- 1 名前：nobodyさん [2005/08/10(水) 02:21:08 ID:CBjrwwHd]
- ※フレームワーク
Phrame本家
phrame.sourceforge.net/
Mojavi Project
www.mojavi.org/
mojavijapan
mojavi.p0t.jp/
Agavi本家
agavi.org/
Agavi.JP
agavi.jp/
[ 日本発 ] Maple Project
kunit.jp/maple/
[ 日本発 ] Ethna -PHPウェブアプリケーションフレームワーク-
ethna.jp/ethna-tutorial-startup-practice1.html
※関連スレ
【PHP】フレームワークMapleに舌鼓
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1122105465/
【PHPフレームワーク】Ethna【スケルトン自動作成】
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123070439/
PHPでオブジェクト指向プログラミング
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1113724557/
その他>>2-5参照汁
- 622 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/26(土) 15:36:40 ID:???]
- PHPでフレームワーク（笑）
- 623 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/26(土) 20:37:10 ID:???]
- あなたも技術者の端くれなら何か有用な情報を書き込んでください。
ここはWebプログラミング"技術"の板です。
煽りは必要ないです。
- 624 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/26(土) 21:19:29 ID:???]
- >>623
迷惑掛けて申し訳ない
しばらくロムります
- 625 名前：612 mailto:sage [2005/11/26(土) 22:44:49 ID:???]
- >>613,614
レスありがとうございます。
なるほど。アドバイスありがとうございます。
出来るだけアドレスを短くしたいんで
index.phpはDocumentRoot直下に置きたいんです。
でもレンタルサーバを借りているんで、そうするとmojaviフォルダとwebappフォルダも
DocumentRootになってしまうなと思いお聞きしました。
外部からアクセス禁止してるフォルダのあるレンタルサーバってあるのでしょうか？
それとも.htaccessで禁止するしかないでしょうか？
- 626 名前：612 mailto:sage [2005/11/27(日) 00:27:09 ID:???]
- 自宅鯖を立てることにしました。ありがとうございました。
- 627 名前：nobodyさん mailto:age [2005/11/28(月) 02:21:48 ID:???]
- mojavi3のviewにあるdecorator ってプロパティーはどんないみあるの
- 628 名前：1-627 mailto:sage [2005/11/28(月) 10:56:11 ID:???]
- すみません、全て解決しました。
- 629 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/28(月) 16:28:05 ID:???]
- >628
流行ってんの？
- 630 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/28(月) 17:36:24 ID:???]
- なあに、かえって免疫力がつく
- 631 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/30(水) 04:52:05 ID:???]
- cakephpでADODBって実質使えないな…
selectLimitらへんとか、あの作り方じゃまともな対応期待できそうにないな
- 632 名前：nobodyさん [2005/11/30(水) 17:47:33 ID:yPyLs/p1]
- >>631
詳しく
- 633 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/30(水) 17:48:31 ID:???]
- >>495
これどうなったんだろ
携帯に対応しやすいフレームワークって面白いかと思ったんだけど
Mapleの半角<-->全角とかも日本らしいくて、こっちも携帯とか期待できるのかな
- 634 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/30(水) 18:21:22 ID:???]
- >>632
一番てっとりばやいのは、oracle8iとかDB2とか動かすこと。
まともにうごかない。
cakephpのselectLimitのソース見るとわかるけど、adodbの機構一切つかわず
Limit生書き。コメントにも、「adodbがlimit句のsql文取得するためのもの持ってないんで対応できませーん」
みたいなこと書いてある。
- 635 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/30(水) 22:27:42 ID:???]
- ほんとだ...
でもこれ、lastInsertId()が単なるプレースホルダーで、呼んだ瞬間にdie()だから、
動かないのは当然だよね? Model::save()で死ぬし(w
wikiのドキュメントにあるadodb対応っていう看板はまだ外しておくべきだな。
- 636 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 13:07:20 ID:???]
- でもよく考えたら adodb にdbごとの適切なLimit節文字列を返す機構ってあったっけ?
adoのドライバのレベルの話?
AdoConnection::selectLimit() を使えよって話なら、そもそも "to get correct limit string"
するためのものじゃないし、上のレベルのModelはこのために全面改装が必要になるし。
- 637 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 13:12:50 ID:???]
- 関係ないがadodbはReplaceの形でinsertとupdateもできるようにしてくれ。
あとautoquote時に数字もquoteしてくれ。
text型に入れてても000000が0になる。
- 638 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 15:46:10 ID:???]
- どのフレームワークでもいいんですが、フレームワークを使ったオープンソースな
ソフトってご存じないですか?
- 639 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 15:57:03 ID:???]
- 存じております
- 640 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 16:17:39 ID:???]
- ttp://www.horde.org/ の IMP や Chora とか。
Mojavi の知りたい。
- 641 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 16:57:05 ID:???]
- >>636
＞でもよく考えたら adodb にdbごとの適切なLimit節文字列を返す機構ってあったっけ?
文字列を返すのはないよ。
適切に実行することはできるけど
- 642 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/01(木) 21:07:40 ID:???]
- >>639
存じておりましたら存じているものをここへ書いて下さい
- 643 名前：nobodyさん mailto:??? [2005/12/01(木) 23:21:16 ID:???]
- quickformでプルダウンメニューの入力チェックしたいんだけど、addruleでやってもうまく機能しません。
何故？
- 644 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 01:43:30 ID:???]
- BasicSecurityFilter使うと無限forwordループならね〜か？
- 645 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 06:04:33 ID:???]
- >>642
WaWaWa
>>643
多分書き方がおかしい
>>644
使ったこと無い
- 646 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 07:05:58 ID:???]
- 日経システム構築に、
セキュリティーの観点からは
DB格納の直前にもバリデーション行うべきって書いてた。
確かにそう思うけど、
となるとフレームワーク使った場合、
プレゼンテーション層とビジネスロジック層の
両方でバリデーションすることになるよね。
そのあたりどうしてる？
同じ一つの定義を読むのか、
ビジネスロジック層のバリデーションを簡易的なものにするか…
- 647 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 07:11:52 ID:???]
- ＞DB格納の直前にもバリデーション行うべき
なにこれｋｗｓｋ
- 648 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 07:28:41 ID:???]
- >>647
普通はだいたい、
フレームワークに用意されたバリデーションをまず行ってから、
そのデータをDAO的なクラスに渡してDBに書き込むじゃん。
DAO的なクラスでも、
一度バリデーションを受けてるはずだからといってデータを信用するのではなく、
そこでも精査すべきだということ。
コードコンプリートでいう
防御的プログラミングというやつだね。
- 649 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 08:58:48 ID:???]
- >>648
了解
djb的思想だね
- 650 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 10:37:43 ID:???]
- みんなDAOな作りしてんの？
なんかDAOにしちゃうと、リッチなSQL書けなくならない？
又は、ビジネスロジックがDAOに入っちゃう。
だって、リッチなSQLってビジネスロジック含むじゃない？
- 651 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 14:09:33 ID:???]
- RDBMSはオブジェクト指向じゃないから。それをオブジェクトで取り出そうとすると、どこかしらに無理が出てくるのはしょうがない。
- 652 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 14:37:00 ID:???]
- そんなのは前提としてさあ
- 653 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 14:37:10 ID:???]
- DAOって再利用性けっこう低くない？（スキル低いだけって言われそうだけどorz）
再利用性を高くしようとすると、SQLを直につっこんでもあんま変わらないし。
特定の用途にカスタマイズすると再利用がだんだん難しくなるし。
できる奴はうまいことDAO作ってんのかな？
それともDAOって毎回がんばって作る宿命？
- 654 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 16:01:31 ID:???]
- >>653
DAOを上手く利用しようとするなら自分独自のクエリーを作ってそれを
各SQLに対応したクエリーに変換するclassを自分で作るしかない。
今の段階のDAOは・・・あまり意味がない。
- 655 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 16:12:42 ID:???]
- 一人で開発してて、手が早いひとならSQLを直に書いたほうがいいんじゃないの。
大規模開発なら、APIを統一しないとやってられないだろうね。
- 656 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 21:18:36 ID:???]
- mojavi2ってPHP5で動かないの?
- 657 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 21:37:14 ID:???]
- mojavi3 が PHP5 用。
- 658 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/02(金) 22:16:38 ID:???]
- >>657
mojavi3は終了して今mojavi4作ってます。
agaviも0.10 目指してｶﾞﾝｶﾞｯﾃます。
- 659 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 02:41:18 ID:???]
- >>658
Mojavi4進んでなくない？
これじゃagaviと合体する前に消滅の悪寒。
- 660 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 06:50:17 ID:???]
- シンフォニー力入ってんなぁ。
- 661 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 06:53:47 ID:???]
- 新興フレームワークの方が発展していきそうだね
いずれにしろまだどれも固まってないから実務には使えない…
- 662 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 10:52:29 ID:???]
- 今一番日本語のドキュメントがまとまっているのがEthnaかな？
現在勉強中。
- 663 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 11:44:20 ID:???]
- maple、DI入ってるからよさそう。EthnaはまだDIないし。
- 664 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 11:45:19 ID:???]
- まあ、Struts→Ethna Seaser→Mapleっていう構図だよな。
- 665 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 13:18:46 ID:???]
- >>663
そうだね。
Spring frameworkの紹介記事読んでMapleに興味持ったけど、
フレームワーク初心者にはちとドキュメントが足りない・・・。
後、データアクセス層のサポートがﾎｽｨな。
- 666 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 19:53:00 ID:???]
- EthnaやMapleは絶対にスタンダードにはなり得ない。
Mojaviでギリギリだろ。実質Zendフレームワークのだけじゃね？
EthnaやMapleなんか勉強しても無駄だからやめておけ。
- 667 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 20:18:20 ID:???]
- >>666
できればその理由なんかも・・・
- 668 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 20:30:55 ID:???]
- リリースされたZEND謹製フレームワークを見て
ケツから血を流すがいいです
- 669 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 20:46:32 ID:???]
- kunitﾀﾝはEthna,Maple,Seasar PHPと手を広げすぎないで
完成度を高めてほしい、というのはある。どれも中途半端。
- 670 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 21:37:16 ID:???]
- どっちかっていうとDI/AOPやらRoRやら概念的なことに手を広げすぎているような
あれもこれも取り入れたいってのは分かるんだけどね・・・いつまでたっても完成は出来んわな
- 671 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 23:22:07 ID:???]
- mojavi2を使用しているのですが、
php4.4.1でエラーが発生する事を今知りました。
もう開発は終わっているとの事ですので、修正される事はないんですよね？
このような点を考慮するとagaviというのを使った方がいいのでしょうか？
レンタルサーバの関係でphp5での使用は考えていません。
mojaviは気に入っていたのでmojavi系が良いと思っています。
- 672 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/03(土) 23:31:37 ID:???]
- ソースはあるんだし、修正すればえぇやん
- 673 名前：671 [2005/12/03(土) 23:58:35 ID:QwnhGijP]
- >>672
確かにその通りです。
今回のエラーは修正できますが、割と時間がかかりそうな場合や
自分では修正できないような時を考えてできるだけメンテが活発に行われている
物を使用したいと思ったまでです。
- 674 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/04(日) 00:14:45 ID:???]
- どっかにパッチあったよ。
どっかに。
- 675 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/04(日) 00:34:35 ID:???]
- >>671
www.stackasterisk.jp/tech/php/mojavi08_01.jsp
- 676 名前：671 [2005/12/04(日) 00:50:01 ID:OBVYrvMK]
- >>675
どうもありがとうございます。
助かりました。
- 677 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/04(日) 02:19:47 ID:???]
- >>676
というか、バグがあるからmojaviJapanのエラーの修正入っているやつにしれ
- 678 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/04(日) 02:25:41 ID:???]
- ユーザ登録、メール送信、URLのクリックで認証というのをmojavi2でやりたいんですが
そういうコードないですかね
- 679 名前：646 mailto:sage [2005/12/04(日) 04:33:57 ID:???]
- 一番嫌なのが巨大なデータをSQLに仕込まれることなので、
データのサイズチェックだけすることにしたよ。
後はサニタイズだけちゃんとしておけば致命的にはならないだろう。
- 680 名前：671 [2005/12/04(日) 22:56:24 ID:gXRf3OY+]
- >>677
そんなのがあるんですか。知りませんでした。
- 681 名前：nobodyさん [2005/12/05(月) 02:11:12 ID:dkL9yz1o]
- >>666
PHPの言語仕様自体がころころ変わっている最中なのに、
スタンダードなものは作れないと思われ。
でもオレオレフレームワークで好き勝手に作るよりは、上手い人の
エッセンスを流用して作る方がいいと思うので、現時点でマニュアルが
充実してて、開発を放棄されていない奴を選べばいいのでは？
- 682 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 09:12:05 ID:???]
- >681
そうですね、私は別にスタンダードじゃなくても、使いやすければいいか､と思ったりします｡
フレームワーク使い始めるまでは無手勝流でコード書いてたし､いまだにmojavi2使ってるし｡
また新しいのがでてた｡
XOAD
www.xoad.org/
- 683 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 12:48:08 ID:???]
- フレームワーク祭りだなほんまに
決め手にかけるところがPHPらしいというかなんというか･･･
- 684 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:13:57 ID:???]
- Mjavi2が主流ですか？ それともEthnaやMapleですか？ おすすめ教えて
- 685 名前：nobodyさん [2005/12/05(月) 16:17:35 ID:dKNEsuCU]
- >>684
個人的には maple。
もっとも、そのままじゃ実用に耐えないからかなり改造して使ってるが。
- 686 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:20:36 ID:???]
- 俺は大したもん作らないからguessworkの自主改造版ぐらいで丁度いい。
- 687 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:20:50 ID:???]
- >>685
ありがとう。Mapleは実用に耐えられないわけですね。 やはりMojavi2かな。
- 688 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:21:48 ID:???]
- >>686
ありがとう。guesswork ってののあるわけですか・・・。 guessworkはいいですか？
- 689 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:22:28 ID:???]
- M2も結構手入れしないといけないから
グチャグチャになりがち
- 690 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:27:15 ID:???]
- >>688
guessworkはvalidatorが貧弱だったりするからその辺を補完して、認証とかサイト毎に
必要な機能を付ければ俺的には充分。
作成するファイルが少ないってのも俺好み。
- 691 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:37:22 ID:???]
- PHP5用のguessworkは結構期待してるんだが
なかなか出ないね
- 692 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:43:21 ID:???]
- mojavi2ってPHP4用ですよね？
一応ご確認あれ>>684
日本語の資料が一番まとまってそうなのは速構Web Frameworkかな？
ttp://www.pm9.com/newpm9/itbiz/php/framework/
但し有料。
次点はEthnaじゃなかろうか？
ethna.jp/
- 693 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:45:27 ID:???]
- つーかガキじゃないんだから日本語の資料とかいらんでしょ？
英語でも読めて当然だろ、普通のＳＥなら大学ぐらい出てるんだからさ。
- 694 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:55:24 ID:???]
- >>690
guesswork素敵でつた。 補完したのコッソリ下さい。
- 695 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 16:59:09 ID:???]
- 「このフレームワークを選ぶ理由は何ですか？」
つー質問に答えなきゃいけない立場の人は大変だろうねぇ。
- 696 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:12:31 ID:???]
- >>693
なにいきり立ってんの？
日本語の資料の充実度っていう軸でみてなんか不都合でも？
- 697 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:14:56 ID:???]
- >>696
たとえばメンテナの数や、たとえばコーディングのしやすさ
先に見るべき場所がほかにあるでしょ。
日本語マニュアルなんて、あればいいな程度のものを最初に持ってくる神経を疑う。
- 698 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:22:54 ID:???]
- >>697
まあそうだけど、フレームワークの概念自体を勉強したいっていうニーズだって
あっていいでしょ？
自分がプロのSEだからって視野が狭すぎ。
>>684が学生か社会人かもわからんだろうに。
- 699 名前：698 mailto:sage [2005/12/05(月) 17:25:34 ID:???]
- あ、でも貴方の意見には全面的に賛成なんで、プロの目からみたお勧め教えて。
- 700 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:33:00 ID:???]
- 理解するためのコストが高いと
取り組むリスクが大きくなるから
日本語資料があるに越したことはないね。
- 701 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:34:02 ID:???]
- >>699
俺が使ってるのはmojavi系。正確には2.00にパッチ当てたりして少しだけ拡張した奴。
メンテナの数が違う…が2,3,4,agaviとメンテナが分離気味なので動向を見守っているところ。
ことフレームワークなどに関しては、勝ち馬に乗るべきだと思ってる。
俺もメンテナが多いのが生まれたらそれに乗り換える。
ただ残念なのは、そうやってフレームワークが普及しても思ったよりネットでのコード共有が進まなかったこと。
みんな自分の書いたものは見せずに、他人のものばかり見たがる。俺もだがｗ
- 702 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:34:38 ID:???]
- 英語の出来ない部下を持つ身としては、日本語資料は必須。
- 703 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:38:15 ID:???]
- 言い方キツかったのは謝るよ。
すまないね。
>>702
それ結構悲惨だな…でもサンプルコードあったら理解してくれない？
PEARとでも英語しかマニュアル無いもの結構あるけど、どうするんだよ。
- 704 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:43:02 ID:???]
- >>703
サンプルを用意してあげて、ケツを蹴る。
- 705 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 17:45:54 ID:???]
- 日本人雇わなきゃいいだけ
- 706 名前：698 mailto:sage [2005/12/05(月) 17:55:32 ID:???]
- >>701
どうもありがとう。参考になります。
mojaviはagaviと統合してから手を出そうかと思ってました。
こちらも英語ができない部下（しかも直属じゃない）がいて、
しかも自分を含めて本職はSEじゃ無かったりします。
なんで、「わからないならソース嫁」と言いたいところですが飲み込むこともありｗ
でもメンテなの多さは魅力だな。早いうちにmojaviの資料にも当たっておこう。
- 707 名前：nobodyさん [2005/12/05(月) 18:05:20 ID:dKNEsuCU]
- mojavi はゴチャゴチャしててちょっとなぁ…。
- 708 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 18:24:01 ID:???]
- >693
うはっｗ
こういう奴ってまだいるんだｗ
- 709 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 18:28:40 ID:???]
- 愛して欲しいのさ、本当はね
- 710 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 18:33:47 ID:???]
- お師様、温もりを…
- 711 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 20:31:13 ID:???]
- 俺もmojavi4を待ってる状態だな。
邪魔になるかなとは思いつつTylerにメールして進捗を聞いたりした
11月の中ごろにはあと2ヶ月くらいで出来るとのことだったがその後音沙汰がないのが心配だｗ
- 712 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 20:33:12 ID:???]
- >>707
ごちゃごちゃしてるか？
mojavi2系に限ってならだけどかなりシンプルにまとまってると思うが・・・
- 713 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 20:33:25 ID:???]
- PHP4はもう置き去りですね・・・
- 714 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 23:03:05 ID:???]
- PHP4でもPHP5でも使えるやつってある?
- 715 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/05(月) 23:06:57 ID:???]
- 4.40以降に対応してる奴は多分両方いけるでしょ。
意味無いから試してないけどね。
- 716 名前：nobodyさん [2005/12/06(火) 02:35:30 ID:8b+BGlil]
- 待ってたらいつまで経っても開発できないじゃん
現状ではメジャー技術を参考にしつつ自前開発するしかなさげ
だいたい大きな考え方はどのフレームワークにも共通するしね
- 717 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 09:29:17 ID:???]
- mojavi3いいよ。
オブジェクトの使い方とか理解しやすい。
- 718 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 12:37:55 ID:???]
- PHPについて初心者にも良く分かるように説明したサイトありませんか？
書籍の紹介でも構わないのですが。
- 719 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 12:43:24 ID:???]
- スレ違い
- 720 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 12:45:34 ID:???]
- >>718
ttp://www.php.net/manual/ja/
コレ
- 721 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 13:20:37 ID:???]
- どうしてこういう事を書けるのかホントに疑問だな>>718
スレタイ読まないのはまあ百歩譲るとして他のレスちょこっと読めばわかるもんだろ普通
- 722 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/12/06(火) 15:21:22 ID:???]
- 誤爆しただけです。すみませんでした。
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