- 1 名前：nobodyさん [2005/08/10(水) 02:21:08 ID:CBjrwwHd]
- ※フレームワーク
Phrame本家
phrame.sourceforge.net/
Mojavi Project
www.mojavi.org/
mojavijapan
mojavi.p0t.jp/
Agavi本家
agavi.org/
Agavi.JP
agavi.jp/
[ 日本発 ] Maple Project
kunit.jp/maple/
[ 日本発 ] Ethna -PHPウェブアプリケーションフレームワーク-
ethna.jp/ethna-tutorial-startup-practice1.html
※関連スレ
【PHP】フレームワークMapleに舌鼓
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1122105465/
【PHPフレームワーク】Ethna【スケルトン自動作成】
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123070439/
PHPでオブジェクト指向プログラミング
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1113724557/
その他>>2-5参照汁
- 181 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/08(木) 04:32:25 ID:???]
- googleのfirefox拡張が重宝。
単語調べる手間が省ける
- 182 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/08(木) 04:36:10 ID:???]
- DOS窓でExcite辞書引くスクリプト作ってある
Perlで。
- 183 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/08(木) 04:36:54 ID:???]
- コンポジットビューパターンとかで
viewに渡す変数を得るためのクラスを呼ぶ時って、
list($hoge,$fuga,$moge,$nuko) = $poge->piyo()
みたくするのか、
$poge->piyo($request)
みたくして$requestに入れてもらうのか、どっちが定石？
前者だと、何を受け取っているのか分かりやすいけど、面倒くさい。
そしてある程度コピペコーディングをしないといけなくなる。
後者だと、記述が楽だし、
後でクラスを書き換えても、呼び出し側では書き直す必要がないけど、
何を受け取っているのかは、呼ぶクラスの内部を見ないと分からない。
マジ迷ってます。
教えていやらしい人。
- 184 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/08(木) 04:45:28 ID:???]
- >>181
ツールバー入れてたけどこんな機能あるとは知らなかった
すげー便利じゃん
サンクスちんぽ！
- 185 名前：184 mailto:sage [2005/09/08(木) 05:04:51 ID:???]
- propel.phpdb.org/docs/user_guide/
propelのこのページ
単語にカーソル合わせても全然違う単語が出る…
同機能がある翻訳ソフトなら大丈夫かな
- 186 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/09(金) 03:57:25 ID:???]
- Mojaviで
jsとかcssのファイルはどこに置いていますか？
- 187 名前：nobodyさん [2005/09/09(金) 18:57:54 ID:y9gKBfXh]
- >>186
modpub
- 188 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/09(金) 23:06:05 ID:???]
- PHPが範としていたJava界では
ライトウェイト方向に流れてるから
今、PHPでどんなフレームワークを選べばいいのかは
微妙だねぇ。
Mojavi/Agaviは重い気がするし
かといってMapleやguessworkもまだ過程にあるし。
- 189 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/10(土) 02:00:04 ID:???]
- ViewHelper導入したら
随分分かりやすくなったわ。
PHPフレームワーク文化圏で
ViewHelper軽んじられすぎてね？
ライトウェイトフレームワークとも親和性高いと思うんで
考えてみてくれ＞エバンジェリスト達
- 190 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/10(土) 04:18:39 ID:???]
- >>188
Agaviはかなり軽いだろｗ
あ、ごめん。気がするだけで使ったことないのね。
- 191 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/10(土) 04:32:02 ID:???]
- >>190
動作はどうか知らないが
「考え方」がライトウェイトじゃないじゃん？
- 192 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/10(土) 14:53:27 ID:???]
- そもそもEJBを利用いた開発とPOJOを利用した開発を
対比してライトウェイトって言われてるんじゃないのか？
JAVAでいうライトウェイトを引き合いに出してる
時点で見当違いなキガス
とmojavi信者が反論してみる
- 193 名前：184 mailto:sage [2005/09/10(土) 23:41:22 ID:???]
- ﾍﾞﾀだけど東芝の翻訳インターネット買ってきた
googleツールバーのチップ表示くらいがちょうどいいんだけど
（翻訳インターネットではポップアップウインドウに表示される）
まあ普通に便利ですわ
- 194 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/10(土) 23:45:21 ID:???]
- いまPHPcakeを試してる。
Railsは知らないけど、全体の見通しはかなりいい。
cakeの流儀にさえ従っていればすごく楽をできる。
まぁ、まだバグはかなりあるけど。
AjaxHelperのドキュメントが無いけど、Railsの奴を読めばいいのかな。
でも、cakeをさわっていちばん感心したのはtracだったりする。
そろそろcvsからsvnへ乗り換えたいなぁ。
- 195 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 04:29:16 ID:???]
- cakephpはSVNがsslなせいで、subclipseから引っ張り出せないから駄目。
- 196 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 09:34:06 ID:???]
- じゃぁstoneとかでsslトンネルを掘ればいいんじゃないのかな。
でもふつうのsvnクライアントを導入すればsvn coと打つだけなのに
- 197 名前：nobodyさん [2005/09/11(日) 23:51:20 ID:9VoVbPCa]
- PHP使ってるヤフーはフレームワークになんか使ってるのかな。
- 198 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 09:24:36 ID:???]
- さあ皆で乗り換えよう
- 199 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 10:08:43 ID:???]
- 小規模なWebアプリに特化したフレームワークって出ないもんかな？
BBSとかショッピングカートとか、一般にzipで固めて配布するようなもの向けの。
RoRのようなのはまずコマンドで開発環境をそろえるけど、それとは逆で
コマンド1発で必要なファイルをまとめてzipにパッケージングしてくれるような機能つきとか。
guesswork classicが近いアプローチだったと思うんだけど、似たようなフレームワークってない気がするんだ。
- 200 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 10:21:37 ID:???]
- 特化するとどうなるの
- 201 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 13:43:15 ID:???]
- Mapleが3.0.1になりましたな
- 202 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 15:55:29 ID:???]
- sharedance.pureftpd.org/
guesswork開発者のページから拾ってきた情報
複数鯖から使えるセッション管理デーモンだって
面白そう
- 203 名前：202 mailto:sage [2005/09/13(火) 16:07:17 ID:???]
- 保存はファイルベースみたいだな
可用性を考えると
DBで良くね？って気もする。
どのあたりに需要があるのだろう？
- 204 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 20:13:56 ID:???]
- >>203
「without the overhead and the complexity of an SQL database」だそうですよ。
- 205 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 20:50:43 ID:???]
- >>202
別にデータベースセッションハンドラ使ってりゃ、
普通にできるし
- 206 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 21:53:12 ID:???]
- >>205
Sharedanceはセッションデータ専用ってわけじゃなくて、単純なハッシュみたいな
もんだから、なんでも詰め込めるけどね。
sharedance_store('key', 'content');
- 207 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/13(火) 22:24:39 ID:???]
- 中規模くらいまでなら便利そうかな？
規模が大きくなるとどうなるか不安がある
- 208 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 00:16:08 ID:???]
- >>207
大規模ってたとえばどんなの？
- 209 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 00:57:38 ID:???]
- >>208
数千〜数万人が同時にアクセスするようなの。
セッション用サーバ自体を分散しないとやっていけないような。
- 210 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 01:36:53 ID:???]
- >>209
そうじゃなくて、実際の例とか
- 211 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 01:42:09 ID:???]
- 大規模なSNSやWeblogサービスなんかはそれなりに
セッション管理の土台を強くしないとダメなんじゃないかな
あとはセッションがクリティカルな金融関係とか
- 212 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 01:43:33 ID:???]
- >197
ヤフーはLISPだとばかり思っていたよ。
そういえばPHPのページもあるね。
- 213 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 01:46:39 ID:???]
- >>211
SNSなんて会員以外は見れないんだから、知れてると思うんだが。
- 214 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 01:57:58 ID:???]
- >>213
mixiでさえ130万近いんだが、その数をたかが知れていると？(;´Д｀)
- 215 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 03:22:03 ID:???]
- >>212
Yahoo!がLisp使ってるのは本国のShopping部分だけで、
それも買収した会社がLispで開発していたから、ってだけじゃなかったかな。
- 216 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 09:56:26 ID:???]
- >>214
mixiのアクティブユーザが130万人いると思ってるの？
- 217 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 10:11:05 ID:???]
- 手間をかけさせるな
- 218 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 14:41:43 ID:???]
- ひょっとしていちいち説明しなきゃならんのか
- 219 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 15:28:44 ID:???]
- 話が噛みあってなさそう
- 220 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 15:58:23 ID:???]
- もういいよ、マンコの話しようぜ。
同棲してる彼女が俺が寝てると思って毎夜オナニーして困ってる。
- 221 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 16:20:17 ID:???]
- なんか自分のこと誤解してそう
- 222 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 17:09:35 ID:???]
- >>220
お前もいっしょにオナニーしろ
- 223 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/14(水) 21:07:30 ID:???]
- >>214
でさえ、の使い方がおかしい。
- 224 名前：nobodyさん [2005/09/14(水) 23:52:36 ID:SictETF/]
- Web Application Component Toolkit (WACT)
www.phpwact.org/
これが世界的にそこそこ有名なPHPフレームワーク
だという情報を入手しました。どなたが調査お願いします。
- 225 名前：>>224 mailto:sage [2005/09/15(木) 02:33:20 ID:???]
- そこそこ使えるらしい
- 226 名前：nobodyさん [2005/09/16(金) 04:57:46 ID:3ASb8eFe]
- バリデートってフィルタの中でかけるのが普通かな？
- 227 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/16(金) 05:14:40 ID:???]
- >226
簡単、共通そうなものはそうなるんですかね？
- 228 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 10:58:42 ID:???]
- >>227
複雑なのはアクションの中ってこと？
- 229 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 12:20:27 ID:???]
- 転送量で鯖屋から文句が来たから
出力をバッファして改行を削除する関数を
既存サイト（非フレームワーク）に適用した
ファイル修正しまくりで
こういう時にフィルタが役に立つんだなーと実感した
- 230 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 13:24:44 ID:???]
- ヘッダ見て対応してれば圧縮すればもっといいんじゃないかな。
そんなのWebサーバでやれとも思うけど。
- 231 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 13:29:26 ID:???]
- >>230
Apacheだったら
つ mod_gzip
まあデフォルトor設定のみでやってくれって気もするけど
- 232 名前：229 mailto:sage [2005/09/18(日) 16:46:51 ID:???]
- 一気に変えるのも不安だったから
zip圧縮はphp側のハンドラでやったよ
zipが受け取れないモバイルに対してもパケ代少し減らせるから
まぁいいかなと。
昔あったみたパケ割みたいなフィルタ作ってもいいかもしんない。
- 233 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 22:22:34 ID:???]
- 改行削除くらいじゃいくらも圧縮できないんじゃないの。
- 234 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/18(日) 23:50:42 ID:???]
- まあ、確かにそうなんだけど
でも×アクセス数になると馬鹿にならないかなと。
一回書けばコストもかからないしね。
しかし昔書いたプログラムを今いじると汚いこと汚いこと…
アンチパターンやりまくりで保守性最悪
フレームワークはある程度枠にはめるから
矯正器具としての役割もあると思う
- 235 名前：227 mailto:sage [2005/09/19(月) 23:44:54 ID:???]
- >228
アクションの中にビジネスロジックを書くのはイケテないからコンポーネント作って呼ぶんですかね？
- 236 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/20(火) 00:50:27 ID:???]
- >>235
ビジネスロジックはモデルでやってください。
- 237 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/20(火) 18:56:18 ID:???]
- >>214
幽霊ユーザちゃんと含めて考えてますか？
- 238 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/21(水) 04:10:55 ID:???]
- 最近Mojavi/Agavi静かだな…
- 239 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/22(木) 21:14:04 ID:???]
- 日経システム構築に
PHPフレームワークの記事があった
1Pだけだけど
- 240 名前：nobodyさん [2005/09/23(金) 07:18:01 ID:7QvlMC8T]
- PHP5の新機能に対応したフレームワークというのはどのくらいあるんでしょうか？
・例外による（フレームワーク側の）エラーの管理
・interfaceや抽象クラスを使った継承による機能の実装
・オブジェクトの逆参照
あたりを利用すると、かなりすっきりしたフレームワークが書けるんじゃないかなー、と、俺フレームワークを書いてみたりしてるのですが……。
……ますますJavaとの違いが無くなってしまう様な気もしないでもありません(^^;
- 241 名前：nobodyさん mailto:age [2005/09/23(金) 10:10:02 ID:???]
- mojaviつかったら、header("Location: http… ってつかっちゃいかんの？
$controller->forward(… に統一すべき？
- 242 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/23(金) 10:34:02 ID:???]
- >>241
$controller->redirect($url)を使うんじゃない？
- 243 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/24(土) 00:01:50 ID:???]
- うむ。
- 244 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/24(土) 01:54:49 ID:???]
- >>242
しっかし$controller->redirect($url)って使いづらくないか？
$controller->redirect($module, $action)にしてくれたほうがありがたい希ガス。
まー大した違いじゃないんだけどさ。
ラッパ書いたら気持ち的にずいぶん楽になったもんで。
ﾋﾞﾐｮｰにﾁﾗｼ
- 245 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/24(土) 02:19:29 ID:???]
- >>244
俺もﾓｼﾞｬ使ってる時それ思ったな
module,actionをurlにするメソッドあったよね。
あれ呼んでから呼べということなんだろうけど。
- 246 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/24(土) 03:41:42 ID:???]
- >>245
だったらフレームワークが自分で自動的に呼べって話だよなー
- 247 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/24(土) 10:58:21 ID:???]
- で、>>244 に戻る、と。
Agavi で標準装備して貰いますか。
- 248 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/25(日) 23:54:29 ID:???]
- >>245
getControllerPathでしょ？
- 249 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/26(月) 01:24:18 ID:???]
- >>248
M2にはあったのにM3にはなくなってしまった。
アガビにもない。
- 250 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/26(月) 16:39:07 ID:???]
- Mojaviでサブテンプレート実現する時って
ActionChainにregisterしてexecuteしてfetchした結果を
Viewに渡してる？
それとも他のやり方があるのかな？
- 251 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/26(月) 18:00:20 ID:???]
- >>250
mojaviのwikiにサンプル付きであったような気がするけど今はアクセスできないっぽ。
ttp://www.geocities.jp/toyprog/wikimojavi/index.html
にそれの訳っぽいのがある。
- 252 名前：250 mailto:sage [2005/09/26(月) 19:59:45 ID:???]
- >>251
ありがとう
Mojavi系サイトはかなり回ったつもりだったけど
このサイトは初めて知ったよ
- 253 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 04:52:10 ID:???]
- >>244
クエリがmoduleとactionだけなんてことまずほとんど無いだろ。
- 254 名前：244 mailto:sage [2005/09/27(火) 07:02:06 ID:???]
- まあ実際書いたラッパの引数はmodule、action、params、プラスアルファみたいな感じだけど、
漏れの場合サイト内でリダイレクトすべき部分は大概moduleとactionで事足りたな。
リダイレクト自体そんな頻繁でもないし。
ヒント：ケースバイケース
- 255 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 10:04:39 ID:???]
- Agaviも全然動きないってどうなんｺﾚ
仕事で使わないでﾖｶｯﾀよ( ´ー`)フゥー．．．
- 256 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 12:00:15 ID:???]
- (Moj|Ag)aviを仕事で使ってる香具師なんかいないいない。
みんな本当は趣味でやってんだよ。
あー暗い暗い。
- 257 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 13:39:45 ID:???]
- Mojaviにはﾒﾝﾃﾅを迷走させる呪いがかかっているんだよ
ホープ・ダイヤモンドのように・・・
- 258 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 13:45:00 ID:???]
- 上位でRequest->Parameterを
取得していて、
ActionChain中の子Actionでも同じパラメータを使う時って、どうしてる？
1 Request->attributeにでも入れ直す
2 もう一度request->getParameter()する
- 259 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 14:21:10 ID:???]
- >>251
そこ見てやっとデコレーションパターンを理解したよ
slotでテンプレートに渡す表示用パラメータを切り分けてるのが便利そう
- 260 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 19:38:07 ID:???]
- MapleやEthnaにCommandパターンが使われてるって
本に書いてあったんだけど本当？
- 261 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/27(火) 20:59:19 ID:???0]
- Actionがあるのがｺﾏﾝﾄﾞﾊﾟﾀｰﾝだよ
ほとんどのフレームワークはそれでは？
- 262 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 01:31:23 ID:???]
- >>255
あれ以上変にいじくられる必要も無い。
- 263 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 01:34:22 ID:???]
- >>254
つーかforwardじゃいかんのか
- 264 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 02:20:56 ID:???]
- >>254
ヒント：リダイレクト自体そんな頻繁でもないし。
- 265 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 06:35:26 ID:???]
- >>262
まだ埋まってないとこポコポコあるじゃん
- 266 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 07:00:02 ID:???]
- なんかサブテンプレートってさー
クライアントサイドプログラムだったら、
サブウインドウとかの規格を定めた
アピアランスクラスを作って、
そこにモデルデータを渡して実現するじゃん？
アピアランスクラスはリプレース可能にして。
一方Mojaviとかのウェブアプリフレームワークって
各テンプレートファイルをひな形にした
サブテンプレートを先に作っておいて、
親テンプレートに後からハメハメするやり方じゃん？
このやり方だと、親テンプレートとサブテンプレートに
一貫したアピアランスを実現しにくくない？
なんていうか、
サブテンプレートシステムを
ひとつのクラスにまとめておかないと
アピアランスのリプレースがしにくい、と思う。
どうなんかな、このへん。
- 267 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 13:50:54 ID:???]
- なんかカタカナばかりだな。
今風なのか？
- 268 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 14:11:20 ID:???]
- いや日本語でどう言えとw
- 269 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 14:11:53 ID:???]
- ああ、たしかにナウでヤングなモボっぽいな
- 270 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 16:24:02 ID:???]
- アピアランス ＝ 外観
テンプレート ＝ 雛形
リプレース ＝ 入れ替え
ハメハメ ＝ 嵌め込む
サブ ＝ 男色
- 271 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/28(水) 21:39:30 ID:???]
- >>270
・・・男色の雛形は
単一化されないと
見た目ではハメ辛いと思う。
どうなんかな、このへん。
【意訳】
ぱっと見、ゲイはゲイらしくしてくれないと
そのときになってびっくりする。
どう思いますかみなさん。
【私の意見】
そー思います。
- 272 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/29(木) 02:01:15 ID:???]
- カタカナ語は「一般名詞ではなく、テクニカルタームですよ」という
サインだから
単なる訳以上の機能性もある。
- 273 名前：266 mailto:sage [2005/09/29(木) 11:21:35 ID:???]
- サブテンプレート間で一貫したアピアランスを実現する方法を考えたよ(´･ω･`)
共通プレゼンテーションロジック保持クラス
GrobalViewHelperを作っておいて
どのテンプレートを作るときにもそいつを派遣しておく…（・∀・）ｺﾚﾀﾞ!!
- 274 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/29(木) 11:28:07 ID:???]
- Globalだった(´･ω･`)
- 275 名前：nobodyさん mailto: [2005/09/30(金) 16:21:47 ID:???]
- いいかお前ら、ド素人の俺が今からすっごいこと言うぞ・・・・
気の弱い奴はパンツ脱いどけ。。。。
「っていうかフレームワークって何だよ！？」
- 276 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/30(金) 16:42:01 ID:???]
- >>275
『枠組み』の事です。従来のライブラリと比較すると
ライブラリではそれを使ってどのように作るかを必死に考えなければならなかったのが
フレームワークでは、このように作りますってのがフレームワーク側で決まっているので
共通できないロジックやパラメータだけ与えればアプリケーションが出来てしまう。
- 277 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/30(金) 16:45:14 ID:???]
- どの程度勝手に決められているのか？ってのが
フレームワーク選択基準のひとつになり
例えばStrutsなんかは自由度が高い事で有名。
- 278 名前：nobodyさん mailto: [2005/09/30(金) 19:43:03 ID:???]
- >>276
親切にありがとう。
でもド素人にはまだちょっと理解しづらい。。。
つまりアレか、PHPでも、VBみたいにマウスでフォームやボタン配置できるとか？？
- 279 名前：名無し [2005/09/30(金) 19:47:16 ID:gpQXP9hq]
- どうもこんばんわ
- 280 名前：nobodyさん [2005/09/30(金) 19:47:48 ID:gpQXP9hq]
- はじめてです
- 281 名前：nobodyさん [2005/09/30(金) 19:49:19 ID:gpQXP9hq]
- いきなりですけどおちます
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