【PHP】Laravel【フレームワーク】 Part.7

1 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/23(水) 16:48:13.98 ID:???.net] Laravel ウェブ職人のためのPHPフレームワーク 本家 https://laravel.com/ git https://github.com/laravel 動画チュートリアル(英語) https://laracasts.com/ 和訳ドキュメント laravel.jp/ ※前スレ 【PHP】Laravel【フレームワーク】 Part.5 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/php/1618535648/ 【PHP】Laravel【フレームワーク】 Part.6 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/php/1621940461/ 301 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 10:29:45.89 ID:???.net] お、アンチトートインクリメントおじさん降臨したの？bigintのIDをあっという間に枯渇させるAUTO INCREMENT BOMBについての詳細を聞きたいんだが。 302 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 10:57:54.85 ID:???.net] 掲示板荒らすしか楽しみが無いとか入院患者か何かかよ 303 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 11:17:26.35 ID:???.net] ゴミクソが24時間無給で荒らしてるけどお前の人生ゴミクソで泣けるwww 304 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 19:30:38.47 ID:???.net] 凄いな、仕事してから合間に覗くたびに >>293-295 みたいな感じで Laravelerが発狂してるし。 Laravelerってこんな頭おかしいのしか居ないのかねぇ…、 305 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 19:56:59.35 ID:???.net] >>287ってデータベースの一般的な話だよね？ 306 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 20:32:11.98 ID:???.net] >>297 DBを扱う上で当たり前の話ですが、LaravelerはFWの機能を使っているだけなので、 何を話しているのかすら、理解できません。致命的です。 307 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 20:51:32.49 ID:???.net] >>298 decimalは整数部のみの桁数指定ができることを知らず、bigintを枯渇させることは容易ではないことを知らず、排他制御に使うselect for updateも知らないカスが何か言ってるな。 308 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/26(土) 22:32:17.83 ID:???.net] ロストアップデート！ファントムリード！ 309 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 10:12:29.16 ID:???.net] プログラマのためのSQL 第4版 アマゾンの半額セールで安く買えるぞ おまえらならすでに持ってるだろうけど 310 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 17:30:24.73 ID:???.net] >>301 LaravelのORMに任せとけば安心デース！ って奴らが、そんな本、持ってるわけないじゃん。 311 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 17:43:28.92 ID:???.net] でも割とまじで実際にそうじゃん SQLとか何年も書いてないわ、その本ええなと一瞬思ったけどやっぱりいらんなってなった 312 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 18:03:40.37 ID:???.net] ぐるぐるSQL知らない雑魚はミック本読んだ方が良いと思うぞ。 とりあえずこれ以上はスレチだから、Laravelの話でよろしく。そろそろLaravel9に関しての情報が具体的に出てくる頃やね。 313 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 18:27:41.06 ID:???.net] >>304 ぐるぐるSQL知らなかったのはお前だろ？ みんなに論破されすぎたのが恥ずかしすぎて他人の振りして話題そらししてんじゃねーぞ アンチインクリメントおじさんはいい加減自分の敗北を認めなさい 314 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 18:43:20.61 ID:???.net] >>304-305 発狂したLaravelerが、なんかしらんけど仲間割れしてるし…。 こいつら、本当に頭おかしいな…。 315 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 18:59:50.83 ID:???.net] >>305 確かに。ぐるぐるSQLもdecimalもbigintのオーバフローの件も何一つ反論できずに遁走したからな。アンチオートインクリメントおじさん本人以外は、誰が負けたかはっきり理解してるはず。 316 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 19:09:22.70 ID:???.net] >>307 バカ過ぎて、苦笑いしかでてこない。 本当に野ザルだな。 317 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/27(日) 19:10:00.57 ID:???.net] >>307 バナナ食って、ちょっと落ち着け。 318 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 00:34:21.41 ID:???.net] みんながLaravel使っていく上でどういう手法で組んでいくのがベストかってどこで判断してるのか聞いてみたいんだよね？ 自分を例にすると基本的な設計はDDDを踏襲して コードはSOLIDの原則に可能な範囲で従うって形で組んでるのね でも考え方が100%正しいとは思ってなくて 今の段階で自分の実力とやりたい事がマッチしてるからそうしてるけど 完全に間違った手法を選択してる可能性は大いにあるわけじゃない？ みんな自分の考え方とか手法の正しさってどう担保してて 自信もってこれが正しいって言う場合って何を拠り所にしてるのかな？ 319 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 02:22:42.54 ID:???.net] 動けばええやん、保守しやすければええやん あまり根詰めて考えても仕方ない 320 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 17:18:08.23 ID:???.net] SQLを勉強してて一番衝撃的だったのはミックが普通の日本人のおっさんだったという事だよ 321 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 17:41:13.25 ID:???.net] なんだと思ってたんだよ 322 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 18:02:30.30 ID:???.net] 金髪でギターとか弾いてそうじゃん 323 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 18:22:37.53 ID:???.net] それ、ミックジャガーちゃうか？ 324 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 18:27:48.64 ID:???.net] いきなり襲ってくる宝箱かと思ってたわ 325 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/28(月) 18:41:30.84 ID:???.net] それミミック 326 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:13:25.41 ID:???.net] アンチオートインクリメントおじさんが暴れる前の話題に戻すけど結局バリデーションは システムでバッチ処理をする必要がない→FormRequest使ってバリデーションしろ システムでバッチ処理をする必要がある→モデルでバリデーションしろ という結論でＯＫ？ 327 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:17:01.46 ID:???.net] >>318 いや、統一されていないのは論外 だったらモデルに統一しておいたほうがいい 328 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:20:36.14 ID:???.net] >>318 前半はイエスで後半はケースバイケース。例えばバッチで大量のデータを扱う場合Eloquent介してたらオーバーヘッドがでかくなるので、クエリビルダという選択もありえる。その場合はモデルにバリデーションなんて書かないよね。 329 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:24:03.23 ID:???.net] バッチ処理とかだと多分他システムから連携されたCSVファイルを読み込んで 登録するとかそういうことだと思うけどCSVファイルのバリデーションってどこでやるべきなんだろう？ モデルにCSVファイルのバリデーションが記載されているのもおかしい気がするし 330 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:27:06.54 ID:???.net] CSVのカラム数チェックとかカラムのデータチェックとかはバッチ処理の関数内部でやるしかないんじゃないかな？ LaravelにCSVのチェック機能は無かった気がする 331 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 11:56:39.83 ID:???.net] 君たちバリデーションとエラー処理と正常処理（エラー値として集計する正常系）の区別はついてるのかね？ 332 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:09:22.77 ID:???.net] ファイルとしての整合性と、データとしての整合性をきちんと区別すれば、どこにバリデーションを書けばいいかわかるんじゃないかな 333 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:15:54.23 ID:???.net] バリデーションは境界線に書くんだ 334 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:19:04.66 ID:???.net] 郵便番号をフォーム入力したとしよう バリデーションも通過して無事DBに格納された 次の日に郵便番号の区分けが変更されてDBに格納されている郵便番号が不正になってしまった 月末にバッチ処理を行う この不正な郵便番号はどう扱われるべきか？ 335 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:21:45.19 ID:???.net] >>321 いやCSVファイルの場合でもモデルにバリデーションが正解 336 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:26:45.73 ID:???.net] >>326 次の日に区分けが変更されたのに月末まで放置するなよｗ 337 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:30:34.73 ID:???.net] >>326 郵便番号入力できるWEB画面があるってことだろ？ ユーザがその古い郵便番号を新しい区分けに変更しているのでは？ 338 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 12:45:44.56 ID:???.net] 郵便番号の区分けって変わるもんなの？ 339 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 13:03:44.57 ID:???.net] >>330 郵便番号変更案内 https://www.post.japanpost.jp/zipcode/download.html 340 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 15:31:55.63 ID:???.net] DB更新とかよくある保守作業じゃん 341 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 18:31:42.83 ID:???.net] 郵便番号って毎月変わると思ったほうが良いぞ 342 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 19:47:05.63 ID:???.net] 郵便番号は例えだから 郵便番号に限った話にしても困る 343 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 20:41:10.33 ID:???.net] バリデーションの流れで明らかにこの方法が正しいって言い切ってる人いるから >>310で全くレスなかったけど本当に知りたいから教えてほしい 何かエビデンスに基づいてるからこその言い切りだと思うんだけどそれは何？ 自分はLaravelを使う上で本当に何を参考にしたらいいのか今もかなりフワフワしてるから 他のライブラリのコード追っかけたり本読んでみたりしながら 現時点で自分(チーム)がFWとしてlaravelを選択するなら、いろんなバランスを考えて>>310でやってるけど みんなはどうしてるのかなーって聞きたい 344 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 20:54:58.07 ID:???.net] >>335 正しいという人を無視すればスッキリするのでは？ 今までの流れで酸っぱく言われているのは、チーム内でポリシーが浸透していて、統一性があるならどちらでもいいってこと。 345 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 21:33:43.81 ID:???.net] そもそもLaravelでDDDて発想自体がなぁ。どういう課題感があって、あえてLaravelでDDDしようって思うんだろうね。メリットとデメリットをちゃんと天秤にかけてるのか疑わしかったりする。 ちなみに洋書だとtaylorさんも勧めてる「Domain-Driven Laravel」があるのでそれ参考にしたら良いんじゃないかな。日本語だとmpyw氏のZennの記事が参考になると思う。 RubyなんかだとDDDやりたいやつはRailsなんかやめてHanamiとか使うんだろうけど、PHPだととうなんだろうね。 346 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 22:17:32.45 ID:???.net] mpyw氏はFormRequest派だけど作成処理と更新処理でFormRequest分けろよって言ってますね 347 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 22:22:44.76 ID:???.net] >>338 Laravel製の人気OSSだいたいそうなっているよね。 348 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 22:34:21.15 ID:???.net] >>337 元々の出発点を一番シンプルに書くと ・API叩いて取ってきたユーザーＡのデータ ・Model経由でDBから持ってきたユーザーＡのデータ この2つを同じ「ユーザーＡのデータ」ってしたかった になるのかな、それリポジトリパターンって突っ込み入りそうだけど根幹部分はそれ 349 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/29(火) 22:58:16.32 ID:???.net] >>337 どうにも最初に「俺はDDDやってるんだ」って思い込みが強すぎて DDDって言いたいだけの会議に入られると超面倒なアイツになっていたのかも・・・ mpyw氏のZennの記事は当然読ませてもらっていて 現状「 Laravel 向けに妥協したクリーンアーキテクチャ」に比較的近い設計落ち着いてます 350 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 09:00:46.21 ID:???.net] >>341 妥協できてるなら良いんじゃないか。Laravelの思想や設計を無視してDDDやろうとするなら、設計向いてないからやめろて言おうと思ってた。 351 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 11:13:49.05 ID:???.net] >>341 ありがとう、そう言ってくれるだけで気が楽になったわ 俺は妥協って感じではなくて laravelの流れに身を任せたらそうなってた感じなのよ 352 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 11:16:03.93 ID:???.net] >>342 アンカミスった 書いてて気持ち 353 名前：いいっていうか何ていうか [] [ここ壊れてます] 354 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 16:41:21.45 ID:???.net] >>326 Lara elderって、こういうのをバリデーションの問題だと思うんだ。 本当、頭おかしいんだな。 355 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 19:53:18.16 ID:???.net] >>326 ここでいう区分けというのがよくわからない 郵便番号の桁数が変更になったとかそういうこと？ 356 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 23:20:01.40 ID:???.net] 新しい町が出来たので新しい郵便番号を発行します 町名や番地の範囲が変更になったので郵便番号も変更します 村が廃村になったので郵便番号を廃止します 郵便番号が3桁から5桁になります 郵便番号が5桁から7桁になります 357 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 23:23:14.92 ID:???.net] 郵便番号を廃止します 358 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 23:26:23.03 ID:???.net] 郵便番号ってなんで英数字にしないんだろうか 359 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/06/30(水) 23:27:34.32 ID:???.net] >>349 今の人は知らないかもしれませんが昔郵便番号の桁数が変わる際にそういう話が出ました。 ただ郵便番号の管理システムを英数字対応することのできるエンジニアがいなかったためその案は没になりました 360 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/01(木) 12:43:05.61 ID:???.net] >>349 車のナンバーは英数字に変更したのにな たまにアルファベットナンバー見るけど外人かよってビビる 361 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/01(木) 20:34:31.02 ID:???.net] 海外でも郵便番号は数字のみで構成されている　桁数は日本と違って9桁だが 362 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/01(木) 20:43:17.76 ID:???.net] 郵便は必要とされるスピードが桁違いだからね アルファベットまで認識させたら認識率やスピードが足りないんじゃない？ 363 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/01(木) 23:30:50.76 ID:???.net] >>353 確かに郵便番号がアルファベットも使うことになったら 郵便局の仕分けを行う人がすごい大変そうですよね 364 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/02(金) 12:12:59.06 ID:???.net] おまえら、一体何の話がしたいの？ バリデーションの話じゃなかったの？ なんで郵便番号で討論してんの？ 頭おかしいんじゃないの？ 365 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/02(金) 12:16:47.67 ID:???.net] バリデーションを語る上で具体例を出すために 郵便番号をバリデーションするならどうすればいいのという話 郵便番号は数字のみかつハイフンが混ざる可能性がある しかも増減もあるがきちんとメンテナンスされてる おまけに誰でも知ってる これほど教材として適しているものはない 初心者が最初に作るアプリの定番である住所録にも関連あるしな 366 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/02(金) 13:17:14.32 ID:???.net] >>356 バリデーションをどこでやるかって話をしてたのに、 お前の言ってるのはバリデーションをどうやってやるかじゃねぇか。 本物の馬鹿か？ お前は 367 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/04(日) 20:37:10.30 ID:???.net] お前ら郵便番号のバリデーションもできないのか？ 368 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/04(日) 20:49:17.90 ID:???.net] 今頃出て来るノロマは黙ってろよ 369 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 10:04:01.87 ID:???.net] 結局このスレって誰もバリデーションわからないんだな まともな議論になってないし　ただ相手の揚げ足を取って騒いでいるだけ 370 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 10:07:52.64 ID:???.net] わかっててもマジレスする気にならんでしょ スルーしてるわ 371 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:01:14.39 ID:???.net] ネタと分かっていて反応するのは時間の無駄。アンチオートインクリメントおじさんとかいうゴミの相手のほうがまだ楽しかった気がするわ。bigintをあっという間に枯渇させるAUTO INCREMENT BOMBはマジで大爆笑だった。 372 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:10:03.09 ID:???.net] >>362 bigintがあっという間に枯渇するかどうかなんてどうでもいいんだよ こっちが言いたいのは主キーに上限が決まっている値を使用してどうするのか？って聴いている 373 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:12:25.60 ID:???.net] >>363 アンチオートインクリメントおじさんのフリして書き込んでもバレバレだぞ。 374 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:16:09.03 ID:???.net] >>364 主キー上限問題を出したのは俺なんだけど？毎回話題逸らししないで貰えないかな 375 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:17:50.39 ID:???.net] よくわからないんだけど主キーが枯渇してしまった場合の対応について議論したいの？ それとも主キーに上限が決まっているような型を使用するDB設計の問題について議論したいの？ 376 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:18:57.07 ID:???.net] >>364 主キーに上限が決まっているの使うなって発狂していたおじさんと キャンセル続けるとオートインクリメント枯渇しちゃうおじさんは別人だぞ 377 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:20:36.38 ID:???.net] >>366 どちらかといえば後者のほうを議論したいですが、前者もどうのように対応しているか気になりますね 378 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:21:44.56 ID:???.net] 主キーおじさんだかオートインクリメントおじさんだか知らないけどその話題は後にしてくれ まだモデルでバリデーションおじさんvsフォームリクエストでバリデーションおじさんの対決が終わっていない 379 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:53:04.05 ID:???.net] >>367 同一人物でしょ。どちらも同じような文体。 380 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:53:39.21 ID:???.net] >>365 じゃあとりあえずキャップつけてくれるか？ 381 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 11:55:00.73 ID:???.net] >>369 バッチ処理があるようなシステムの場合はモデルバリデーションで統一するということで決着がついている 382 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:09:37.14 ID:???.net] またループ君かよ 気持ちわるｗ 383 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:17:54.12 ID:???.net] >>372 違う バッチ処理ありシステム→フォームリクエストやモデルでのバリデーション等を使い分ける バッチ処理無しシステム→フォームリクエストでのバリデーションに統一する これで決着がついている 384 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:33:21.93 ID:???.net] >>373 ちょっｗｗもしかしてそれはバッチとループをかけているでござるかｗｗ 385 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:38:21.68 ID:???.net] バッチ有無で使い分ける理由は？ 386 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:43:47.34 ID:???.net] bigintは有限だがnumericも有限 varchar2だって有限だ この世に有限ではないものなどあるものか？ 387 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:43:48.52 ID:???.net] laravelerは、バリデーションすらまともに使えないのか。 388 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:52:06.44 ID:???.net] >>374 俺もその認識。 389 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:53:16.13 ID:???.net] バリデーションとは 入力内容や記述内容が要件を満たしているか、妥当性を確認すること 390 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:53:18.21 ID:???.net] >>376 お前はバッチ処理でFormRequestクラス使うの？マジ？ 391 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 12:54:36.34 ID:???.net] バリデーションとは １．入力チェック ２．書式チェック（データの形式チェック） ３．妥当性の確認 392 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:13:13.81 ID:???.net] もうどうでもいい ループさせんな ゴミどもには反応するな 393 名前：nobodyさん mailto:sag [2021/07/05(月) 13:17:20.41 ID:???.net] 今度はバリデーションの定義について論じ始めたし。 馬鹿だらけだな。 こいつら、一生目的地には辿り着けんぞ。 394 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:22:32.08 ID:???.net] バリデーションをいつするか？ １．入力チェックが必要な時 ２．書式チェック（データの形式チェック）が必要な時 ３．妥当性の確認が必要な時 395 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:26:06.39 ID:???.net] モデルというのはデータの入出力を司る 例えばデータベースのSELECT文の結果、CSVファイルの読み込み、フォームのPOSTなどだ フォームとモデル、どちらに書くという話がそもそもおかしいのだ 396 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:26:49.07 ID:???.net] >>383 ループくんとアンチオートインクリメントおじさんはマジでキャップつけてほしいよね。なんでこんなキチガイばっかり荒らしに来るのか・・・ 397 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:28:13.95 ID:???.net] 【FormRequestとは？】 ValidationをControllerのMethodから切り離し、Validation専用のファイルを作り処理をさせます。 これにより、Controllerの処理記述量を減らすことになり、更にValidationの処理も別のファイルで管理することになるので、各々の処理がシンプルに記述することが可能になります。 398 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:30:16.55 ID:???.net] つまり、CとMどっちでVaidationをするかというのが事の本質であり FormRequestなどという概念を持ち出すのは物事の本質を理解していない 399 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 13:39:27.99 ID:???.net] まず本気でバリデーションの話したいと思ってるやつ(本当に居るかは不明)は、前スレ読んで出直してきてくれ。その上で、前スレ引用して議論してくれ。また最初からこの議論をするのは不毛でしかないし、荒らしにしか見えないから。 400 名前：nobodyさん mailto:sage [2021/07/05(月) 14:28:58.80 ID:???.net] >>388 この説明だと間違ってるとは言わないけど説明不足なんだよなあ・・・

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