【PHP】フレームワークについて語るスレ7【総合】

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1 名前：nobodyさん [2007/06/09(土) 09:48:36 ID:6f8TWb7Z]: 前スレ
【PHP】フレームワークについて語るスレ6【総合】
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[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ２[総合]
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【PHP】フレームワークについて語るスレ【総合】
pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123608068/
506 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 21:58:32 ID:???]: >>503
アウトラインを作っておくという文章技術上の発想がないからそうなる。
507 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 22:00:49 ID:???]: >>506みたいに何もしないくせにしたり顔で文句言う奴ばかりいるので
真面目にやる気がしなくなるという事情もある
508 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 22:06:35 ID:???]: >>507
まあいいんじゃね。お前のような人のせいにする奴のプログラムは誰も使わないから。
509 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 22:08:01 ID:???]: なんでアウトラインが関係あるのかよく分からないな
ソース改変
だけの労力が、
ソースを改変＋ドキュメント改変
になるのがしんどいんだよ
まあ、ドキュメントを書くことでインターフェイスが簡素になるという
いい作用もあるけど…
510 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 22:08:55 ID:???]: testを載せるだけでも違うけどね。
511 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/08(水) 22:24:39 ID:???]: ちいたん使ってみた。けっこう扱い易くていい感じなんだが、
MojaviやSymfonyに慣れてるとフロントコントローラが欲しくなるな。
アクションの遷移が従来通りだからなあ。よくもわるくも。

アクションといえば、action()がクラスじゃなくて関数での実装なのは、
ソースコピペする時に

ｸﾗｽ名変ｴﾙﾉﾓﾏﾝﾄﾞｸｾ

なんだと気付いた。Mojviじゃけっこうそんなクラスないぞって怒られたからな。
512 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/09(木) 00:05:10 ID:???]: >>511 　さあ、つくろ
513 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/09(木) 00:12:52 ID:???]: PHPの分際でaf->getとかアホじゃね？って思う。
$_REQUEST上書きで十分。
てかPHP自体にバリデータがない時点でそこから発展する事になるFWなんてウンコ化は既定路線なんだがな。
514 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/09(木) 00:41:52 ID:???]: >>513　ウンコ！
515 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/11(土) 01:37:44 ID:???]: いよいよ政治的に大成功してきたRuby
貧民言語PHPm9 (^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
516 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/11(土) 06:53:19 ID:???]: 他言語をわざわざ貶す理由が分からない。
自分が好きな言語使ってればいいだろｗ
517 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/11(土) 19:22:45 ID:???]: cakeとかMapleとか、まぁPHP用に現存するフレームワークって
MVCを実現するため「だけ」のライブラリ？
518 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/11(土) 20:51:28 ID:???]: ＞MVCを実現するため「だけ」のライブラリ
が何を示しているのか理解しかねるが、
MVCの分離構造を実現するだけという意味であれば、
そのほかにもActiveRecordだのORMだのDIだの実現すんじゃね

MVCの分離構造を実現するだけでよければちいたん超おすすめｗｗｗ
519 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/11(土) 22:48:35 ID:???]: 漏れんとこ、開発チームごとにレベル差があってさ、
ずっと生PHPだけで力任せに案件こなしてきていて、
生PHPじゃないっていうだけでなかなか受け付けないような
DQNぎみの連中対策がそろそろ必要なんだよね。

でもいきなり本格的なフレームワークだと学習コストが云々、
兵隊にはメンテさせられん云々……
とかなんとか管理職に言われてしまうよな。

それを避ける意味でも、
ちいたんに限らなくってもいいんだけど、
あのくらいの規模でコードの見通しの効くフレームワークで小さい案件やらせて
段階的にMVC開発に慣れさせるといいかもしれんと思ってる。

もちろん悩み易いconfig類のカスタマイズは先に片付けておいて、
あとはアクションとコンポーネントとテンプレート作るだけとなるように
兵隊向け作業手順のマニュアル書くんだけどな。
520 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 00:15:54 ID:???]: >>518

ちいたん初耳だった。調べてみる。

> ＞MVCを実現するため「だけ」のライブラリ
> が何を示しているのか理解しかねるが、

ごめん、質問の意図と質問文が乖離してた。

まぁFWによるんだろうけど、
PHP用のFWを使う　＝　MVCサイト構築
ってことになるのかな。
つまり。そのFWでサイト構築するには、MVC方式を余儀なくされてしまうとか。
もしそうだったら、なんかそれって「縛り」だよなぁってふと思っただけ。

>>519

DQN環境乙。

何でもかんでもMVCってのもどうかと思うけど、
とりあえずそういうときはMVCとかOOPとか、
開発手法の素晴らしさをアピールするといいかもしれん。
もうしたのかもだけど。

うちは、「一時の痛みを我慢して、その後が楽になるなら」
ってことで学習コストとか割いてくれた。
521 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 00:33:30 ID:???]: >>520
MVCサイトというのもいまいちよくわからん表現だが
そもそもフレームワークっていうのは縛りでしょ
フレームワークの提供する枠組み＝制約というのが一定のルールになって
同じフレームワークを使っている人間のコンセンサス取りやすくなったり
問題点の発見が早くなったり
そもそも問題が発生しづらくなるわけで
522 名前：519 mailto:sage [2007/08/12(日) 00:45:01 ID:???]: >>520
なるほど。言う通りですよ。一部DQNなのをなんとかしたい。
ときどき手法の説明をしたり改善策として提案してるんだけど、
従来の流れと違うといまいちピンと来ないらしい。
既存案件におわれて勉強する時間もとれてないようだし。

漏れのところでいちばん効果的だったのは、
10ページくらいの小規模な案件をあっというまに片付けて、
目の前で速度差を見せつけた時かな。
慣れれば効果あるっていうのは分かったみたいだった。

規模によってはMVCでさえ大袈裟すぎる場合や、
ビューの要らないバッチ処理やインタフェース物ももちろんあるわけで。
そこは適材適所。

本格的なフレームワークで大き目の案件だと、
開発速度以上に分業しやすさとメンテ性のためにMVC開発をするんだと思ってるんだけど、
開発速度ほど有利さを披露しにくいのが難点だよね。
523 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 04:41:54 ID:???]: >>520
pradoっていうのが、確かMVCじゃなくてイベントドリブン型のどうのこうのって読んだな

www.pradosoft.com/demos/quickstart/index.php?page=GettingStarted.AboutPrado&lang=ja
hain.jp/index.php/tech-j/2007/08/06/p166

ということらしいよ。
524 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 04:46:34 ID:???]: ピースFWもイベントドリブンらしいね
525 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 11:25:05 ID:???]: そのpradoのページを何枚か眺めただけだけど、ＭＶＣ的に実装していくんじゃないの結局は。
View部分はこうだ、って言ってるだけで、そのイベントに対応するクラスはコントローラを基底に
持つと思うぜ。
526 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 12:16:16 ID:???]: viewにガシガシロジック書いてく時点でMVC分離じゃねーべ
527 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 12:19:57 ID:???]: 普通にやれば、結局そのview用コントローラー実装することになるんだよ。
528 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 15:38:41 ID:???]: なるほど理解しました。おもろそうだなprado。でもコンポーネント溜まるまではちときついか
529 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 16:38:41 ID:???]: ウェブアプリにイベントドリブンもへったくれもねーよ。
530 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/12(日) 17:09:33 ID:???]: 出たな半生野郎
531 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/14(火) 11:16:41 ID:???]: んじゃこっちに
Akelos
www.akelos.org/
532 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/15(水) 10:43:19 ID:???]: >>531
このようにあえてRoRクローン風って明言した（影響を受けているとかいうんじゃなくて）ＦＷとしては、
他にどんなのがあるの？
533 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/15(水) 14:34:24 ID:???]: 建てたお
【PHP】PHP on Rails
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1187142925/
534 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/15(水) 14:41:17 ID:???]: 533は何勘違いしてるんだ？
削除依頼だしてこいよ。
535 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/15(水) 14:57:18 ID:???]: PHP on Rails って PHP on Trax の旧名だよな
536 名前：nobodyさん [2007/08/18(土) 16:49:31 ID:XeatXWbb]: はーいはい。みなさん。こんな本出ますよ。
神本ですよっと。
www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=9784896273564
537 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/18(土) 18:23:53 ID:???]: こいつも佐久間と一緒で本出しすぎだな。
538 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/18(土) 20:21:23 ID:???]: >>536
発売したら立ち読みしてこよっと
539 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/18(土) 20:41:35 ID:???]: そしたらレポして３行で総括よろしく
540 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/18(土) 21:57:37 ID:???]: なんかドキュメント印刷しただけっぽい内容だな。
541 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/19(日) 23:13:36 ID:???]: 携帯サイトに相性がいいフレームワークってある？
542 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/20(月) 00:12:15 ID:???]: >>541
何を求めてフレームワーク使おうとしているかがわからんから答えようがない
543 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/20(月) 19:52:44 ID:???]: ttp://ke-tai.org/
544 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/22(水) 01:33:27 ID:???]: フレームワーク本は予想通り、マニュアルコピペ＆彼女の他作の流用でした
545 名前：nobodyさん [2007/08/22(水) 08:04:04 ID:4atvg3yr]: >>544
Zend_Smartyの部分なんかがっかりしたよ。
あれじゃ、Ｓｍａｒｔｙの良さ死んどる
546 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/22(水) 13:40:39 ID:???]: 掲示板の投稿で
フォーム記入→確認顔面→投稿

この流れを簡単にしやすいFWないかな？
547 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/22(水) 14:22:32 ID:???]: PEARのQuickFormだか何だかは？
548 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/22(水) 15:33:07 ID:???]: 一瞬いい本が出ると思ったが
マニュアルをネットからダウンロードすればいいだけの話か
549 名前：nobodyさん [2007/08/23(木) 15:37:34 ID:gq3i3Qc4]: >>546
確認顔面というのは、投稿者の顔が不細工だとフィルタかける
っていうことですか？。FWレベルでは、そういう実装はないと思います。
550 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/24(金) 00:12:40 ID:???]: >>546
顔面はともかくethnaかな？
551 名前：nobodyさん [2007/08/24(金) 00:42:54 ID:YoTG53/u]: なぜethnaが優位性を持つのか説明してくれ
552 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/24(金) 00:47:43 ID:???]: ふじもと神の顔面が優位(=イケメン)なのかと思った。
553 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/24(金) 03:46:39 ID:???]: >>547
QFCは死んでる。
やるだけ時間の無駄。
554 名前：nobodyさん [2007/08/25(土) 15:41:51 ID:m12CHPqL]: QFがダメな子とは良く聞くけど、
ダメさを今一理解していない俺に、QFの機能でダメな点を教えてくれ。

QF無しだと確認画面尽きデータ更新画面作るの超面倒臭くない？
入力値のバリデートもフィルタも。

そういう時は皆QF以外の何使ってるんでしょう。
555 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 15:55:04 ID:???]: > そういう時は皆QF以外の何使ってるんでしょう。
CakePHPなどのフレームワーク。
556 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 16:40:10 ID:???]: QFはフォームの組み立てから入力のバリデートにHTML出力まで全部こなそうとするんで
特に入力値のバリデーションとかで
Mojaviとかのフルスタックのフレームワークに組み込みにくいという事情があった

でも今でもSymfonyとかCakeとかCIとかが持つフォームシステムで
QFほど何から何まできちんとやってくれるものはないと思う
特にバリデーションJavaScript自動生成とfreeze()あたりは
今風のフレームワークでも何らかで実装してほしいものだなー

あとQFCは死んでるしやるだけ時間の無駄だと思うｗ
557 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 16:54:28 ID:???]: >>554
2年前の記事だけど
hatotech.org/kumatch/archives/000475.html

一時期QFが取り上げられて流行ったけど
QFだとフォームのエレメント主導の作りになっちゃうんだな
フォームにvalidationがぶら下がっちゃうっていうか
コントローラにエレメント生成のコードが入っちゃうし
あと複雑なフォームの構成になるとトリッキーなコードになりやすかった

現状のFWなら大体フォームエレメントの生成はViewHelper、
入力値のvalidationはValidatorでやる形が主流だな

歴史的にそういう経緯があって、今こうなっているということは
結局今の形がよりベターな構成だということなんじゃないかな
558 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 16:55:36 ID:???]: >>555
>>556
自社製FWしか使った事が無くて、
それはQFを組み込んだものでして。

CIとかCakeのマニュアルを流し読み程度はしてみたものの、
面倒臭い確認画面尽きの時の画面遷移コントロールなんかがカバーされてるようには見えなくて、不思議に思ってました。

海の向こうでは確認画面あまり出さないからなのかな、とか。
フォーム要素をPHPオブジェクトと対応させるQFの発想は悪くないと思うのになぁ、とか。

まぁ、とりあえず実際にCI、Cake辺り触ってみるのが早そうですね。
559 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 17:09:11 ID:???]: >>557
確かにフォーム要素をQFでごにゃごにゃ書くのは面倒ですね。
書き方覚えるのも。個人的にはjsと同じ書き方でやらせてくれればいいのにと思います。
560 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 17:36:07 ID:???]: JavaScriptによるクライアントサイドバリデーションはUI的には良いかもしれないけど
信頼性は皆無なので、結局サーバサイドでのバリデーションが必要になるよね。
だからバリデーションJavaScript自動生成を好んで実装したがるFW作者は少ないと思う。

フォーム要素とPHPオブジェクトのバインディングとは少し違うけど、
HTML_Template_Flexyでのフォーム要素の扱いは知っておいて損はないかも。
561 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 18:24:06 ID:???]: >>560
QFだとバリデーションをひとつ設定すればサーバサイドとクライアントサイドを自動的にやってくれるんで
信頼性をサーバサイドで確保しつつUI利便性のためクライアントサイドで……ってのが
とても簡単にできたのよ
（自作ルールセットではさすがにそうもいかないけど）

最近じゃクライアントサイドの利便性はAJAX使えってことになっちゃうのかなぁ
でもそれ自体をやりやすくしてるフレームワークってあるのかな
AJAX対応のASP.NETとかはそれに近いことをやってた気がするが……
562 名前：nobodyさん [2007/08/25(土) 18:45:15 ID:CTb1TM+m]: そもそも、フォームの生成なんてするもんじゃないだろ。
それに、主要フレームワークはほとんどビューヘルパーとか用意してるけど、
実際問題、ベタ書きした方が正確だし、デザイナーにも易しいだろ。
563 名前：nobodyさん [2007/08/25(土) 19:07:06 ID:S/G680iY]: >>562
自分もそう思う。
564 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 20:34:11 ID:???]: QF2なんてのも出てきてる。。。
なんだこりゃ。
565 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:31:26 ID:???]: >>562
フォームがDBのテーブルへの操作窓であるような概念のアプリの場合は
クラスがバリデータとかを提供する方がむしろ自然になるような設計もあると思う
QFでそれをやろうとすると、HTMLとか$_POSTとかまでQFが面倒みちゃうんで
その辺が激しく気持ち悪いことになるのが難点だけど……

HTMLについてはベタ書きよりもきちんと生成されたものの方が正確って考え方もできると思うよ
あとデザイナはフォームがどうなろうと周囲の枠だけ書けば良いような場合もあるし。

結局いつもの「適材適所で」みたいな結論になっちゃうのが残念だがなぁ
566 名前：nobodyさん [2007/08/25(土) 21:37:02 ID:S/G680iY]: POST値に対するvalidataだけなら、既存FWのクラスで十分だよ
>>556の言う「QFほど何から何まできちんとやってくれるものはないと思う」って
具体的になにをさしてるのかわからんわ。JSとか言ってるところ見ると
仔細なチェックまでFWに背負わせようとしてるんじゃないの。そんなの
スクラッチでやったほうが確実だっての。
567 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:38:40 ID:???]: 手書きは不確実です。絶対にミスが出ます。
568 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:40:44 ID:???]: >>566
スクラッチでやるよりも、
何もしないほうが確実ですよ？

JavaScriptはほぼ自動生成です。

仔細なチェックは当然、phpコードで書きます。
それだけで自動でJavaScriptコードが生成されるのです。
569 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:43:58 ID:???]: 連続で真っ赤になって書かなくてもいいのにw
570 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:45:52 ID:???]: 反論できないなら書かなくていいのにｗｗｗｗ
571 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:47:01 ID:???]: >>569
二人に即効で反論されたからって泣くなよ。
２ちゃんねる初心者か？ｗ
572 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:48:56 ID:???]: w多い人ですね
573 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:50:24 ID:???]: 二人の証明すべきだな。>>571は
574 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/25(土) 21:56:04 ID:???]: 俺じゃないやつが書き込んだから二人というだけのことですが？

>>569は荒らすのが目的なのか？
違うのなら黙ってろ。
575 名前：565 mailto:sage [2007/08/25(土) 22:10:37 ID:???]: なんかいきなり荒れたなぁ……
べつに相手を言い負かそうとかどっちが勝ちとか考えずに
フレームワークとかフォーム処理とかの良い実装について語り合えるって程度でいいんだけどー

>>566
FWのクラスでも充分だしQFでも充分なバリデートが出来るって話でしょ。
FWの意義のひとつにはなるけどQFが不要になる理由にはならないよね。
あとQFでJSを自動生成できるのはサーバ側でできるチェックより劣るので
完全にUI利便性（POSTする前にすぐにエラーを見つけられるとかその程度）だけの問題。
576 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 00:35:40 ID:???]: 使いたいなら使えばいいと思うけど結局メンテしにくいのよQFで書いてると
フォームちょこっと変えたいだけなのに
ViewじゃなくてControllerにあるエレメント設定をいじらないといけないとか
ちょっと入力必須にしたいだけなのにエレメント設定しないといけないとか

でQFでやってるとフォームに関する全ての処理を
QFでやらないといけない感が漂ってきて
FWでMVCに沿ってるはずがだんだんQF主導のコードになっちゃうわけ

RequestもValidationもViewHelperも兼ねてるからそうならざるを得ない
多機能なライブラリが故にそれが仇となってFWに組み込みづらくなる
だからといってそれらの処理をFWによる機能とQFの機能で
中途半端に混ぜて使ってしまうともう最悪のパターンになる
だから、使わない
577 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 01:05:13 ID:???]: QFを使うと氏ぬ
578 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 01:52:27 ID:???]: いっそQFに合わせたFWというのはどうだろう。

webベースのエディタ画面でフォームを作成すると、
それに合わせたコードが吐き出されて、
ついでにDBのテーブルも作ってくれる。

これで名実共にWeb版VBの名を欲しいままに・・。
579 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 02:03:09 ID:???]: フォームからDBスキーマを予想するのは無理ぽ
580 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 04:06:26 ID:???]: >>579
マスタ系テーブルだけ先に手動で作らせておいて、
セレクトボックス、チェックボックス、ラジオボタンはそれを使わせる。

連関エンティティが必要になるようなフォームは自動生成からは切り捨てる。

idはサロゲートキー。

text=varchar
textarea=text
581 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 04:53:39 ID:???]: すみません、恥を忍んで言いますと、私JSが全く書けないんです。

なので、JS付きのValidateしてくれるQFを見た瞬間！！！これだ！！と。

それだけなんです。JS覚えればQFなんていらないです。
でも覚えられないんです。すみませんでした。
582 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 05:09:13 ID:???]: 入力チェックのjsなんて難しくねーだろ
HTMLにjsが入るのも気に食わん
583 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 05:59:51 ID:???]: JSでチェックするメリットはあんまりないよな
ajaxでやるならともかく
QFみたいなﾀﾞｻﾀﾞｻﾁｪｯｸは素人くさいよ
まだあるっちゃあるけど
584 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 07:58:43 ID:???]: >>580
それはフォームからスキーマじゃなくて、スキーマからフォームでしょう？
579と逆なんだけど。
585 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 08:56:04 ID:???]: まさかとは思うが、JSのみでValidateしてる人っていないよね。
586 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 09:52:19 ID:???]: あくまでUIの快適さをあげるために存在する
追加の機能であるJavaScriptでの検証。
それもサーバー側でのチェックと同じ機能を
二回も書くなんて面倒。
DRYの原則に反する。
自動で生成されたら楽。
587 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:08:32 ID:???]: 自動生成だから使うってのはどうかと思うが。サーバチェックだけでいいし
でなきゃ、「UI」改善のための実装ならajax使うでしょ。
今時html埋め込みの単なるjs使う意味は？
588 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:15:11 ID:???]: できる限り無駄な通信を避けたい時。
そんなことも想定できないほど脳が腐ってますか？
589 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:19:05 ID:???]: JSチェックで削減できる通信量がどれだけあるのかって話だよな
貧者の発想という気がする
590 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:03:26 ID:???]: 結局サーバー側でもチェックするんだから
通信量なんか関係ないんじゃね？
591 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:06:18 ID:???]: JSでチェックしてNGならsubmit止める（＝通信させない）とかじゃね？
592 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:13:50 ID:???]: >>591
当たり前すぎなんだが、そんなこも知らずに話してたんか。
だから通信が発生するAjaxは論外。
結局、否定しているやつはなんもわかってないじゃねーかｗ
593 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:19:30 ID:???]: >>589
> JSチェックで削減できる通信量がどれだけあるのかって話だよな
> 貧者の発想という気がする

どうやっても、JavaScriptによるレスポンスの速さを
サーバー通信が必要な方法で超えることはできんよ。

問題は通信量ではなく、すばやい反応。
そこを勘違いしていたお前の負けだ。
594 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:42:52 ID:???]: なんか「AJAX=新しい=あらゆる最強」みたいな都市伝説を信奉してる人がいる気がする……

郵便番号から住所への変換とかはAJAXで利便性も上がる一例だけど
項目のrequiredチェックなんぞにいちいちAJAX使ったら利便性下がる一方じゃないかな。

httpdの受け口が増えまくるのはサーバ負荷管理的にもおいしくない。
それが問題にならない程度のアクセス数/サーバ数の予算が取れるなら
負荷の点は問題にしなくてもいい場合もあるが。
595 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 12:30:21 ID:???]: JSチェック支持派はJSでだっさいalert出したりしてんの？
動的にDOMいじってサーバと通信した場合と同じ画面にするなら
まあありとも思うが
そこまで手間をかけるならもういいわってなるな。
596 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 12:35:30 ID:???]: >>594
ajaxで転送量減らすこともできるよ
別にリアルタイム性だけがajaxの利点でもない
597 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 13:20:43 ID:???]: >>595
お前言っていることが極端だぞ。

動的にDOMいじってきれいな画面を作る手間をかけるのなら
もういいやと思うんだろ？
そこで普通はもういいやってことでJavaScriptのalertを出すだろ。

１．DOMいじる
２．JavaScriptのalert（コードを別に書く必要は無い）
３．なにもしない

１番がいやだからっていきなり3番の案に飛ぶなよｗ

それに、俺ならalert(msg)の代わりにdocument.getElementById("msg") = msg;に
置き換えるだけだが？これがそんなに手間がかかることかよｗ
598 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 13:23:47 ID:???]: >>596
> ajaxで転送量減らすこともできるよ
転送を伴わないAjaxってJavaScriptと同じことだろｗ

> 別にリアルタイム性だけがajaxの利点でもない
操作性向上に必要なのはリアルタイム性です。

いまはリアルタイム性の高さが（通信をしない）
JavaScriptのエラーチェックの利点だねって話をしているのです。
599 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 13:58:16 ID:???]: 　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩　　　　　* 　　　もうどうにでもな～れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・ﾟ
600 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 14:12:18 ID:???]: 頑なにJSでのヴァリデートを否定してるヤツは単に書けないだけじゃねーのか。
別に俺は使わないが「利点がわからない」とか言ってる奴は本当に脳が爛れてるとしか思えんｗ
601 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 14:38:46 ID:???]: 最初の問題設定を改竄しちゃいけねーよ。
FWにQFを乗っけて使う煩瑣さの指摘があって、
それを打ち消すだけのメリットとしてjsエラーチェックの自動生成なるもの
が持ち上げられてるから、突っ込みが入ってるだけだろ。
602 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 14:57:50 ID:???]: 普通に>>585のあたりからJSのヴァリデートの利点そのものに疑問を抱いてるヤツいるじゃん。
そういう人に対して言ってるんですがｗ
603 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 14:59:19 ID:???]: あぁ、ここは卑屈な捕らえ方する人ばっかだからやっぱ気にしなくていいや。
>>600と>>602は気にしないで楽しいお話を続けておくれ
604 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 15:08:20 ID:???]: だったらはげしくスレ違い
605 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 17:29:57 ID:???]: >>601
ちょっと誤解があるようだ。

おれが>>556で書いたのは
「打ち消すだけのメリットがjsエラーチェックにある」ではなく
「打ち消すほどのメリットではないが今のFWにも実装してほしい機能としてjsエラーチェックなどがある」なので
jsエラーチェックがなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!と言ってるわけじゃない。

で「jsエラーチェックなんてそもそも不要じゃん」という意見が出てきたのだが
まぁそういう仕事もあるかもしれないけど、あれば便利だとおれは思うし、必要になる案件もある。
AJAX云々は完全に話がすれ違ってると思うが。
606 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 18:07:32 ID:???]: 話は変わるが俺のアイデアを聞いてくれ。

QFの利点はPHPでコードを書くだけでJavaScriptの
エラーチェックに変換してくれる。つまりエラーチェックコードを二度書かなくていいことにあるわけだが、
そのためにはaddRuleメソッドでrequiredを設定するというコードを書く必要がある。

そう、PHPのエラーチェックコードではなく、
フォームに、requiredなどの属性を設定するわけだ。

だから複雑なエラーチェックがやりにくい。
そこでだ、PHPコードそのものでエラーチェックできたら良いとは思わないか？
たとえば、if ( $value == "") {return false;} こういう感じだ。
しかしこのコードをよく見てほしい。なんとそのままでJavaScriptコードとしても通用してしまうのだ！

これを応用すれば、一つのコードでPHPでもJavaScriptでも通用するコードを作れるではないか。
つまり書くのは一度ですむんだ！ちなみに互換性が無い部分は関数を使用することで対処できる。
607 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 21:58:18 ID:???]: >>598
画面を書き換えずにxmlなりjsonなりのデータだけをやりとりすることで
転送量を減らすことができる
それもまたajax。
まあJSチェックをサーバプログラムと別に書くのは基本的にダサい方法だが
十分に抽象化して自動生成するならクリーンにもなりうるな。
書くのは面倒くさそうだが。
608 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 22:32:58 ID:???]: > 画面を書き換えずにxmlなりjsonなりのデータだけをサーバーとデータを転送してやりとりすることで
> 転送量を減らすことができる

あふぉか？ｗ
609 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:08:32 ID:???]: なんか文脈なしに非ajax的js過剰に擁護してんの一人だろ
もういいからどっかへ行けよ。スレ違いすぎる
610 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:10:51 ID:???]: >>607
xmlやjsonってサーバーと通信するだろ普通。
そりゃサーバーと通信しないで使えないことも無いだろうけどさ、
何のためにxmlやjsonに変換するのかって話。
JavaScriptのオブジェクトそのままでいいじゃんか。
611 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:23:21 ID:???]: 必死です
612 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:23:47 ID:???]: >>609
AjaxもJavaScriptも同じもんだろ・・・
613 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:25:08 ID:???]: 更に必死です
614 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:25:37 ID:???]: みなさん。反論できないのがどっちかはいわなくてもわかるよね？
615 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:28:32 ID:???]: 互いに話が食い違ってるように見える
616 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/26(日) 23:30:45 ID:???]: そりゃ、「AjaxとかXMLとかJSONとかとりあえず関係ありそうな言葉を並べてみました。
でも意味はよくわかっていません。なにが間違っているというのですか？」な
素人が混じっているんだから無理ないなｗ
617 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 00:07:28 ID:???]: いや、一人でやってるように見える
618 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 00:25:28 ID:???]: >>605
じゃあそういうことでいいんじゃね。
馬鹿ひきつれて帰ってくれ
619 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 00:34:50 ID:???]: レスを見たくないのなら自分が消えるしか方法はありません。
620 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 01:26:01 ID:???]: なーんでそんなに相手を論破しようとがんばっちゃうのかね
621 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 02:19:50 ID:???]: 正直自前でやった方がPHPもJSもHTMLもすっきりすると思うんだが。
QF使ったソースって見辛くね？
622 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 02:37:39 ID:???]: >>610
いやだから転送量を「減らす」って言ってるじゃん…
サーバサイドのvalidateもするんだよ、もちろん。
二人くらいのど素人が何を撃っているかも分からず銃乱射してる感じだな。
623 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 02:49:11 ID:???]: 通信回数と転送量を一緒にして、区別できていないようだな。
転送量が同じでも、PHPを1回呼ぶのと10回呼ぶのでは、
サーバーの負荷（主にCPU）が異なる。
ajax利用では、転送量よりも通信回数が意識されるところ。
624 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 02:57:01 ID:???]: >>623
なんでそんな当たり前のこと言ったん
625 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 03:11:56 ID:???]: でもそんなの関係ねぇ！
626 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 03:49:30 ID:???]: 　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　ノ　　　　　　ヽ　　/⌒)　
　　　　　　　　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|／　／はい
　　　　　　　　/　/　　( _●_)　ミ／　　オッパッピー
　　　　　　　.（　　ヽ　　|∪|　　／
　　　　　　　　＼　　　ヽノ　/
　　　　＿＿＿ /　　　　　　/
　　　（＿＿＿＿＿　　　 /
　　　　　　　　　　　　＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　)　 )
　　　　　　　　　　　　　（　＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＼＿)
627 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 06:53:24 ID:???]: oreoreFW作ってるんだが
クラス名の命名規則からファイルの位置が決まるようにするのと
ﾁﾝﾎﾟﾆｰのように事前にサーチして
クラスファイル位置のインデックスを作っておくの
どっちがベター？
628 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 09:01:18 ID:???]: >>623
通信回数を減らしたところで、
サーバーにアクセスしたら
サーバーにアクセスしないよりも、
レスポンスは落ちるんだよ。
そのレスポンスの速さが重要だというのに。
629 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 10:26:17 ID:???]: テトリスでも作ってんの？
630 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 11:13:56 ID:???]: 作っていませんが何の関係があるんですかねぇ？
631 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 11:18:52 ID:???]: 　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　ノ　　　　　　ヽ　　/⌒)　
　　　　　　　　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|／　／はい
　　　　　　　　/　/　　( _●_)　ミ／　　PHP
　　　　　　　.（　　ヽ　　|∪|　　／
　　　　　　　　＼　　　ヽノ　/
　　　　＿＿＿ /　　　　　　/
　　　（＿＿＿＿＿　　　 /
　　　　　　　　　　　　＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　)　 )
　　　　　　　　　　　　　（　＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＼＿)
632 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 22:54:54 ID:???]: 今まで読んできたけど
少なくとも

>>598
> >>596
> > ajaxで転送量減らすこともできるよ
> 転送を伴わないAjaxってJavaScriptと同じことだろｗ

こいつは馬鹿な素人だと言うことはわかった
633 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 22:59:33 ID:???]: あと、これもアフォですね
>>623
> 通信回数と転送量を一緒にして、区別できていないようだな。
> 転送量が同じでも、PHPを1回呼ぶのと10回呼ぶのでは、
> サーバーの負荷（主にCPU）が異なる。
> ajax利用では、転送量よりも通信回数が意識されるところ。

多分自分の中のAJAXの利用方法しか思いつかないからこういう発言になっちゃうん
だろうけど
634 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 23:49:43 ID:???]: Ajax = Asynchronous JavaScript + XML だ。
JavaScriptの一種に過ぎないんだよ。よく覚えとけ。
635 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 23:56:37 ID:???]: ははーん
ずっと当たり前のことを言うという新手の釣りだな
636 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/27(月) 23:59:39 ID:???]: 引用だけして罵倒とか、実のあるレスがほとんどねぇ。
もう2chのレベルは初心者おしえて掲示板と変わらんがな。
それでいて口は悪いんだから最悪というか・・・。
637 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:01:45 ID:???]: 583 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 05:59:51 ID:???
JSでチェックするメリットはあんまりないよな
ajaxでやるならともかく

こいつもあふぉだな。

AJAXで使われている言語はJavaScriptのだってーの。
638 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:03:55 ID:???]: もう釣りなのか馬鹿なのか分からなくなってきた
混沌としすぎ
639 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:10:42 ID:???]: ajaxでチェックするってどういう意味だろ？

ajaxならかっこいい画面になる？
否 ajaxだからといってかっこよくなるわけでもないし、
javascriptでもかっこよく作れる。

ajaxならダサい標準のダイアログボックスがでない？
否 ajaxでも基本は標準のダイアログボックスだし
javascriptでも標準のダイアログボックス以外を使える。

たぶん、チェックをクライアントコードじゃなくて、
サーバーに問い合わせてやるといいたいんだろうけどさ、
そんなことしたら、サーバーと通信する分遅くなるじゃん？
640 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:14:15 ID:???]: サーバーに通信しないとチェックできない項目もある。
メアドが登録済みかどうかとか。
641 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:23:08 ID:???]: 俺が少し整理してみる。

1)クライアントサイドのみのJavaScriptチェック
入力不足や間違いを即座に指摘できる。

2)Ajaxでサーバサイドをも巻き込んだチェック
1.の発展版。サーバサイドでしかチェックできないような項目を即座に指摘できる。

3)サーバサイドチェック
最終チェック。これは必須。

1や2は利用者の操作性をうｐする。うまく作りこめば確認画面は要らないかも。
642 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:29:17 ID:???]: もうみんな閲覧条件としてJavaScript必須前提なのか。
643 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:33:01 ID:???]: >>642
両方でチェックするに決まってるじゃん。
QFはサーバー側で書くだけで、自動的にJavaScriptコードを生成してくれる。
644 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:52:05 ID:???]: 何というwhile(1)な流れ
645 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:56:19 ID:???]: はいはい。もうそのQFのJS自動生成の話いいから。
スレ違いだつーのに。
646 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:58:15 ID:???]: 逃げたｗ
647 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:59:25 ID:???]: フレームワークがjsの自動生成までカバーするべきか否かにも繋がるので、あながちスレ違いというわけでも。

QFもフレームワークと言えばフレームワークだよね。
フォーム処理に特化した。
648 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/30(木) 17:06:50 ID:???]: symfonyとAkelosを比べた場合お勧めはどっちだろう。
誰か両方使ってみた。な人いる？
649 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/08/31(金) 01:27:24 ID:???]: >>648
何をどう比べる？
構成そのものは結構派手に違うと思うから、何について知りたいかによるんじゃない？
概念的な比較なのかな？
650 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/01(土) 04:07:45 ID:???]: PHP5で完全なMVC構造を維持してるコードが少ないフレームワークが欲しい
651 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/01(土) 04:22:30 ID:???]: PHP5で完全なMVC構造を維持してるコードがないフレームワークが欲しい
652 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/01(土) 05:18:08 ID:???]: 完璧なMVCというものがそもそも存在しなくね？
インターフェイス間でやりとりするんだから少し混じり合うよ
653 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:01:25 ID:???]: >>649
もう好きなだけ自由に比べてくらさい。
概念的な比較から、
各フレームワークのお勧めポイントとか
654 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:26:47 ID:???]: さらに、その比較をどこかのwikiにでも書いてくれたら嬉しいかな。
655 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/03(月) 16:16:55 ID:???]: pieceでsubmitボタンじゃなくて、一般ボタンを使用してonClickイベントで
jsからサブミットさせても動かないんだけどなぜ？
656 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:52:31 ID:???]: PEARやってみたんだけど、
フレームワークも似たようなもん？
ほしいクラスのあるスクリプトをインクルードして
それを使うってな感じでおｋ？
657 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/03(月) 19:31:30 ID:???]: おまえが呼ぶように書くのはライブラリ
呼ばれる部分を書くのがフレームワーク
まあフレームワークは大体ライブラリの側面も含んでるけど
658 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/03(月) 19:45:03 ID:???]: >>656
そんなレベルではまだはやい。フレームワークも知る必要もない。
659 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/03(月) 23:36:39 ID:???]: >>656
いや、もっと簡単。
必要なものは全てそろってる。
まずチュートリアルやってみ。
理解できたら８割習得！
660 名前：656 mailto:sage [2007/09/05(水) 14:29:14 ID:???]: チュートリアルが何かわからないので0割習得！
661 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:23:04 ID:???]: >>660
cakephp.jp/doc/blog_tutorial.html　どぞ！
662 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/05(水) 22:16:46 ID:???]: フレームワークを変更した人とかいるかな
今使っているフレームワークが変えても動くように設計していたりする?

ビジネスモデルはクラスとか作っておけばいいけど、viewは結構移植が難しいかな
663 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/05(水) 23:09:46 ID:???]: >>662
気持ちはわかるけど、やめておけ。ろくなことにならない。
664 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/06(木) 08:42:32 ID:???]: >>662
できたら公開してね
665 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/09/06(木) 10:13:24 ID:???]: 意味あるのかないのか良く分からん。

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