- 1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e141-xGLx) [2015/10/25(日) 17:18:19.96 ID:caLilE070.net BE:406630752-2BP(2000)]
- sssp://img.2ch.sc/ico/giko2.gif
池上彰は今週の週刊文春の連載コラムでも「南京市の人口20万」をやらかしている。歴史認識関係になると確実に目が曇るね、このヒト。
https://twitter.com/takmyg0306/status/658180160097820672
池上彰。2万人を大虐殺と言えるかどうか微妙ですね発言の他にも、南京の人口は20万人と言ったのか。20万人は南京の安全区の人口でしょう。
https://twitter.com/yuzupon_panda/status/658151440657977345
南京の人口は20万っていう定番のデマに加えて、殺害されたのは中国軍のゲリラ兵とこれまた定番のデマを流している。事前に調べたのか？
https://twitter.com/T_oogami/status/658181156655927301
池上彰は南京事件で殺害されたのは中国軍のゲリラ兵＋市民って解説してるけど、当時の中国軍敗残兵は戦意を喪失して軍服だけでなく武器も放棄して逃げ回ってたんだよね。
戦意も武器も持たない状況で便衣戦術なんて実施しようがないし、何より中国軍捕虜の殺害はどうしたの？無裁判処刑は違法だぞ。
https://twitter.com/T_oogami/status/658183483580289024
南京事件に関して捕虜の殺害に触れないばかりか、人口20万人説を垂れ流しちゃう池上彰はひどい。人口20万は城内の安全区の人口。首都の人口が20万人しかいないっておかしいでしょ。
https://twitter.com/mooyanz/status/658185624831328258
昨日のTV、人口20万人の南京で30万人も殺せないという、とっくに論破されたデマ（20万�
- 788 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9be0-jnMw) [2015/10/26(月) 14:44:40.83 ID:sussnOXP0.net]
- 怒り狂うチョンモメンwww
- 789 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 14:52:43.10 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>771
ソースは？
- 790 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:15:40.59 ID:cyz7BTzA0.net]
- でかい数字になればなるほど信憑性が薄れていくのは確かで
率先して中国自体が信憑性を薄くしていってる
何十年か先に中国共産党と言う政権は馬鹿だったので
こんなものなかったとなる可能性
- 791 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 15:21:23.89 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>774
アウシュビッツでも同じこと言ってきて欲しい
- 792 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:24:01.52 ID:cyz7BTzA0.net]
- >>775
ナチスはないしドイツはこんなアホな数字言ってないじゃない
南京事件の被害者はまだ増えるでしょこの分じゃ
- 793 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-s00/) [2015/10/26(月) 15:25:11.44 ID:ojE4CE2pd.net]
- >>769
このスレに何度も何度も繰り返してソースはったり池上の発言を根拠を元に否定したレスがあるだろ
- 794 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdfd-CCwe) [2015/10/26(月) 15:25:51.73 ID:lhxY/1wHd.net]
- >>773
ソースはこれ
>>768
>日本がなんとか減らそうと詭弁を弄してる状態
根拠がない
- 795 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-s00/) [2015/10/26(月) 15:26:12.70 ID:ojE4CE2pd.net]
- >>776
中国は30万で一貫してる
- 796 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:29:42.41 ID:cyz7BTzA0.net]
- >>779
いろいろ言ってるけど３０万殺して何にも得なことないからね
増えなきゃいいね南京事件の被害者数
- 797 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:31:04.01 ID:CmdOiW4jp.net]
- >>780
南京裁判以降増やしてないのに増える理由が無い
むしろ増やして欲しいのはお前だろう
- 798 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:35:04.09 ID:CmdOiW4jp.net]
- >>780
そして日本軍にとっては得なことだった
南京にいた兵士は国民党軍の主力と目されており、
首都南京を占領し彼らを皆殺しにできれば国民党はもう戦争を続けられない、と
だから市民を巻き込んで虐殺を行った
- 799 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3caa-t+IY) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:35:49.41 ID:1k+oNftl0.net]
- まーた馬鹿共がスレタイに騙されてるのか
- 800 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 15:38:00.04 ID:A22qct/m0.net]
- >>776
ナチスは数百万人のユダヤ人を虐殺したと言われてるが？
あと昔から３０万人だし
おまえらネトウヨのその妄想症（パラノイア）はどうにかした方が良いぞ
- 801 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 15:39:39.75 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>776
終戦直後のソ連が公表した数字400万人で定着
記念碑の数字が1995年に改められ150万万人が公式となった
日中共同研
- 802 名前：究報告書(2010)では南京軍事法廷の数字30万を踏襲している
また東京裁判の20万人を参考文献経由で挙げている
そもそも共産党は公式見解として国民党の30万人を踏襲し数を増やしているわけではない
30万を越える諸説はすべて南京軍事法廷時点で出揃っており
研究者や政治家が各々の数字を述べているにすぎない
例えば秦郁彦が4万人と数字を出したからといって日本の公式発言が4万人にならないのと一緒 [] - [ここ壊れてます]
- 803 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdfd-CCwe) [2015/10/26(月) 15:39:57.15 ID:lhxY/1wHd.net]
- >>782
>南京にいた兵士は国民党軍の主力と目されており、
根拠のない妄想。
>だから市民を巻き込んで虐殺を行った
市民を巻き込んだのは、上海で便衣戦を仕掛けた国民党。南京では降伏勧告に応じず、司令官だけ逃げ南京をカオス状態にした。
- 804 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:46:03.24 ID:CmdOiW4jp.net]
- >>786
ドイツ式の訓練を受けた国民党の最精鋭が集められた上海戦の敗残兵がそのまま南京防衛部隊に組み込まれたのに妄想もクソも無い
日本本国でもこれで支那事変は終結との考えであったので提灯行列やって盛大に祝ったわけだ
そして便衣戦なるものがお前の妄想
- 805 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69aa-5LxQ) [2015/10/26(月) 15:52:57.31 ID:JUTdAnyk0.net]
- ネトウヨは嫌韓なのにナゼ統一教会（家庭連合）だけは叩かないのか (゜∑。*) [転載禁止]©2ch.net [592413993]
fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1445665318/l50
『TBS報道特集 再燃！統一教会による被害』
統一教会 1990年代後半 洗脳集会
https://www.youtube.com/watch?v=rrTvcgWNA0E
2009年6月17日 霊感商法被害報道 統一教会3拠点に家宅捜索
https://www.youtube.com/watch?v=vFlmv_Ynobg
- 806 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 15:55:32.86 ID:PKHsGVNr0.net]
- 便衣兵言うけど南京でゲリラ攻撃があったソースってあるの？
民間人に紛れ込まれたんだから民間人ごと殺さない限り防ぎようないはずだけど
- 807 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-eYzK) [2015/10/26(月) 15:56:05.53 ID:7d7Dds690.net]
- ちうかの人数カウントって昔からあてにならなくて困る
明のとき北虜のためあるとき20万人連れてかれたことがあるとかの
記述があるそうだが20万と言ったらかなりの都会の文字通り全員だろ
- 808 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d048-SR5C) mailto:sage [2015/10/26(月) 15:57:13.05 ID:PTFAl7Qm0.net]
- 検証不可能なのをいいことに妄想をふりまして
騒いで嫌がる。
- 809 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:06:31.97 ID:cyz7BTzA0.net]
- まあまあよ３０万でいいよいいよ なんで東京裁判の２０万が南京裁判３０万になったかわからんが
何十年か先に アホやな中国って言われないようにってことだよ
- 810 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 16:13:27.14 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>792
まず時系列からして間違ってる
南京軍事法廷の判決は1946年
極東軍事裁判＝東京裁判の判決は1948年11月
- 811 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:18:54.49 ID:cyz7BTzA0.net]
- >>793
とにかく３０万なんだろ わかったわかった
東京裁判でかってに１０万減らしたってことだな
- 812 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9bcb-sGHr) [2015/10/26(月) 16:20:30.76 ID:caLM5buI0.net]
- 安全区以外には何十万人いたんだ？
- 813 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:25:16.70 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>303
生ごみ焼いたことあるの？
水分が大半をしめる人体なんか焼いたら相当に燃料を必要とするのに、
ただでさえ物資が不足してるであろう日本軍が、そんな非効率的な処理するの？
- 814 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bcb-c+Vo) [2015/10/26(月) 16:33:33.75 ID:cCwqIc7s0.net]
- ｳｷｰｯ！
- 815 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 16:34:28.03 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>796
南京戦の鹵獲品で一番多かったものを知ってる？
武器・弾薬でもなく石油
進軍中は言うに及ばず南京市街ことにアメリカの石油会社の倉庫すら接収してる
- 816 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94e7-p0WQ) [2015/10/26(月) 16:39:20.61 ID:F/eIBM9u0.net]
- >>1
反論になにひとつ根拠がなくてがっかり
- 817 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:40:04.72 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>798
土に埋めときゃ自然にかえるものを
そのせっかく得た石油を浪費するとは思えないんだけどｗ
正直、頭の悪い発想だと思う
- 818 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:40:42.48 ID:cyz7BTzA0.net]
- >>798
わざわざ死体焼くために？
- 819 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94e7-p0WQ) [2015/10/26(月) 16:40:49.56 ID:F/eIBM9u0.net]
- >>798
中国軍はガソリン大量に購入して日本軍に奪われないように撤退戦で燃やし尽くしてたからね
- 820 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 16:43:06.33 ID:PKHsGVNr0.net]
- ついでにメモ
鹵獲品の砲弾の数が気になってたが上海軍発表の数字があった
>小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲、曲射砲二百九十九、野戦砲四十
>高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十、戦車十、自動貨車四十、機関車三、客貨車六十、
>砲弾各種約合計四百七十万発その他食料品など莫大
戦闘前の114師団（中規模編成）が携行数390万発だから
正規編成1個師団分以上の弾薬を鹵獲したってことね
- 821 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:44:45.09 ID:cyz7BTzA0.net]
- >>803
川に流したんじゃないの？
- 822 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a27e-Ih0o) [2015/10/26(月) 16:46:51.86 ID:QPDWLsvh0.net]
- 100万都市南京馬鹿にしてんのか？
- 823 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:47:03.41 ID:gN0NsGXQ0.net]
- 頭が悪いというのは、死体を石油等で焼いたという発想ね。
「燃えるゴミ」「燃やすゴミ」は実は大量の燃料を使って燃やしてる。
日常生活でも生ごみがどんなに燃えにくいか、たき火をしたことがある
世代ならすぐ分かるのに、そんな知識も皆無で語るところとか。
- 824 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 16:48:41.77 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>800>>801
むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった
結果的には川に流すか埋めるかの選択になった
単純に証言・記録として多いのは遺体を焼却したという記述
まぁ伝染病対策が理由としては大きいだろう
- 825 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:51:09.19 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>807
殺す目的ではない、単なる死体処理なのに、生焼けならそもそも燃やす意味がないじゃん。
中は生なのに、伝染病対策になってないし。
それから、「むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった」とまるで見てきたように
書いてるけど、どの資料に書いてあるの？
- 826 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:52:45.09 ID:w/PGq3EM0.net]
- 燃やしたのは息のある奴を確実に殺すためだろ
- 827 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 16:53:10.51 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>806
そこにこだわってるのね
完全焼却は実際に不可能で生焼けがゴロゴロしてた
だから結局川に流すか埋葬するかってところ
焼却の理由は2つ
伝染病をおさえるためと完全焼却ができると判断した
理由が分かれているのは部隊の統率がとれていないため
- 828 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:54:08.01 ID:gN0NsGXQ0.net]
- 川に流したら、それこそ腐敗がはやまって、結果的には伝染病の蔓延を招くだろう。
なんども言うけど、すげー頭が悪い。
その都度、適当に話を作ってる感じ。
- 829 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 16:54:58.87 ID:gN0NsGXQ0.net]
- 「むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった」とまるで見てきたように
書いてるけど、どの資料に書いてあるの？
- 830 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:01:03.37 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>808
いろいろあるけど2例
第16師団野砲兵第22連隊員
>積んでいる人間は、生焼けで、まだ煙が出ていた。だいぶ臭かったので、近くへは寄らなんだ。
>死体がわしらの身長より高く積んであった。燃やした跡があり、半焼けになっていた。
第13師団第65連隊第1大隊員
>しかしこの大量の死体を、火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので、
>焼かれたあとは黒こげの死体の山が残った。
- 831 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:02:45.39 ID:gN0NsGXQ0.net]
- そもそも、日本軍が大陸に進出したのは、アメリカが経済ブロックをはじめて
資源が枯渇して～って流れだろう。
どれぐらいの死体があったかしらんけど、
水分だらけの死体を何万と焼くには、相当量必要だったはず。
やっとこさ得た石油を、そんな死体処理にために大量に使うだろうか。
んで焼いた生焼けを死体を川なんかに流したら、
また水分を増えて、なんの意味もないじゃないか。
この程度の単純な疑問もわかないのかな？
- 832 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:05:02.93 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>811
結果的に伝染病が流行らなかった
なお伝染病を危惧して埋葬を急ぐよう2月に指令が出ているが
3月以降4月に入っても埋葬作業は行われていた
しかし伝染病は流行らなかったという結果
- 833 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:08:46.47 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>813
ググったけど、
大寺隆（歩兵第65連隊第7中隊・上等兵）陣中日記
以外は当時の証言ではないだろう。
> 午後七時半整列にて清掃作業に行く、揚子江岸の現場に行き、折重なる幾百の死骸に驚く、
> 石油をかけて焼いた為悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終る
たった幾百の死体処理にこれだけ苦労してたなら、
何万～何十万という死体の処理を焼却したなんて、逆に考えにくいのだが。
- 834 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:11:06.98 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>814
時期がずれてる
いわゆるABCD包囲網による対日禁輸政策が行われるのは
この翌年というかこの中支那進出が契機
この時点で双方そこまで問題にしていない
さらにこの焼却は戦闘による遺体処理のためであり弾薬同様優先される
- 835 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94cb-c+Vo) [2015/10/26(月) 17:11:57.28 ID:RqhkKqjF0.net]
- 終戦時に南京の人口３０万人いたんだよな。
しかも当時南京には各国のジャーナリストが駐在していたしな。
- 836 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ) [2015/10/26(月) 17:12:22.24 ID:4322MtMua.net]
- >>814
長江は南京あたりで川幅1km以上、下流では20kmとかある大河だぞ
どれだけ流す力があるかわからん？
- 837 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:13:25.15 ID:AeFiajMR0.net]
- 川に流せば魚に食われて綺麗になるだろうな
揚子江は巨大で川幅は数キロに及ぶところもある
死体の処理はいくらでも方法はあるだろう
- 838 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:14:38.00 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>817
あ、そうなの。
じゃあ、石油が豊富なら、なんで先を争って石油を倉庫だかどっかから奪ったの？
石油が豊富で、弾薬同様に優先されるなら、なんで大半の死体は生焼けのまま、
川に流したりしたの？ 伝染病を心配するなら、全焼させなきゃダメじゃん。
話が矛盾してない？
- 839 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:15:49.34 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>820
川に流せば処理できるなら、なんでその前に焼く必要があるの？
お魚さんたちは、焼いた肉の方が好きなの？ｗ
- 840 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:18:05.20 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>819
そんなに流す力があって、流して良しということになるなら、
なんで全部流さないで、死体をわざわざ焼く必要があったの？
すべてが矛盾してない？
- 841 名前：17-MlFM) [2015/10/26(月) 17:18:58.08 ID:AeFiajMR0.net]
- ある部隊では一箇所に集められた中国人はそこで殺されたが
中には死にきれず息のあるものも居た
死んだふりをしている者もいるかもしれない
そこで全体を焼くことにした、火を放つと生き残ったものが炙りだされてくる
そこで完全に全ての死亡を確認する
そのような記録があった、今ソースがどこかはわからないが探せばあるだろう
- 842 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:21:07.63 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>816
同時代でない回顧録にも価値はあるが？
また全ての遺体を焼却処分としたとはこちらは言っていない
部隊ごとに行動がまちまちであったため
その陣中日記でいう使役兵の人数は？
師団全部とするが第13師団は2万5000人だがまさか全員が参加したとでも？
その文中でも悪臭がするというのは骨になっていない証明
また川岸に焼かれた生焼け遺体を「清掃作業」するというなら考えられるのは川への投棄
- 843 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:21:11.11 ID:AeFiajMR0.net]
- 日本軍の行なった行動が全て記録に残っているわけではなく
実際はほとんど残っていない
終戦に伴う処分をを逃れた少ない資料から推定されている
- 844 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ) [2015/10/26(月) 17:21:43.90 ID:4322MtMua.net]
- >>822
帝国軍も、規律とれず、混乱してたみたいだから、(補給も十分でないまま、都市攻略では無理もない)
たくさん殺した、とりあえず焼こうとした、石油かけて火をつけるくらいじゃどうにもならん、少しずつ埋めるか、川に流す、
ってのは、ありそう
良くも悪くもナチスほど計画的じゃない場当たり的な作戦と行軍の結果でしょ
- 845 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:22:45.93 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>824
主張がかわってんじゃん。
証拠隠滅のために死体を焼却したんじゃなかったの？
死体を焼くのがどんなに大変かってことが分かり始めたら、
今度は、生きてる人間がいるかもしれから焼いた、って話に変わってる。
後者は俺もググって読んだけども、これは戦後かなり経ってからの証言だから、
そのまま信じていいのか分からんな。
- 846 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:24:28.73 ID:AeFiajMR0.net]
- 他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
2chにはIDというのがあり
誰がどの書き込みをしたか追うことができる
- 847 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:25:52.81 ID:AeFiajMR0.net]
- 基本的に残された資料は乏しく
日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
- 848 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:26:24.11 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>825
その質問はこっちがするもんだよ。
俺はあったのかなかったのか、単純に疑問に感じたことを言ってるだけ。
すべての資料を精査したうえで、あーたはあったと確信してんでしょ。
だったら、自分で解決したら？
WW2は大きな物件なので、後代になればなるほど証言にも
プロパガンダが入って来る。同時代の証言でさえよほど注意して扱わなくちゃいけないのに、
まして後代の証言をそのまま信じるなんて危険極まりない。
- 849 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 17:27:26.49 ID:AeFiajMR0.net]
- 数多くの死体を処理することは不可能だ、だから南京の事件は無かった、
とする主張は不可能だろう
- 850 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:29:22.77 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>832
俺は、死体処理に関する疑問しか呈してないが。
戦争なんだから、一方が他方を殺すことなんて当然あったろう。
> 他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
> 2chにはIDというのがあり
> 誰がどの書き込みをしたか追うことができる
そのままそっくりお返しします。
- 851 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:30:41.96 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>821
占領地の物資を鹵獲するのは珍しい行為ではない
ことに中支那方面軍の軍紀は乱れており第6師団長はじめ内地で隠棲していた真崎甚三郎の耳にまで届き問題視されていた
また東京裁判判決文
- 852 名前：では司令官松井石根が兵の暴走を抑えきれなかったことが要因のひとつとしてあげられている
遺体の焼却理由は上にも書いたが「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた
結果焼却は不可能だとわかり、投棄や埋葬に移行した
むろん他の人が指摘しているように大量に処分を行うためというのもある
いずれにしろ行動判断は各部隊によって行われ統率のとれた状態ではなかった [] - [ここ壊れてます]
- 853 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) [2015/10/26(月) 17:30:55.18 ID:tMPoO8OZp.net]
- 南京の博物館みたいのに展示されてる模型で、中国人の口にホースを突っ込んで水を流しまくって腹パンパンにした後に、思いっきり腹に蹴り入れてぶっ殺す様子を模した像がある。
でもこれって中国人がやる拷問なんだよなw
- 854 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ efb7-Qem4) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:31:02.44 ID:R+Jm8dBF0.net]
- テロップ捏造デマに続いて嘘上彰が絶好調
- 855 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) [2015/10/26(月) 17:33:45.12 ID:tMPoO8OZp.net]
- 本多勝一の南京虐殺のデマに関してもそうだが
中国人の嘘には自分達が行ってきた虐殺行為が日本のものとして摩り替わっている部分が多い。
- 856 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:39:43.97 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>831
ならそちらが提示した陣中日記で解決では？
使役兵が2万5000人もいないことは常識的に考えてもわかること
数百の遺体の山と表現しているがそれに相応した人数が
おそらく交代制で作業にあたった
また南京全域に散開していたとはいえ9個師団以上が存在していた
よって川への投棄は方面軍全体としてはそれほど困難な作業ではない
- 857 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:39:54.03 ID:gN0NsGXQ0.net]
- > 基本的に残された資料は乏しく
> 日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
その通り。
それをまるでタイムトラベラーかのごとく、その目で見てきたかのような言う人間が実に多い。
>>834
> 「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた
これは栗原利一の証言「火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので」からの想像か。
しかし、この証言は昭和59年の本勝インタビューらしいし、
そもそも栗原の証言はおかしなところが多い。
こういうところの精査はちっともしないで、そのまま信じるのはどうなのかね。
- 858 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5a5-Qem4) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:42:45.96 ID:MP5uFpWS0.net]
- 国際法を守るなら中国兵は捕虜として扱わなければいけないけど
そんな大規模な捕虜収容所があったなんて話聞かないし、あったら収容所で虐待されたという訴えがあるはず。
中国兵がみんな戦死するわけないからやっぱり虐殺はあったんじゃないかなって思ってしまう
- 859 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-eYzK) [2015/10/26(月) 17:43:09.84 ID:7d7Dds690.net]
- 死体の処理は項羽式だと思ってたがどうなんだろうな
あの辺凄まじい断崖絶壁あるかな
- 860 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:43:46.14 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>838
川へ大量に投機したってのはどの史料から？
なお、陣中日記でさえすべてのことをそのまま受け取るべきではない。
君たちが好きそうなマルクスさんは、共産党宣言の中で、
証言というのが嘘が多いのは農夫でさえしってるのに、
歴史家というのはすぐに信じたがる、と皮肉を言ってる。
- 861 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d0a9-ZmLi) [2015/10/26(月) 17:45:58.66 ID:I6knBHc20.net]
- >>840
捕虜処分の命令と証言があるからしゃーない
- 862 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:47:01.87 ID:cyz7BTzA0.net]
- 揚子江がいくらすごい水流でも
岸辺から１日7000体もの死体流して疫病が発生しないのはおかしいよね
河の中央までわざわざ運んで流したのかな？
- 863 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:49:14.37 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>839
栗原証言の信憑性を考慮しなくてもわかること
戦場で遺体を焼却する理由は限定される
その内の一つにすぎない
中支那方面軍にはこのために編成された部隊もおり
戦場が未経験であった部隊も存在した
当然遺体の完全焼却が可能と考えた部隊がいたとしても不思議ではない
- 864 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:51:37.58 ID:gN0NsGXQ0.net]
- >>845
水晶占いかなんかで見たの？
当時の人間は、みんなたき火くらいしたことあったろうよ。
それで生ごみが燃えにくいことも知ってたんじゃないかな？
君よりは想像力ありそうだと思うが。
- 865 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fed6-bNbe) [2015/10/26(月) 17:52:28.64 ID:YX6YVyd00.net]
- 外国に認めてもらいたい承認欲求の強い良い子ちゃん達
世界は必ずしも真実に基づいて動いてないってことを頭に入れておくべきでない？
過去にとらわれすぎると現在が見えなくなることもな
- 866 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-ZmLi) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:56:53.58 ID:w/PGq3EM0.net]
- 沖縄戦の民間人死者数が９万人だから、南京なら３０万でもおかしくないだろ
- 867 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh) mailto:sage [2015/10/26(月) 17:57:10.44 ID:gN0NsGXQ0.net]
- お肉にガソリンかけて燃やしたところで、黒焦げになるわけがないのは、
今でも料理してる人ならみんな知ってる。その程度のことを知る人間が
部隊には一人もいなかったのかしらん？
結局、俺の疑問は晴れなかった。（＾-＾；）
しかし、この程度の疑問もわかずに
想像力のない人たちによって歴史が作られていくのはまことに恐ろしい。
- 868 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 17:57:56.18 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>842
陣中日記の該当部分からだね
日記の考証をするなら否定材料だし立証しないと
で、ない以上記述は記録者の認識の範囲内での事実とする
これがまぁ史料の鉄則
黒焦げの遺体の山のところへ行って「清掃作業」を行ったのだから遺体の処理でしかない
むろん埋葬したかもしれないし遠隔地へ運搬して埋葬したかもしれない
しかし作業効率を考えれば川への投棄という結論になる
- 869 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ) [2015/10/26(月) 18:02:04.25 ID:4322MtMua.net]
- >>844
例えば旧国立競技場は満員で5万人くらい入る。
有明コロシアムで1万人。
それに比べて長江のサイズね。
仮に毎日7000流しても、なんとでもなるでしょう。
死体のスケールってそんなものだよ。
作業としては大変だろうし、実際の数を割り出すのは難しいとしても
- 870 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 36f5-c+Vo) [2015/10/26(月) 18:04:20.28 ID:zHsochbl0.net]
- チョンモメンって腐った残飯でもご馳走と言われれば信じ込んで喜んで食いそうだな
- 871 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 18:06:15.55 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>846
当時の焚き火は石油を使ったのかい？
>>849
肉に油をかける料理が当時一般的だとは思えない
そもそも石油が身近な存在ではなく国内の自動車がやっと普及しだしたころ
海軍ですら主力艦を除けば石炭船が現役であった
そういった時代背景が理解できなければ、疑問が晴れるわけがない
当時の時代に対し想像力を働かせるべき
- 872 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be16-c+Vo) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:07:21.61 ID:UgE5PrHC0.net]
- ネトウヨが必死にくだらねえ因縁つけてなかったことにしたいバカな名推理を見てると
30万人ぶっころしてる気がしてくるよな
- 873 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-6evR) [2015/10/26(月) 18:19:11.57 ID:JZJUKPRdr.net]
- もう切りのいい100万人にしたら？
覚えるほうも大変だろ
- 874 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:27:56.79 ID:VxXp6fWLp.net]
- >>855
もともの調査では33万幾らだったのを、数万の誤差はあり得るから3万おまけしてキリがいい30万だって事にしてんだから、
もうそれ以上のキリ番狙うことも無いだろ
日本人は3万おまけしてくれた中国に感謝すべき
- 875 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM) [2015/10/26(月) 18:43:55.78 ID:AeFiajMR0.net]
- 中国が被害者数を拡大していくことを懸念している人もいるかもしれないが
中国は南京軍事法廷で定義された３０万人という数を
約７０年も一貫している。
- 876 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-FPhQ) [2015/10/26(月) 18:46:20.04 ID:rGkcIUxKd.net]
- 実際川へ流したっていう兵士やイカダで流れてくる死体の山を見たって言う海軍の兵士も居るんだから少なからず川へ投棄したのは間違いない
- 877 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe) mailto:sage [2015/10/26(月) 18:59:53.17 ID:XFI/dWl40.net]
- 埋葬なら後年、埋葬した場所が判明して遺体が出てないとおかしい
川に流すとしても7000体の死体を運搬して処理するとか作業的にきつ過ぎる
10万ぐらいが妥当だろう
まぁそれでもその規模の殺戮して物的証拠が残ってないとか変だね
- 878 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 19:19:21.23 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>859
遺体の埋葬自体は事実
仮に民間人の殺害がないと仮定しても南京首都防衛軍兵士の遺体が無数に存在する
それらを春までに埋葬しなければ疫病発生の危険がある
そういう理由で2月に埋葬を急ぐように指示が出ている
さて逃走兵の多くは民間人の服を着ていた（いわゆる便衣兵説）
ゆえに民間人も多く殺害された
また上記のように焼却された遺体は衣服の確認ができない
虐殺がなくても兵士の遺骨は埋葬され存在する
虐殺があったとして現在遺骨は兵士と民間人の区別はつく状態なのか？
こういう疑問が発生する
- 879 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 19:31:29.76 ID:PKHsGVNr0.net]
- と思ったが万人抗から子供や女性・老人の殺害遺骨が出土してたわ
- 880 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b743-5LxQ) [2015/10/26(月) 19:38:03.74 ID:NE7B2DYA0.net]
- >>1
この「ネット紅衛兵」みたいなひとたちは一体何なんだろう
中国からお金もらえるのかな？？
どうやったらなれるの
- 881 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 02c3-FPhQ) [2015/10/26(月) 19:48:43.78 ID:32XOP15u0.net]
- 世界的に認められてるんだからこれを事実として前に進むしかないだろ
歴史を覆すならちゃんとしたプロセスを踏め
そうじゃなきゃただ騒いでるだけのガキと変わらん
- 882 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPW 0H2e-DQ83) [2015/10/26(月) 20:17:07.03 ID:PX6QMvlCH.net]
- >>863
＞ちゃんとしたプロセスを踏め
証拠隠滅のために資料をことごとく焼き捨てたんだから
ちゃんとしたプロセスなんて無理
せめて証拠隠滅した実行犯と証拠隠滅命令した指揮官を
証拠隠滅罪で厳しく処罰してからだな
もうほとんど生きてないだろうからそれも無理だが
- 883 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:22:06.96 ID:A22qct/m0.net]
- >>789
逆に日本側が便衣兵戦術を好んでやった証拠は山ほどあるという
笑えない話
ネトウヨの仮想朝鮮人への自己投影そのまんまなんだよなあ
便衣兵云々って
実際は戦意を失って逃げようとしてた敗残兵をとっ捕まえて
夜な夜な１０００人から３０００人規模で例えば鉄柵などで囲んで
周りから重機関銃で乱れ撃ちにしてミンチにして河に流してただけ
- 884 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:29:02.65 ID:A22qct/m0.net]
- >>844
おまえは揚子江の規模を少しは見てきた方がいいよ
今の時代ネットでいくらでもみれんだろ
日本のしょっぼい河とか想像してるとそうなる
- 885 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 19e0-NypT) [2015/10/26(月) 20:33:13.57 ID:pzcBp1Dn0.net]
- ルワンダでは斧とナタで100日間に80万に殺してる
機銃を持つ日本軍なら1週間で30万人は割と現実的な数字
- 886 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Saf6-v3Qj) mailto:sage [2015/10/26(月) 20:38:45.59 ID:IpXnRAXba.net]
- とりあえず中国の中心都市の人口が30万人なわけないだろというのは容易に想像つくな
1950年の広島や熊本レベルの人口だぞ
- 887 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo) [2015/10/26(月) 20:39:59.20 ID:sKrcLc6y0.net]
- 長江に流せば何十万体が処理できると妄想している馬鹿が多すぎｗ
現実は渇水期であり死体は流れず川岸に打ち上げらりして、
その後結局卍会が１６０００体を埋葬することになるｗ
↓これが現実ｗｗｗ
＞kenpou-eiga.com/?p=1501
＞村瀬写真より
＞NO.20 死臭の中を
＞死臭で息もつけない中を、工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。
＞【1回に数体ぐらい】ですから、こんなやり方では2ヵ月以上もかかりそうでした。
現に、26日の時点でも、遺体は流れてなかった。
＞梶谷日記 12月26日
＞午后死体清掃の為、苦力４０名を指揮し悪臭の中を片附く。 約１千個に及べり。目を明けて見る能はず、
＞誠に今世の生地獄と云ふべきなり。
- 888 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24) [2015/10/26(月) 20:56:26.98 ID:PKHsGVNr0.net]
- >>869
現に埋葬処理でさえ春まで行われている
村瀬の記述の「2ヵ月以上もかかりそうでした」にはなんら不審な点はないと思うが？
実際にそれだけ（或いはそれ以上の期間）をかけて一定数の遺体を投棄した
そういう話だと思うが？
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