- 1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e141-xGLx) [2015/10/25(日) 17:18:19.96 ID:caLilE070.net BE:406630752-2BP(2000)]
- sssp://img.2ch.sc/ico/giko2.gif
池上彰は今週の週刊文春の連載コラムでも「南京市の人口20万」をやらかしている。歴史認識関係になると確実に目が曇るね、このヒト。
https://twitter.com/takmyg0306/status/658180160097820672
池上彰。2万人を大虐殺と言えるかどうか微妙ですね発言の他にも、南京の人口は20万人と言ったのか。20万人は南京の安全区の人口でしょう。
https://twitter.com/yuzupon_panda/status/658151440657977345
南京の人口は20万っていう定番のデマに加えて、殺害されたのは中国軍のゲリラ兵とこれまた定番のデマを流している。事前に調べたのか？
https://twitter.com/T_oogami/status/658181156655927301
池上彰は南京事件で殺害されたのは中国軍のゲリラ兵＋市民って解説してるけど、当時の中国軍敗残兵は戦意を喪失して軍服だけでなく武器も放棄して逃げ回ってたんだよね。
戦意も武器も持たない状況で便衣戦術なんて実施しようがないし、何より中国軍捕虜の殺害はどうしたの？無裁判処刑は違法だぞ。
https://twitter.com/T_oogami/status/658183483580289024
南京事件に関して捕虜の殺害に触れないばかりか、人口20万人説を垂れ流しちゃう池上彰はひどい。人口20万は城内の安全区の人口。首都の人口が20万人しかいないっておかしいでしょ。
https://twitter.com/mooyanz/status/658185624831328258
昨日のTV、人口20万人の南京で30万人も殺せないという、とっくに論破されたデマ（20万�
- 846 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:24:28.73 ID:AeFiajMR0.net]
- 他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
2chにはIDというのがあり
誰がどの書き込みをしたか追うことができる
- 847 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:25:52.81 ID:AeFiajMR0.net]
- 基本的に残された資料は乏しく
日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
- 848 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:26:24.11 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>825
その質問はこっちがするもんだよ。
俺はあったのかなかったのか、単純に疑問に感じたことを言ってるだけ。
すべての資料を精査したうえで、あーたはあったと確信してんでしょ。
だったら、自分で解決したら？
WW2は大きな物件なので、後代になればなるほど証言にも
プロパガンダが入って来る。同時代の証言でさえよほど注意して扱わなくちゃいけないのに、
まして後代の証言をそのまま信じるなんて危険極まりない。
- 849 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:27:26.49 ID:AeFiajMR0.net]
- 数多くの死体を処理することは不可能だ、だから南京の事件は無かった、
とする主張は不可能だろう
- 850 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:29:22.77 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>832
俺は、死体処理に関する疑問しか呈してないが。
戦争なんだから、一方が他方を殺すことなんて当然あったろう。
> 他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
> 2chにはIDというのがあり
> 誰がどの書き込みをしたか追うことができる
そのままそっくりお返しします。
- 851 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:30:41.96 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>821
占領地の物資を鹵獲するのは珍しい行為ではない
ことに中支那方面軍の軍紀は乱れており第6師団長はじめ内地で隠棲していた真崎甚三郎の耳にまで届き問題視されていた
また東京裁判判決文
- 852 名前：では司令官松井石根が兵の暴走を抑えきれなかったことが要因のひとつとしてあげられている
遺体の焼却理由は上にも書いたが「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた
結果焼却は不可能だとわかり、投棄や埋葬に移行した
むろん他の人が指摘しているように大量に処分を行うためというのもある
いずれにしろ行動判断は各部隊によって行われ統率のとれた状態ではなかった [] - [ここ壊れてます]
- 853 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) [2015/10/26(月) 17:30:55.18 ID:tMPoO8OZp.net]
- 南京の博物館みたいのに展示されてる模型で、中国人の口にホースを突っ込んで水を流しまくって腹パンパンにした後に、思いっきり腹に蹴り入れてぶっ殺す様子を模した像がある。
でもこれって中国人がやる拷問なんだよなw
- 854 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ efb7-Qem4) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:31:02.44 ID:R+Jm8dBF0.net]
- テロップ捏造デマに続いて嘘上彰が絶好調
- 855 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) [2015/10/26(月) 17:33:45.12 ID:tMPoO8OZp.net]
- 本多勝一の南京虐殺のデマに関してもそうだが
中国人の嘘には自分達が行ってきた虐殺行為が日本のものとして摩り替わっている部分が多い。
- 856 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:39:43.97 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>831
ならそちらが提示した陣中日記で解決では？
使役兵が2万5000人もいないことは常識的に考えてもわかること
数百の遺体の山と表現しているがそれに相応した人数が
おそらく交代制で作業にあたった
また南京全域に散開していたとはいえ9個師団以上が存在していた
よって川への投棄は方面軍全体としてはそれほど困難な作業ではない
- 857 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:39:54.03 ID:gN0NsGXQ0.net]
- > 基本的に残された資料は乏しく
> 日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
その通り。
それをまるでタイムトラベラーかのごとく、その目で見てきたかのような言う人間が実に多い。
>>834
> 「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた
これは栗原利一の証言「火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので」からの想像か。
しかし、この証言は昭和59年の本勝インタビューらしいし、
そもそも栗原の証言はおかしなところが多い。
こういうところの精査はちっともしないで、そのまま信じるのはどうなのかね。
- 858 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5a5-Qem4) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:42:45.96 ID:MP5uFpWS0.net]
- 国際法を守るなら中国兵は捕虜として扱わなければいけないけど
そんな大規模な捕虜収容所があったなんて話聞かないし、あったら収容所で虐待されたという訴えがあるはず。
中国兵がみんな戦死するわけないからやっぱり虐殺はあったんじゃないかなって思ってしまう
- 859 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-eYzK) [2015/10/26(月) 17:43:09.84 ID:7d7Dds690.net]
- 死体の処理は項羽式だと思ってたがどうなんだろうな
あの辺凄まじい断崖絶壁あるかな
- 860 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:43:46.14 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>838
川へ大量に投機したってのはどの史料から？
なお、陣中日記でさえすべてのことをそのまま受け取るべきではない。
君たちが好きそうなマルクスさんは、共産党宣言の中で、
証言というのが嘘が多いのは農夫でさえしってるのに、
歴史家というのはすぐに信じたがる、と皮肉を言ってる。
- 861 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d0a9-ZmLi) [2015/10/26(月) 17:45:58.66 ID:I6knBHc20.net]
- >>840
捕虜処分の命令と証言があるからしゃーない
- 862 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:47:01.87 ID:cyz7BTzA0.net]
- 揚子江がいくらすごい水流でも
岸辺から１日7000体もの死体流して疫病が発生しないのはおかしいよね
河の中央までわざわざ運んで流したのかな？
- 863 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:49:14.37 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>839
栗原証言の信憑性を考慮しなくてもわかること
戦場で遺体を焼却する理由は限定される
その内の一つにすぎない
中支那方面軍にはこのために編成された部隊もおり
戦場が未経験であった部隊も存在した
当然遺体の完全焼却が可能と考えた部隊がいたとしても不思議ではない
- 864 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:51:37.58 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>845
水晶占いかなんかで見たの？
当時の人間は、みんなたき火くらいしたことあったろうよ。
それで生ごみが燃えにくいことも知ってたんじゃないかな？
君よりは想像力ありそうだと思うが。
- 865 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fed6-bNbe) [2015/10/26(月) 17:52:28.64 ID:YX6YVyd00.net]
- 外国に認めてもらいたい承認欲求の強い良い子ちゃん達
世界は必ずしも真実に基づいて動いてないってことを頭に入れておくべきでない？
過去にとらわれすぎると現在が見えなくなることもな
- 866 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:56:53.58 ID:w/PGq3EM0.net]
- 沖縄戦の民間人死者数が９万人だから、南京なら３０万でもおかしくないだろ
- 867 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:57:10.44 ID:gN0NsGXQ0.net]
- お肉にガソリンかけて燃やしたところで、黒焦げになるわけがないのは、
今でも料理してる人ならみんな知ってる。その程度のことを知る人間が
部隊には一人もいなかったのかしらん？
結局、俺の疑問は晴れなかった。（＾-＾；）
しかし、この程度の疑問もわかずに
想像力のない人たちによって歴史が作られていくのはまことに恐ろしい。
- 868 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:57:56.18 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>842
陣中日記の該当部分からだね
日記の考証をするなら否定材料だし立証しないと
で、ない以上記述は記録者の認識の範囲内での事実とする
これがまぁ史料の鉄則
黒焦げの遺体の山のところへ行って「清掃作業」を行ったのだから遺体の処理でしかない
むろん埋葬したかもしれないし遠隔地へ運搬して埋葬したかもしれない
しかし作業効率を考えれば川への投棄という結論になる
- 869 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ) [2015/10/26(月) 18:02:04.25 ID:4322MtMua.net]
- >>844
例えば旧国立競技場は満員で5万人くらい入る。
有明コロシアムで1万人。
それに比べて長江のサイズね。
仮に毎日7000流しても、なんとでもなるでしょう。
死体のスケールってそんなものだよ。
作業としては大変だろうし、実際の数を割り出すのは難しいとしても
- 870 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 36f5-c+Vo) [2015/10/26(月) 18:04:20.28 ID:zHsochbl0.net]
- チョンモメンって腐った残飯でもご馳走と言われれば信じ込んで喜んで食いそうだな
- 871 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 18:06:15.55 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>846
当時の焚き火は石油を使ったのかい？
>>849
肉に油をかける料理が当時一般的だとは思えない
そもそも石油が身近な存在ではなく国内の自動車がやっと普及しだしたころ
海軍ですら主力艦を除けば石炭船が現役であった
そういった時代背景が理解できなければ、疑問が晴れるわけがない
当時の時代に対し想像力を働かせるべき
- 872 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be16-c+Vo) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:07:21.61 ID:UgE5PrHC0.net]
- ネトウヨが必死にくだらねえ因縁つけてなかったことにしたいバカな名推理を見てると
30万人ぶっころしてる気がしてくるよな
- 873 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-6evR) [2015/10/26(月) 18:19:11.57 ID:JZJUKPRdr.net]
- もう切りのいい100万人にしたら？
覚えるほうも大変だろ
- 874 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:27:56.79 ID:VxXp6fWLp.net]
- >>855
もともの調査では33万幾らだったのを、数万の誤差はあり得るから3万おまけしてキリがいい30万だって事にしてんだから、
もうそれ以上のキリ番狙うことも無いだろ
日本人は3万おまけしてくれた中国に感謝すべき
- 875 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 18:43:55.78 ID:AeFiajMR0.net]
- 中国が被害者数を拡大していくことを懸念している人もいるかもしれないが
中国は南京軍事法廷で定義された３０万人という数を
約７０年も一貫している。
- 876 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-FPhQ) [2015/10/26(月) 18:46:20.04 ID:rGkcIUxKd.net]
- 実際川へ流したっていう兵士やイカダで流れてくる死体の山を見たって言う海軍の兵士も居るんだから少なからず川へ投棄したのは間違いない
- 877 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:59:53.17 ID:XFI/dWl40.net]
- 埋葬なら後年、埋葬した場所が判明して遺体が出てないとおかしい
川に流すとしても7000体の死体を運搬して処理するとか作業的にきつ過ぎる
10万ぐらいが妥当だろう
まぁそれでもその規模の殺戮して物的証拠が残ってないとか変だね
- 878 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 19:19:21.23 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>859
遺体の埋葬自体は事実
仮に民間人の殺害がないと仮定しても南京首都防衛軍兵士の遺体が無数に存在する
それらを春までに埋葬しなければ疫病発生の危険がある
そういう理由で2月に埋葬を急ぐように指示が出ている
さて逃走兵の多くは民間人の服を着ていた（いわゆる便衣兵説）
ゆえに民間人も多く殺害された
また上記のように焼却された遺体は衣服の確認ができない
虐殺がなくても兵士の遺骨は埋葬され存在する
虐殺があったとして現在遺骨は兵士と民間人の区別はつく状態なのか？
こういう疑問が発生する
- 879 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 19:31:29.76 ID:PKHsGVNr0.net]
- と思ったが万人抗から子供や女性・老人の殺害遺骨が出土してたわ
- 880 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b743-5LxQ) [2015/10/26(月) 19:38:03.74 ID:NE7B2DYA0.net]
- >>1
この「ネット紅衛兵」みたいなひとたちは一体何なんだろう
中国からお金もらえるのかな？？
どうやったらなれるの
- 881 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 02c3-FPhQ) [2015/10/26(月) 19:48:43.78 ID:32XOP15u0.net]
- 世界的に認められてるんだからこれを事実として前に進むしかないだろ
歴史を覆すならちゃんとしたプロセスを踏め
そうじゃなきゃただ騒いでるだけのガキと変わらん
- 882 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPW 0H2e-DQ83) [2015/10/26(月) 20:17:07.03 ID:PX6QMvlCH.net]
- >>863
＞ちゃんとしたプロセスを踏め
証拠隠滅のために資料をことごとく焼き捨てたんだから
ちゃんとしたプロセスなんて無理
せめて証拠隠滅した実行犯と証拠隠滅命令した指揮官を
証拠隠滅罪で厳しく処罰してからだな
もうほとんど生きてないだろうからそれも無理だが
- 883 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:22:06.96 ID:A22qct/m0.net]
- >>789
逆に日本側が便衣兵戦術を好んでやった証拠は山ほどあるという
笑えない話
ネトウヨの仮想朝鮮人への自己投影そのまんまなんだよなあ
便衣兵云々って
実際は戦意を失って逃げようとしてた敗残兵をとっ捕まえて
夜な夜な１０００人から３０００人規模で例えば鉄柵などで囲んで
周りから重機関銃で乱れ撃ちにしてミンチにして河に流してただけ
- 884 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:29:02.65 ID:A22qct/m0.net]
- >>844
おまえは揚子江の規模を少しは見てきた方がいいよ
今の時代ネットでいくらでもみれんだろ
日本のしょっぼい河とか想像してるとそうなる
- 885 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 19e0-NypT) [2015/10/26(月) 20:33:13.57 ID:pzcBp1Dn0.net]
- ルワンダでは斧とナタで100日間に80万に殺してる
機銃を持つ日本軍なら1週間で30万人は割と現実的な数字
- 886 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Saf6-v3Qj) mailto:sage [2015/10/26(月) 20:38:45.59 ID:IpXnRAXba.net]
- とりあえず中国の中心都市の人口が30万人なわけないだろというのは容易に想像つくな
1950年の広島や熊本レベルの人口だぞ
- 887 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:39:59.20 ID:sKrcLc6y0.net]
- 長江に流せば何十万体が処理できると妄想している馬鹿が多すぎｗ
現実は渇水期であり死体は流れず川岸に打ち上げらりして、
その後結局卍会が１６０００体を埋葬することになるｗ
↓これが現実ｗｗｗ
＞kenpou-eiga.com/?p=1501
＞村瀬写真より
＞NO.20 死臭の中を
＞死臭で息もつけない中を、工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。
＞【1回に数体ぐらい】ですから、こんなやり方では2ヵ月以上もかかりそうでした。
現に、26日の時点でも、遺体は流れてなかった。
＞梶谷日記 12月26日
＞午后死体清掃の為、苦力４０名を指揮し悪臭の中を片附く。 約１千個に及べり。目を明けて見る能はず、
＞誠に今世の生地獄と云ふべきなり。
- 888 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 20:56:26.98 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>869
現に埋葬処理でさえ春まで行われている
村瀬の記述の「2ヵ月以上もかかりそうでした」にはなんら不審な点はないと思うが？
実際にそれだけ（或いはそれ以上の期間）をかけて一定数の遺体を投棄した
そういう話だと思うが？
- 889 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 21:07:16.26 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>870
だから、流れないから結局は卍会が１６０００体を埋葬したんだよｗ
数ヶ月たっても１６０００体が残っている以上、流すことの効率の悪さが分かるってこと
どう考えても何十万体が処理できる計算にはならないなｗ
- 890 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5cb-c+Vo) mailto:sage [2015/10/26(月) 21:12:05.88 ID:ycPR8Z6a0.net]
- ニュー速は池上をニュー速の顧問とか言ってたけど、ケンメモンは馬鹿にしてたよね(´・ω・｀)
- 891 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bea6-Has+) [2015/10/26(月) 21:12:10.91 ID:TwggyseM0.net]
- そこまで言って委員会で南京事件特集をやってから11年
やっと東京でも言えるようになったのか
- 892 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3ab4-NFl+) mailto:sage [2015/10/26(月) 21:15:16.24 ID:ldDZ/nvX0.net]
- 笑 中国のデマを鵜呑みにする無能共の阿鼻叫喚
- 893 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 21:22:36.14 ID:A22qct/m0.net]
- >>871
いや全部流れなかったって事は無いと思うから
その残骸が１６０００体の遺骸だろ
数多の虐殺の傍証にしかならんと思うがｗ
むしろ補強乙ｗ
- 894 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 21:26:01.98 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>871
南京軍事法廷と東京裁判の差を投棄で考えているからありえないという理屈かな？
卍会にしても慈善堂にしても報告されてる数字は一部分にすぎない
合計すれば16万体になるが卍会は3月までの数字でありそれ以降も埋葬活動していたものの数字は判明していない
また慈善堂は複数の団体から成りその埋葬総数は4月までしか判明していない
仮に投棄した遺体が流れず戻ってきて埋葬されたとしても
それが未集計の部分である可能性が存在する
東京裁判で採用された数字は報告として残っており判明している埋葬数に過ぎない
- 895 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-uLsx) [2015/10/26(月) 21:31:24.35 ID:9DGwyzfU0.net]
- 池上は神ｗｗｗｗ
国連を脱退せよｗｗｗｗｗｗ
- 896 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 21:50:18.21 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>875
アホｗ
陥落当時は大量避難で使われて船は無かったんだよｗ
つまり作業も出来ず大半の死体が川岸周辺に残っていることになり
沖の流れがあるところまで運ばないと流れないことが分かれば
残った１６０００体から逆算してもせいぜい数万が限度だろうなｗ
てか、水葬が楽なら残った１６０００体をわざわざ埋葬しないわなｗ
>>876
慈善堂記録は戦後に作られたものであり、またそれだけの埋葬活動をしている史料は全くないｗ
学術的にも信憑性はなく、つまり捏造と考えるのが妥当ｗ
- 897 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3639-DMmC) [2015/10/26(月) 21:54:16.12 ID:Iu95ffA20.net]
- わかってやってんだよ
ハシゲとおなじで特権階級にはさからわないのさ
- 898 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 22:11:41.59 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>878
慈善堂の報告は確かに後に作られたものだが活動記録自体は同時期の史料として存在する
そもそも一例として入城時城内に8～9万の遺体の山があったと公式に発表されている
単純にこの数字だけでも卍会だけでは処理しきれていないことがわかる
史料的価値を云々するのであれば卍会の数字も散逸した数字を後につなぎあわせたものに過ぎない
- 899 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 22:29:02.40 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>880
> 入城時城内に8～9万の遺体の山があったと公式に発表されている
どこの公式なんだよｗ
大体安全区の生きてた人間でさえ概算の数字なのに
どこに死体を勘定する団体があるんだよｗｗｗ
- 900 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MM19-6evR) mailto:sage [2015/10/26(月) 22:35:29.93 ID:IMrjdAmuM.net]
- 日本軍が発表してたはずだが
- 901 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 22:36:50.86 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>881
上海軍発表
12/19（東京日日）「敵の遺棄死体八、九万（南京攻略の戦果）」
「上海軍発表 1.南京攻略に当り敵の遺棄せる死体は八、九万を下らず、
捕虜数千を算す」
- 902 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 22:42:11.83 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>883
だから、そんな大本営発表の適当な過大戦果の数を信じてるのか？ｗｗｗ
戦闘詳報なんかの数は数倍～と見るのが戦史の常識だぞｗｗｗ
- 903 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6225-FPhQ) [2015/10/26(月) 22:46:28.42 ID:mwY7DRCk0.net]
- >>878
日本軍だって南京攻略して、船無いわけないし、
海軍の船だって作戦に参加してるんですけど…
逆算って雰囲気で逆算とかやめて欲しいなあ
- 904 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 22:51:09.74 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>884
そりゃそうだ
どこにそんな数字があるのかと聞かれたから答えたまでであって
これが実数であるとは限らない
いずれにしろこれは日本軍が公式に発表した南京戦＝首都防衛軍との正規の戦闘成果ということ
逃走兵や民間人の殺害された人数はここには含まれない
そちらについては極東軍事裁判判決文第8章に詳細があるから自分で確認して反証するなりどうぞ
- 905 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 22:58:07.97 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>885
> 日本軍だって南京攻略して、船無いわけないし、
> 海軍の船だって作戦に参加してるんですけど…
それならもっと記録に残ってていいはずだけどｗ
海軍が死体処理した記録は？ｗｗｗ
>>886
だから、実際に南京の埋葬を請け負っていた卍会が勘定した記録が実数に近いわけだがｗｗ
- 906 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4174-5LxQ) [2015/10/26(月) 23:15:26.42 ID:AAC2uC4j0.net]
- 1937年11月28日 南京城攻略戦の１週間前
警察庁長官・王固磐は、南京で開かれた記者会見において、「ここ南京には今なお20万人が住んでいる」と発表
南京城 ４０km2
戦闘終了から１か月後の調べでは、人口は２５万人。疎開した人々が、少しづつ戻ってきているのだ。
世田谷区 ５８km2
１９３５年＝人口２２万人
現在＝人口８３万人
- 907 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/26(月) 23:16:16.81 ID:WJTeTSo00.net]
- 南京に駐在していた外国人記者は
なんで街にただよう死臭について
なんの記述もしてないの？
過去に南京と同クラスの虐殺数がありながら
現場の死臭の記録がまったく残っていない
古戦場なんて前代未聞だよ
- 908 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:17:11.06 ID:evPFcoa/0.net]
- あった派「南京大虐殺を矮小化するな！！」
中国「南京大虐殺は30万」
あった派「30万のわけないだろ！！」
・・・？
- 909 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:18:05.21 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>887
極東軍事裁判の判決文を元に反証しなければそもそも意味がない
仮に上海軍発表の数字を割引いたとしても
それは卍会の埋葬数が南京戦における正規軍兵士の戦死者程度にしかならない
それとも民間人の殺害や逃走兵の殺害はなかったというのかな？
- 910 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4174-5LxQ) [2015/10/26(月) 23:20:03.09 ID:AAC2uC4j0.net]
- 日本軍の占領後、たくさんの苦情がよせられたが、中国人の餓死者を一人もださなった。
末端兵士による乱暴・狼藉はあったようで、日本軍の責任者は辟易としていたようだ。
現場にいなかった中国共産党のプロパガンダよりは、信用できますね
- 911 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/26(月) 23:21:29.37 ID:WJTeTSo00.net]
- バカ
「ルワンダではナタでいっぱい人を殺せたぞ」
利巧
「へえー
そいつが殺せたなら殺したことになるの？
人を殺せる知恵や力があっても大多数の
人たちは実際に殺人なんて犯さずに
平穏に人生をまっとうしてるんだけど・・・」
バカ
「・・・・」
- 912 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/26(月) 23:23:12.64 ID:WJTeTSo00.net]
- 大半の死体が生焼けだったら南京市内はすさまじい死臭が漂ってるよ！
- 913 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:25:16.05 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>890
日中共同研究報告では南京軍事法廷の30万の紹介しつつ
論文を参考経由する形で東京裁判の20万人も併記している
- 914 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ da72-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 23:26:56.84 ID:UZTdKRJF0.net]
- 100日で50万から100万人を殺せた実例がルワンダという話じゃん
アホウヨの頭の悪さがフルスロットルだな
- 915 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8dc3-NypT) [2015/10/26(月) 23:28:00.31 ID:e4rSHDJz0.net]
- 利口じゃなくて池沼じゃねえか
- 916 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/26(月) 23:29:47.74 ID:WJTeTSo00.net]
- 死臭を南京の空気中に一瞬たりとも漂わすことなく三十万人もの
大人数を殺し尽くすには、これから殺す捕虜自身に自らが入る穴を
掘らせるという酷い労役を課さないと到底成功はおぼつかない。
だが捕虜自身に墓穴を掘らせたという記録なんてのは存在しない。
いくら死人に口なしといえど、三十万人といったら相当な
大規模になるゆえに、どこかで必ず露見するはずであるが・・・
なんと奇妙な話ではある
びんたん ver Kuma/3.00/10
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:25.7) Gecko/20151012 Firefox/31.9 PaleMoon/25.7.3
- 917 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 02c6-ZmLi) [2015/10/26(月) 23:30:13.32 ID:fWTq7yxO0.net]
- そら宗教関係者が自分とこの神を否定されてもこういう対応するだろ
- 918 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:32:25.22 ID:evPFcoa/0.net]
- >>895
30万も20万もナンセンスだからいつまでたっても嘘だ嘘だって言われるんだよ
嘘ついてんだから・・・
- 919 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/26(月) 23:36:28.43 ID:WJTeTSo00.net]
- どうせ南京での国民党軍の敗残兵は、後に軍に
復帰して戦うこともなく故郷へ逃げたんだろ。
それをごまかしたいがため”あのとき日本兵に
やられて全部死んじゃった”って嘘ついてんだろ
- 920 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi) [2015/10/26(月) 23:37:59.16 ID:1PAZVPWT0.net]
- チョンモメン、そんなに証拠あるなら支那に教えてあげたら？
南京と言い慰安婦と言い、チョンモメンって日本もアメリカも中国も韓国も知らない情報持ってるよなｗｗｗ
- 921 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:39:03.24 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>889
うん
それを言ったら南京戦で戦死した兵士の死臭も記述されてないね
- 922 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) [2015/10/26(月) 23:42:31.23 ID:Y0VNqbTep.net]
- 世界中で30万人なんて信じているのは中国人だけ、しかもその中国人ですら何割信じているんだかw
- 923 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:42:36.53 ID:A22qct/m0.net]
- >>900
>>902
中国のみならずアメリカも南京大虐殺が事実だったと認めてるけどな
それを言いたいのならそれこそおまえらがアメリカでも欧州でも説得して来い
まともなファクトがないからいつまで経っても歴史修正主義者扱いなんだよｗ
海外研究者「ついに自民党議員からも怪文書が送られてきた（呆れ）」 [転載禁止](c)2ch.net [695260612]
fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1445396420/
【愛国】 自民党ついに狂うｗｗ 米研究者・ジャーナリストに中韓ヘイト本を送り付け失笑される [転載禁止](c)2ch.net [743390556]
fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1445462191/
- 924 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:42:56.71 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>900
ナンセンスなら日本はなんで抗議しないの？
日中共同研究なんて安倍の肝煎りの旨序文に掲げられてるし
それこそ裁判史観を学術的に否定すれば良かったのでは？
- 925 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:46:13.29 ID:DnmcQPiL0.net]
- チョンモメンってそんなに虐殺されたいのか
マゾかよｗ
- 926 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d974-1lfV) mailto:agete [2015/10/26(月) 23:46:45.12 ID:Nyfkflgz0.net]
- 論破ールームの馬鹿共よりも
池上のほうが信用できる
- 927 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:49:16.08 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>902
中国側のほうが資料を把握している
そもそも南京虐殺資料を共産党が出したのは1939年（序文は毛沢東）
むろんプロパガンダとしての性格は否定しないがね
戦後も公開された日本側の資料はほぼ研究されている
- 928 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:49:23.82 ID:sKrcLc6y0.net]
- >>891
> 極東軍事裁判の判決文を元に反証しなければそもそも意味がない
慈善堂の数を作って大量殺害にしたかった東京裁判になんの信憑性や根拠があるんだよｗｗｗ
東京裁判以前にきちんとした殺害の根拠を出さなければ意味がないｗ
- 929 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d974-1lfV) mailto:agete [2015/10/26(月) 23:50:28.19 ID:Nyfkflgz0.net]
- >>909
でも史料批判に耐えられる史料がここまで一つもないのはなぜ？
あるなら論文番号を
- 930 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 23:51:05.79 ID:1PAZVPWT0.net]
- >>905
その張ってるのってもしかしてソースのつもり？
それともソースミス？それとも誤爆？
お前の主張と張ってるものの関係性が見いだせないんだけど
- 931 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8dc3-c+Vo) [2015/10/26(月) 23:54:21.42 ID:8E5gBDLV0.net]
- ラーメンモメン必死だな
- 932 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/) [2015/10/26(月) 23:58:42.42 ID:h9DQMLET0.net]
- チャンモメンと呼ぼう
- 933 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 23:59:40.93 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>910
それが認定された以上否定し根拠を云々するならそれを立証しなければならない
埋葬数そのものは後の時代に資料としてまとめられたものだが
活動記録は同時代から存在する
また卍会の資料も一度散逸したものを後にまとめた点では
信頼性において同時代の資料と同じとみなすことは難しい
- 934 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi) [2015/10/27(火) 00:00:20.95 ID:nftHYeUF0.net]
- >>909
じゃあその資料とやらで日本を納得させられないのはどういうこと？
証拠があるけど日本が認めたくないから否定してるって言ってるの？
その資料ってのはちゃんと証拠になりうるの？
- 935 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/27(火) 00:03:07.45 ID:Q2p7AVvu0.net]
- >>911
>>916
日本は大まかなところで納得してるが？
バカなウヨが認めて無いだけで
それこそ日中共同研究の内容でも眺めてみろよ
安倍チョンの肝いりだった奴をなｗ
そもそも否定派に否定しうる史料も根拠も無い
記録を日本側が焼いたからだけどな
- 936 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF) [2015/10/27(火) 00:03:41.85 ID:gvrC1tVQ0.net]
- しかしいまの南京市民ってけっこう親日だよな
過去に日本兵に虐殺された人々の子や孫たちの
集団だとはにわかに信じられないくらいに・・
こういうと”東京都民だって爆撃受けた死者の
子や孫の集まりだけど親米だろう”って左翼は
反論してくるだろうな・・・
- 937 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/27(火) 00:04:10.76 ID:YHCXzW100.net]
- >>911
一次史料で言及するなら断片的な証言・記録しかないのは事実
しかしそれらが全て史料批判に耐えられないものではない
そういった証言は東京裁判判決文8章や日中共同研究報告書（論文ではない）にまとめられている
- 938 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ) [2015/10/27(火) 00:05:23.63 ID:ULLMUdsVa.net]
- そもそも戦争に負けたらあわてて資料焼きまくるあたりから、こんなみっともないことになってんだよなあ
自国の兵士を飢餓に追い込んで百万以上も殺す軍が
敵国の捕虜や市民をどんな扱いしたかって、とうていまともではないよね
- 939 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/27(火) 00:06:42.49 ID:YHCXzW100.net]
- >>916
他の人も説明しているが
東京裁判判決文8章なり日中共同研究報告書なりをどうぞ
- 940 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/27(火) 00:06:48.79 ID:nF2d7Z2n0.net]
- >>915
東京裁判信者かよｗｗｗ
歴史学者でも南京研究家でも東京裁判の証拠など信じてる奴はいねーぞｗｗｗｗ
てか、君は学術的に立証する気がないと言うことねｗｗｗ []- [ここ壊れてます]
- 942 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi) mailto:sage [2015/10/27(火) 00:07:49.96 ID:nftHYeUF0.net]
- >>917
じゃあなんで日本が反発してんの？
＞そもそも否定派に否定しうる史料も根拠も無い
＞記録を日本側が焼いたからだけどな
こんなこと未だに言ってる奴に大してろくな答えは期待してないから短く簡単にで良いよ
- 943 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi) mailto:sage [2015/10/27(火) 00:08:59.03 ID:nftHYeUF0.net]
- >>921
じゃあ何で日本は反発してんの？
極右安倍が歴史を改竄しようとしてるからとか？
- 944 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fed6-bNbe) [2015/10/27(火) 00:11:15.09 ID:ELBouugX0.net]
- 近年教育業界を中心に日本の歴史を見直せという気運が高まっているけど
それは何処に続いていくかというと日本には大した歴史などない
全ては中国のコピーに過ぎないのだから日本は中国の属国となるべきという結論に向けられているということに
皆さんいい加減気づいたらどうですかね
- 945 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe) mailto:sage [2015/10/27(火) 00:13:59.43 ID:Z/5ZOQY50.net]
- 現代のデモの正確な参加人数ですらわからなくて揉めるんだから
こんなの永久に分かるわけない
- 946 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/27(火) 00:14:13.12 ID:YHCXzW100.net]
- そういえば便衣兵に裁判は必要ないって主張してた人いたけど
シカゴ・ディリー・ニューズ読み直したらしっかり指摘されてた
「降伏した者にも容赦はなかった。彼らもまた同じように処刑場まで行進して行かされた。軍法会議も裁判もなしだった。
予想されるとおり、何百という無実の市民がこの恐怖の支配の間に逮捕され、虐殺された。」
ハーグ陸戦条約では俘虜の処遇は「慣習」だけど少なくとも米国記者の観点では裁判は必要
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