな奴ばっかりなら良いんだが・・・
645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:38:12 ]: >>642
高いと思うか安いと思うかは教育に関して投資の意識を持っているかだろうな。
2ヶ月で新人１人５０万かけたとしても、業務でぼちぼち使える技術付くならば１年以内に回収できる筈。
何故ならば、先輩の仕事の足を引っ張ったり、時間を潰したりすることが減るから。
自分で調べて勉強できるように教育してくれるなら、新人1人頭１００万でも悪くないと思うが、高いか？
646 名前：645 mailto:sage [2007/06/09(土) 23:39:53 ]: ごめん、前提を１つ忘れてた。
『１００万の研修だけ受けてトンズラされるリスクは考えないとする』
647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:42:03 ]: 新卒10人で1000満ですよ　すげえええ
セミナー開催するのと、実際にセミナー後に身についてるのは別だからねぇ　難しいよね
> 自分で調べて勉強できるように教育
google講座？
648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:50:44 ]: >>647
いや、自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖。
例えば新人のＪａｖａ研修ならば、終わった後にデザパタとかリファクタリングとか学ぼうと思うような心構え。

新卒１０人で１，０００万と言うけどさ、新卒の年収が３００万とすれば１０人で３，０００万だ。
この間で全く戦力にならないのと、４，０００万で最低限の仕事ができるとしたらどうよ？
649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:56:56 ]: >>641
去年派遣されてたところがこれだったな。
部外者なのに、講習をなんどか受けさせてもらった。

その会社の偉い人が講師をやってたけど
「デバッガの使い方の詳しいヤツなんてただのバグ野郎だ、一人前ならバグの症状を聞いただけでバグの箇所を特定しろ」
とか、なかなかすごい事を言ってたな。

あと「ずっと保守ばかりやってたやつと、開発をやってるやつとでは天と地ほどの差ができます」とか言ってたけど、
おれのいたフロアなんて、全部保守で、そんなこと言ってて、社員の士気が下がらないのかと他人事ながら心配になったな。
650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:06:30 ]: >>648
>　自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖
これはあれだよね、言語の教育うんぬんより、「これからを生きる技術者として～」的な
どちらかというとヒューマンスキルを理解させる、そういう意味合いでいいのかな

>>649
派遣先が講習するってどんなビジネスモデル？
651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:12:20 ]: >>650
ヒューマンスキルって言うのかな？
具体例をあげればソフトウェア職人気質であげられている職人気質。
652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:05:43 ]: 「ソフトウェア職人気質」を知らないのでなんともだが
職人気質と言われると悪い印象があるなぁ。
サラリーマン的に。
653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:10:13 ]: >>649
保守と開発は求められるスキルが違うのである意味「天と地のほどの差」ができるな。
だがそれは天を極めるのか、地を極めるのかの違いであって、天が上か地が上かではない。
保守の神様は開発の神様になるとは限らないし、開発の神様も保守の神様になれるわけではない。
654 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 05:59:10 ]: 屁理屈臭いな。
元の言葉の意味変えるなよ。
普通に考えて、バリバリコード書いてた奴と保守だけやってた奴のスキル、
どっちが上がるかはわかると思うが。
未経験の学生さんには分からんかもだが。
655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 08:38:33 ]: どっちが学生だか・・・

仕様書もない他人のへぼコード読んだことない奴は2chでえらそうなこと言う前に学校で勉強してこいよ
656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 10:10:07 ]: バリバリコード書きなぐって、試験全項目○にしてあとはしらんぷりするヤツも多いぞ
１．業務に使えないほど遅い、それを知ってて黙ってる
２．再実行するとエラーがでまくる（残骸放置）、それを知ってて黙ってる
３．業務都合を配慮しない、つか業務を知らないのでマニュアルがグタグタ
上司に守られ、保守・運用知らないコード書きなぐり馬鹿は恥かくぞ
657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:56:57 ]: >>654
Ａ．仕様作るのがうまい人
Ｂ．コード書くのがうまい人
Ｃ．テストするのがうまい人
Ｄ．保守メンテするのがうまい人

個人的に欲しい人材は
Ａ＞Ｄ＞Ｂ＞Ｃ

ただ、>>649では「開発」ってなってるのでＡ～Ｃは全部入ってる。

とりあえず>>654は、開発のことを「バリバリコード書く」とか表現するのはやめてくれ。
658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:10:08 ]: 一つだけ突出してる人なんていないよ。
コード書くのが上手いってことは、テストしやすいように組んであるし、保守メンテのことも考慮している。
仕様も良く理解して、下流の立場から改善提案もできるってことだ。
テストするのがうまい人ってのはアホコーダーがヘボしそうなポイントを心得ているし、システムの仕様的に
絶対問題があってはいけないポイントに優先度つけてテスト計画を建てる。
できるひとは総合的にできる。ヘボはヘボ。
659 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:15:45 ]: 俺の会社の先輩とかテストめんどくせーとかいって
へんな言語でテストケース自動生成させて結果だけ
チェックしてる。なのにすげーできるとか変な評価もらって
あいつ絶対おかしいよ。なんにもしてないんだぜ。
コーディング終わったらほとんど寝てる。結果だけみて問題
あったら直してまた寝てる。給料ドロボーだy
660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:19:17 ]: 釣り乙
661 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:20:45 ]: >>658
まあ、正論だけどね。
その中でも得手不得手ってあるよね。
厳密な論理的思考が得意で、抜け漏れのチェックが異常に上手いけど、
仕様をまとめるのが下手とかさ。
独創的なアルゴリズムで華麗なコード書くけど、細かいバグには無頓着で
チェックに向かない人とか。
まあ、何にせよ基礎の部分がないと、どの工程もダメだろうけど。
662 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:21:31 ]: >>655
内容に反論出来ずにレッテル貼りか。
低レベル板の底辺のリアクションはどこも一緒だね。
663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:29:40 ]: >>376
出来ません　と言い切って何もしない奴よりは
意思表示するほうが良いぞ。

世の中そんな奴ほど出世したり、給料が良くなるんだ。
664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:09:19 ]: >>662
ごめん、君の打ち込んだ文字列に内容がなかったから反論もできなかったんだ
できれば今度から内容のある文字列を打ち込んでくれると助かるよ
665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:23:03 ]: うちは、何か１つの言語を２ヶ月ほど勉強して、売りに出される。
Javaもしらないのに、いきなりSpringから始める強者や、
VCでゲーム作ってる奴もいた。
666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:33:00 ]: いいな、ゲーム
派遣先がゲームってよくあるの？
667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:43:45 ]: ゲームはするもので作るものではないかと思われ
多少脚色はあろうがココみてそうおもた

dochikushow.blog3.fc2.com/
668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:47:05 ]: ゲームなんてないよ。
学生時代の延長線上だと思ってるんでしょ。
どうせすぐに売りに出されて、客先でプログラミングは覚えるから。
研修の２ヶ月は電話をとったり、来客対応をしたり、客先にでるのに必要な最低限のマナーを
覚えるのがメインだし。
669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:48:00 ]: >>658
ふと思ったんだが、あるマの業務に必要な能力を、
段階に応じて列挙した表とかって存在してるかな？
670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:11:19 ]: つ ttp://www.ipa.go.jp/jinzai/itss/download.html
671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:11:23 ]: >>657
テストが一番難しいと思うんだが・・・
672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:36:12 ]: >>671
657だが、うちの場合は、テスト仕様書作るのは設計仕様書いた人の仕事。
テスターは基本的にただのオペレーター。
673 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:36:39 ]: 先輩こんにちは。新人です。

>>671は「テスト項目書を書く（テストを設計する）」のが難しいと言っている。これはこれで正しい。
>>672は「テスト項目書に沿ってテストをすること」について言っている。これも、何も間違ったことは言っていない。

難度は一般的に、
「正しくテストを設計する」＞＞＞「テスト項目書に沿ってテストをする」

以上の認識でおkでしょうか？
674 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:53:36 ]: 俺は独創的なアルゴリズムで開発するのは苦手だが、
他人のミスを細々指摘するのは得意だから、テスト向けかもな（笑
まあ、数学的に厳密にっていうのは難しいだろうけど。
そもそも仕様書をそのレベルに落としようがないしな。
落とせたら、それはもうプログラムと同レベルの量と複雑さになるだろうし。
675 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:54:52 ]: 仕様書にない、業界での常識なんかも考慮しなきゃならないしな。
経理やってる奴なら「そんなの書いてないけど、月次処理では必須でしょ」って
事とかあるだろうしよ。
ま、どのフェーズも高いレベルでやるのは難しいと言うことで一つ。
676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:16:19 ]: >>673
たぶんおｋ

>>674
独創的なアルゴリズムが必要な開発なんて、ないと思っていいよ。
先輩のコードのバグとかどんどん見つけてあげれｗｗ
677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:21:45 ]: >674
まぁいいけどそーゆーバグだし専門になると陰口たたかれるのでたまにはモノつくれよ
ムリなら宴会企画、幹事くらいは買って出ろ
678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:13:23 ]: >>653
新人のころから保守しかしてないで、コピペしてちょっといじるってレベルでしかコードを書けないって
やつがよくいるな。
保守専門の部署だと、部署全体がそういう感じだったり。
679 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:17:39 ]: >>674
独創性的なアルゴリズムなんてやめておけ
昔あるプログラムでループカウンタとswitch文組み合わせて
1000行にわたる独創的なシーケンス制御コードを組んだ天才(ｗがいたが、
バグだらけの上、仕様書もなければ、当人も知らぬ存ぜぬで最低だった。

あんたもそんな天災になりたければどうぞ
但しめっちゃ嫌われること請け合いだぜ
680 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 23:18:10 ]: >>679
独創的っていうのは、当時の人も思いもよらないようで、
言われてみると当然と思える優れたコードだよ。
再帰、遺伝子アルゴリズム、googleの検索、ajaxなどなど。
君の言っているのは、単なる変なコード。
そういうのは独創的とは普通言わないよ。
壁にウンコを塗りたくったようなもんで、普通の人はやらないが
それを独創的とも芸術的とも言わないだろう。
681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 23:25:26 ]: ＞再帰、遺伝子アルゴリズム、googleの検索、ajaxなどなど。
後ろの3つ、コード関係ないぞ
682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 00:02:54 ]: どっちかといえばビジネスモデルとかアイディアの話だわな。
683 名前：仕様書無しさん [2007/06/11(月) 06:37:04 ]: 研修中の新人です。
高熱でゲロ吐きそう。
キー打ってるのがやっと。
休んでいいものなのかなあ？
もちろん、そのときには始業前に電話するけど…

どうなの、こういう場合って休んでいいの？
熱はかったら39度超えてた。
684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 06:41:07 ]: >>683
そんなもん会社の上司に聞けよ。
新人は何でもすぐ聞くぐらいでいいんだよ。
685 名前：683 [2007/06/11(月) 06:48:26 ]: >>684
>そんなもん会社の上司に聞けよ。

まだオフィスに誰もいねえよー。
あと、まだ直属の上司って決まってないんだよー。
でもいちおう電話してみる。ありがと。
686 名前：683 [2007/06/11(月) 06:56:46 ]: あー、やっぱまだ誰もいねえな

キー打つのがダルくなってきた

ちょっと横になる
687 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 07:19:19 ]: 結婚式で新郎が、母親にトイレ行ってもいいか相談したところを花嫁に
目撃されて、その場で離婚になった話を思い出した。記憶違いかもしれんが、
ニュアンスは大体そんなもんだったはず。

この場合、母親が2chで花嫁が会社ね。
688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 07:25:09 ]: この場合は別にいいんじゃないか？
単なる相談なんだし。

つか、2chが母親ってw
会社が花嫁ってww
689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 07:25:49 ]: こういうときのメールでは
690 名前：683 [2007/06/11(月) 07:27:08 ]: 横になったけどよくならない
ねつ39.5度こえた
ゲロとげりが何回か
ここに書き込む余裕もはや無し
とりあえずさよなら
691 名前：仕様書無しさん [2007/06/11(月) 07:38:40 ]: ネットで相談をするは急病とあらば当然の仕儀
士道不覚悟にはあたるまい…
692 名前：仕様書無しさん [2007/06/11(月) 07:45:10 ]: はあ？
新人のうちからカゼで休みます？
氏ねよ
693 名前：683 mailto:sage [2007/06/11(月) 08:22:15 ]: 現状報告

少し横になって、起きたら汗がビチャビチャでした

ゲリの時に尻を吹いたらトイレットペーパーが真っ赤でした

紙で拭きすぎたせいだ
きっとそうだ
694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 08:28:24 ]: 病院行けよ
695 名前：683 mailto:sage [2007/06/11(月) 08:32:36 ]: 病院まで歩ければ苦労しねえっス（＞＜）
696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 09:16:43 ]: ならタクシーつかえ。
697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 09:26:29 ]: マジで死にそうなら１１９だろ
698 名前：683 mailto:sage [2007/06/11(月) 09:27:30 ]: >>696
金が無いです。

台所を漁ってたら常備薬があったので、これ飲んで寝ます。
台所がめちゃくちゃになったけど、どうでもいいや。
699 名前：仕様書無しさん [2007/06/11(月) 15:59:22 ]: 紙赤いうちの傷は大概尻ふきすぎ
人によっては下痢でなるな
やばいのは黒い大便
胃のあたりやられてるとそこででた血が黒大便に。
700 名前：仕様書無しさん [2007/06/11(月) 16:10:27 ]: あるあるwww
701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 21:00:31 ]: ねーよ(((（ﾟДﾟ；）)))
702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 21:14:23 ]: うんこが黒い場合は胃あたりから出血してる可能性がある。
㍑単位で失血してる場合があるので注意が必要。
うんこ黒い＋血液検査で貧血示唆ときたら内視鏡検査をオススメする。

筋状に赤い血が付くのは痔か大腸ガン。

かく言うオレはうんこしたら便器が真っ赤になったことがあった((((；゜д゜)))))
たぶん切れ痔系だと思うんだが、病院行けてないから不明。
703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 21:15:45 ]: いや、休んででも逝けよ
704 名前：長州 mailto:sage [2007/06/11(月) 22:22:54 ]: ｹﾂ切れさせたら大したもんだ
705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 22:34:03 ]: 今日仕事を辞める
言葉外に出し
プログラマーの道に進みます
706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 22:45:37 ]: >>703
>いや、休んででも逝け

（（どうツッコめばいいんだ…））
707 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 23:28:38 ]: つか風邪引いてる奴は会社にくんなよ。常識的に考えてよ。
伝染されたらたまったもんじゃねーつの。なんでそんなこともわかんないんだよ。
708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 23:43:25 ]: 「いえ、これくらいなら大丈夫ですから。」
脳みそ風邪のばい菌にやられてんじゃないかと思うような発言するよな。
明らかにインフルエンザなのに「風邪薬飲んできました」とか。
で、きちんと説明してやって理解できたかと思うと、連絡入れずに休む。
709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 00:33:02 ]: Wubi - Ubuntu installer for Windows
pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1181387720/l50
710 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 20:55:14 ]: 書き込み止まったな。
新人（>>683）が一人スクラップになったので、ちょっと空気悪いのか？
711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:02:25 ]: 気が付いたらば700レスを超えている件について
712 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:15:58 ]: 研修内容が糞過ぎてガッカリしてる新人いない？
713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:33:49 ]: >>712
無意味な（しかし時間はかかる）事をえんえんとやらされるのは、キツイね。
714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:35:55 ]: >>712
ノシ
大学で４年間Javaやってたのに、何が悲しくて３ヶ月もやさしいJavaやらされなきゃいけないの・・・
練習問題もすぐ終わってしまうので暇を潰すために＠ITあたりで自習していたら怒られるし。
715 名前：714 mailto:sage [2007/06/12(火) 21:36:54 ]: あと、自腹で本（やさしいJava）も買わされたorz
716 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:37:58 ]: >>714
ワロスｗｗｗｗｗ
717 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:42:55 ]: >>714
ちゃんと、
「課題が終わったので、自習しますね。」
って講師に言った？
718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:45:35 ]: 受講者のレベルに応じて研修内容って見直されないの？
719 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:46:22 ]: >>716
笑い事じゃないんですが
講師は３年目の先輩で、言っていることは超適当。
Stringを==で比較したりしてます・・・本気で。
720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:46:52 ]: >>718
普通は見直しません。

ま、出来る人は周りのフォローでもやっててくれ。
721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:47:35 ]: >>719
きっとC#のクセが残ってしまっているんだ。そうに違いない。そうに違いない。
722 名前：714 mailto:sage [2007/06/12(火) 21:48:04 ]: >>717
言いました。
そしたら「新人の癖に口答えするな。」だそうです。
本人も講師やるの嫌がっている様子でやる気ゼロだし。
723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:49:45 ]: >>714
暴れてろ。最初は心証悪いけど、配属後にちゃんと実力示せば
他の連中より早く出世できるかもしらん。
724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:51:39 ]: >>720　なんのための研修なんだか・・・
725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:51:53 ]: >>722
ｶﾜｲｿｽ…　そいつは本格的に使えない奴だな…。
726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:55:01 ]: >>723
もう無理かも
その先輩は若手のムードメーカー的な人でして、上の方まで伝わっているのか部長に、人間関係も大切にしろな、と諭された。
まじで辞めたい・・・
727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:58:08 ]: 新人の癖に口答えするな。
こんな社会人いるの？中学校の部活の先生くらいだろ？
728 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 21:59:16 ]: >>724
もう慣習だな。運動会や文化祭みたいなもの。問題が起こらなければそれでいい。

例年通り春が近づくと、手が空いている人間を
いきなりエントリーして講師をやらせる。
もちろん毎年の研修資料の蓄積はほぼゼロ。

新人のレベルは多少玉石混合だが、総じて低いと予想。
まあ自分も低いからちょっとわかるぐらいでいいか。
というよりも一ヶ月で何を教えればいいんだか。
自分で学習すれば済む問題じゃないか。やる気シネー。

研修なんて脱PC初心者用のイベント。
729 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 22:08:36 ]: >>728
研修担当者に指示するレベルの人間は何してんだろ？「お前講師やれ」で終りか？
スケジュールやら研修内容予定チェックしたりするよな。
講師にも定期的に報告書作らせたり、来年へ向けて資料残すだろ普通。
ほんと投げっぱなしジャーマンなんだな
730 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 22:22:21 ]: >>729
普通の中小企業だとそんなもん。

スケジュールと詳細内容は指示を受けた人間が、指定された期間内のをﾃｷﾄｰに組む。
ここらへんは普通の仕事と一緒。

>講師にも定期的に報告書作らせたり、来年へ向けて資料残すだろ普通。

報告書を作ったからなんなんですか？
資料残したからなんなんですか？という状態。

そもそも社内にそういう知識財産を残せる体制が出来ていない。

まあふつうに、新人にも報告書書かせるし、講師にも報告書や
スケジュール表を提出させるけど、上司のPCの中で永眠の後、
いつかPCが壊れて、「結局誰も見なかった」で終わり。
731 名前：仕様書無しさん [2007/06/12(火) 22:55:03 ]: ちゃんと就職活動しておくべきだったな
お前見たいのを後悔後を絶たずって言うんだｗｗｗ
732 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 22:57:16 ]: >>729
新人研修に夢見すぎ。
本当に脱PC初心者程度で考えているところがほとんど。

この間、上司と研修に関する話になったんだけど、まともに準備したら半年くらいかかるって言ったら怒られた。
733 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:05:00 ]: 上司の指示内容
「去年の研修覚えてる？」
734 名前：仕様書無しさん [2007/06/12(火) 23:06:24 ]: そんな会社しか入れなかった頭の悪さと学歴の低さを憎め。
735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:09:13 ]: 俺のところは恵まれている感じ
専門学校とかでそれなりにやってきた新人だけど、文法とかの話ではなくてコンパイラの仕組みとか、コードがどのように動いているのかを教えてもらっている。
勉強のやり方とか本の選び方とか学ぶ事が多すぎてうれしいくらい。
736 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:10:27 ]: >>734
大手だろうと中小だろうと入ってみないと解らんてばよ
737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:15:52 ]: >>732
改善が必要なのわかってんのに「夢見すぎ」の一言で片付けんなといいたい。
実情はともかく。ちなみに、なんで怒られたの？
738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:16:23 ]: まだカス研修担当の>>1は常駐してんのか？
739 名前：1 mailto:sage [2007/06/12(火) 23:26:00 ]: >>738
呼んだ？
740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:26:57 ]: >>735みたいにアタリのところじゃない限り、
新人研修ではPC初心者やめてもらって、
「配列とかオブジェクトとかHTMLとかそういうのがあるよ～」
っていうのだけ覚えてもらえばOKラインで、

その後は火事になってるプロジェクトの
テスターやらせたりしながら、OJTよろしく学んでいってもらう。
今業界で行われている短期間の新人研修とは、そういうもの。
741 名前：仕様書無しさん [2007/06/12(火) 23:36:48 ]: そして皆逃げ出してしまう罠。
たまに逃げ遅れた奴が、鬱病で自殺する。
742 名前：仕様書無しさん [2007/06/12(火) 23:38:52 ]: 当たる奴は当たるし外れる奴は外れる。
外れた奴は人生が外れだっただけのこと。
気にするな。
743 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 23:41:51 ]: 会社は選べても上司や環境を選べるわけじゃないからな
744 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 00:02:03 ]: >>737
新人研修なんて１週間も準備すれば十分だろって話。
それ以上のお金もかけるつもりもなければ、新人なんて使えないのが当たり前だそうだ。
740で出ているように後はプロジェクトに投入すりゃ何とかなるから金も人もかけない。
自分の考えで研修こそ専任のチームがいるべきでは？と言ったので逆鱗に触れたらしい
745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 00:08:29 ]: >研修こそ専任のチームがいるべきでは
俺も必要だと思うよ。会社の規模によるんだろうけど。
その上司は研修を研修ではなく一時的なつなぎとしか見てないってことか
だったら最初から研修なんて言葉つかうなよ　新人が期待しちゃうじゃねーか
746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 00:36:24 ]: 玉石混交ね
747 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 01:43:01 ]: 小さいけど技術力メッチャ高い会社に入った友人の話。

「日本語化されてないホヤホヤの超レベル高いドキュメント読めなきゃ
　何もできない」

「ストラッツ？　最低でもタペストリーを完璧に覚えろだってさ、２週間で」

「１０万件の検索を５秒にまとめろって」

「自分以外、社長以下全員がオープンソースに参加経験アリ」

「社長は博士号２つ、取締役の２人は１つ、後の３人は修士持ち」

「８０人月で受けた仕事を３人で片付けてる」
748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 01:45:00 ]: >>747
なんか、そのセリフだけ聞くとだいぶレベル低そうな気がするんだが。
749 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 08:39:13 ]: 「日本語化されてないホヤホヤの超レベル高いドキュメント読めなきゃ
　何もできない」
⇒ ずいぶんと大層な代物作っているようで

「ストラッツ？　最低でもタペストリーを完璧に覚えろだってさ、２週間で」
⇒ 覚えてどうすんの？

「１０万件の検索を５秒にまとめろって」
⇒ 環境とかにもよる

「自分以外、社長以下全員がオープンソースに参加経験アリ」
⇒ 使ったことあるだけじゃ？ｗ

「社長は博士号２つ、取締役の２人は１つ、後の３人は修士持ち」
⇒ 資格とかって（ｒｙ

「８０人月で受けた仕事を３人で片付けてる」
⇒ デスマー（ｒｙ
750 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 09:35:27 ]: >>714
教える側になっちゃえばいーじゃんｗ

自分の課題終わらせとけば、めざとくて要領の良い連中から声掛けられるから、そーゆー子達の相手しておいたら？
751 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 11:21:22 ]: >>747
技術で食ってるベンチャーならそんなもんじゃね？
うちとこの研究で協力してもらってる会社はそんな感じだわ。
長持ちするタイプの会社じゃないとは思うが、ぶっちゃけレベル高くてついていけん。
752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 15:15:38 ]: >>749 がなんだかみっともなく見える件
753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/13(水) 21:53:18 ]: 知り合いにベンチャーでやってるやつがいて、そいつも
「俺とか社長とかは１人で１０人月ぐらいの作業量あるぜ」
とか言うけど、出来ないやつを基準に人月計算してるだけじゃねーかって思ってる。

なんか会社のレベルが総じて低いことを宣伝してるように聞こえてしまうわ。
そいつの仕事っぷりを知っているだけにね。
754 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 01:26:03 ]: 研修の中でアプリケーション作るのってのはよくある話？
掲示板程度つくるのかな？と思っていたら、ゲーム作りだった
Javaでネットワーク対戦の可能なゲームなんだが正直難しいヨ
755 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 01:50:25 ]: >>754
結構、ネットワークゲームってのはいい題材だと思うけどな。

・アルゴリズム
・ネットワーク
・オブジェクト指向
・コストを抑える記述

などが比較的自然に教えられるんじゃないかな。

DB使うかどうかはゲームのジャンルによって異なるけどこれも組み入れたら、楽しくてためになる新人研修になるだろう。
756 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 01:51:32 ]: >>754
それ新人でマトモにやれたらかなりすごいよ
難しいとおもっても悲観する必要まったくないからがんばれ
757 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 02:10:40 ]: んなもん研修で作るのなんか名簿管理でいいじゃん

・UI作成
・入力チェック
・ファイル　OR DBのIO

基本がそれなりに詰まってるし
それ以前を教えなきゃいけない新人研修とか勉強不足過ぎてどうしようもないだろ
758 名前：SEの卵 mailto:sage [2007/06/14(木) 18:13:39 ]: 来年入社予定の文系４年です。
今年10月から金・土は本社で研修が始まります。
「今のうちに、色々勉強しておいてね」
といわれたのですが、どの言語を程度まで勉強しておけば教える側とすれば安心できますか？

今のところ、プログラムの経験は、授業でやったPerl程度で、最終課題で、
二次元配列を使ってやっとこさ動く倉庫番を作るのがせいぜいです。

Javaの本を読んで見たところ、配列や制御文はまぁ大丈夫かな？と思っています。

　出来れば使い捨てにされたく無いので、頑張ります（派遣だし）
お勧めの本や勉強方法などあれば教えていただけるとうれしいです。
　最初にあった『たのしいC』はいきなり行くのはまずいのかな？
759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 18:39:57 ]: 誰かの丸写しじゃなくて自力で倉庫番作れたなら大丈夫だよ。

要は誰かの決めた名前や考えた手法をどれだけ知ってるか
じゃなくて、応用、適応能力が高いことが重要なんだから。

基本が出来てりゃ、あとは好きな本読んで会話についていける
語彙を増やせばいい。

あ、もひとつ重要なことだけど、プログラムするの楽しい？
760 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 19:53:11 ]: プログラム作るの楽しい奴と
愚痴言いながらでもいい仕事できるやつ
以外この業界入ってくるな。
761 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 19:55:26 ]: というより、入ってきてもいいことないぞ
762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 20:03:43 ]: プログラムは趣味に留めておくのが一番幸せになれるぞ。
763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 20:11:14 ]: >誰かの丸写しじゃなくて自力で倉庫番作れたなら大丈夫だよ。
信じられない。
764 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 20:12:01 ]: >>763
オレも信じたくはないが、事実だ
765 名前：SEの卵 mailto:sage [2007/06/14(木) 20:55:18 ]: HSPというので似たようなのを作ったことがあるから完全に考えたわけじゃないかも。

はい、それは楽しいです。きちんと動いた時は凄くうれしいです。
しかし先生に、ソースが美しくない、といわれたのでセンスがあるかは不安ですね。
766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 21:11:33 ]: >>762
まあ「趣味を仕事にすると不幸になる」ってのはよく言われることではある
767 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 21:17:45 ]: そりゃ趣味の楽しい部分を仕事だと他人に持ってかれるからだろ。
で、手間隙だけ残ると。
768 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 22:07:55 ]: >二次元配列を使ってやっとこさ動く倉庫番を作るのがせいぜいです。

下手すると「自慢」と受け止められるぞ。冗談でなく。
769 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 22:15:40 ]: 研修中だが同期に助けられまくってる
実務になってやっていけるのか超不安
770 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:18:32 ]: 来年入社予定の４年です。
グリッドコンピューティングでの流体解析をやったことがある程度なので、とても不安です。
他は、顔認識ソフトを自前で作った程度です。
やっていけるでしょうか？
771 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:20:11 ]: >>768
いや、倉庫番のプログラムそのものは別に難しくないだろ。
面白い面を考えるのは難しいけど。
772 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 22:21:36 ]: >>770
無理。今すぐ就職活動やり直せ
773 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:24:34 ]: 研修についていけなくなる原因のひとつに、どうすればよいか聞いてるうちに
そもそも何をやらなきゃいけないかわからなくなったりすることがあるとおもう。

やり方なんか多少泥臭くてもいいから、作業の目的を見失わないようにガンガレ
774 名前：仕様書無しさん [2007/06/14(木) 22:25:32 ]: >>770
大学院へ進学汁
まだ、院試験まにあうだろ
775 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:27:14 ]: 今時は院卒でも就職あるのか。いいなあ。
776 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:36:21 ]: >>768
どこも自慢にゃならない。単なる現状把握以上には受け取らないよ。

プログラム適正がぜんぜん無いってこともなさそうだ、くらいかな。
777 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:45:11 ]: 今日からプログラム始めました
教えてください
ルド開始: プロジェクト: oooooo, 構成: Debug Win32 ------
コンパイルしています...
oooooo.cpp
c:\documents and settings\owner\my documents\visual studio 2005\projects\oooooo\oooooo\oooooo.cpp(1) : fatal error C1021: プリプロセッサコマンド 'inclube' が無効です。
ビルド: 0 正常終了、1 失敗、0 更新、0 スキップ
｛プリプロセッサコマンド 'inclube' が無効です｝
｛｝の所が分からないです
778 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:47:33 ]: スレ違い
巣に帰れ
779 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:55:07 ]: >>775
院卒は一度こけたらおしまいよ？
780 名前：仕様書無しさん [2007/06/15(金) 00:11:49 ]: inclubeって鶴瓶の親戚か？
781 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 00:20:22 ]: 「d」と「b」の区別がつかないような奴はプログラマになっちゃいけないと思うな
782 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 03:06:58 ]: /*cout（文字列を画面に出力する処理命令）を使うために最初の記述*/
#include<iostream>
using namespace std;
/*コードの始まりの記述(此処からスタートと言う表明）*/
int main()
{
cout<<早速始めよう!\n";
/*関数の終了1*/
return 0;
}
指定されたパスが見つかりません。
プログラム 'c:\documents and settings\owner
\my documents\visual studio 2005\projects
\現時点\debug\現時点.exe' を開始できません。
指定されたパスが見つかりません
783 名前：仕様書無しさん [2007/06/15(金) 03:44:03 ]: （;^ω^)表明wwww
784 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 07:32:50 ]: これ何の言語かわからん
785 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 11:48:23 ]: スレ違いならごめんなさい。
自宅でパソコンを使ってできる仕事を探しているのですが
何から勉強すればいいでしょうか。
理数系ではありません。
個人でブログや簡単なホームページを持っている程度なのですが・・・。
求人広告を見ると、CADオペレーターや
WEB製作の募集が多く感じました。
職業訓練校ではパソコン系統の学科が多くて
何から学べばいいのか解りません。
786 名前：仕様書無しさん [2007/06/15(金) 12:07:34 ]: 日本語からプリーズ
787 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 12:14:23 ]: >786
WEB製作やCADオペレータという仕事は
自宅でもできるものなのでしょうか？

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