コンテンツとデザインの分離

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA] ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための <%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。 「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」 を話し合うスレッドです。 44 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ [2001/08/07(火) 00:13 ID:???] <% 〜 %> にASPを書くんじゃなくて %> 〜 <% にHTMLを書くと思ったほうが ソースが綺麗になるよ☆ 45 名前：コメント無しさん mailto:age [2001/08/07(火) 15:45 ID:???] >>41 @ITの記事に、「デザインとプログラムの分離を果たした開発の例」みたいな のがあって、実際にそのサイト見てみたら 「凝ったデザイン+ほぼプログラムレス」 「しょぼいデザイン+プログラムたくさん」 っていう感じで、ほんとに分離できてるのか謎だった。 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/07(火) 15:47 ID:???] ページ中のコードの量にもよると思うが。 っていうか分離してないじゃん。 47 名前：う。 mailto:sage [2001/08/07(火) 16:01 ID:???] 46>>44ね。 48 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ [2001/08/08(水) 01:10 ID:???] うん。分離は諦めた（藁 DWの吐くASPのコードはえぐい。 特にDB操作関連、逝ってよし。 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/08(水) 23:50 ID:svrEP0oc] デザインとプログラムの完全分離、実現したよ。 CGIをCで書いて、ちょっとしたテクで出来た。 うちはデザインハウスだから、ASPとか嫌われるんだよね。 デザイナーが全部創りたがるから（ｗ 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/09(木) 00:15 ID:???] >>49 素人さんいらっしゃーい 51 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:sage [2001/08/09(木) 01:32 ID:???] >>49 どんなテク？ 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/09(木) 03:49 ID:xE5lKX6Y] 知りてぇっ。 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/09(木) 15:40 ID:???] デザイナーにC言語を覚えさせた、って言うのはどうだろう。 ・・・・実際は>>4だと思うが。 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/18(土) 02:38 ID:bwvOb6EE] XSQL ＆ アクションハンドラ 　+ XSL javaばんざい！ でもXSLって、結構ややこしーよね。 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/20(月) 12:26 ID:aorICbHM] >>54 っちゅーか激しく汚いよね ＞ XSL なんでマークアップ言語をプログラミング言語にしたがるかなって感じ。 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/22(水) 00:16 ID:sfZGtIL6] www2.will-ltd.co.jp/product/dowp/dowp.htm こんなもん売るなよ... ダサい上に高すぎ。 どんな会社かと思ったらSPAM送信ツール売ってる会社だったのね。 # ってかこっちも高すぎ（大笑い） 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/23(木) 00:28 ID:???] >>55 ＞なんでマークアップ言語をプログラミング言語にしたがるかなって感じ。 これは意味わかんねーけど、XML加工ってパフォーマンス最悪だよな。 どうやったって遅くなる。 これってハードと回線の発展まつしか解決策はねーのか？ 58 名前：55 [2001/08/23(木) 10:53 ID:696IfwN6] >>57 ゼロからparsesするタイプだと結構そうなりますね。EnhydraとかはDOMツリーをキャッシングして使いまわしてパフォーマンス上の問題を回避しようとしてる。 何度もparseするコストを下げるために、DOMを永続化したりとparse結果を使いまわすことで大分回避できそうな気がする。 なんか昔のRDBMSを見てるみたいだ。確実にガンガン改善されてゆくんだろうけど、XMLを使うってことは富豪プログラミングの極みなのかも。 > これは意味わかんねーけど、 うん、ちょっと判りにくい言い回しかも。単に激しく読みにくいと感じているだけです。慣れていないだけなのかなぁ。 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/30 23:53 ID:wIXh/fr5] つーか、Struts使えば？ 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/30 23:59 ID:???] >>56 UltraDeveloperの方が数段上の機能を持ってるぞ。 ちゃんと研究してんのかな。(W 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/07 19:09 ID:???] 漏れはとりあえずWebObjects使ってる。 Perl->MS-ASP->Servlet&JSP->WebLogic->WebObjectsという流れ(笑) DB連携は楽チンつーか、極楽つーか、今まで漏れがやってきたことは、いったいなんだったんだろう？ 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 00:00 ID:NlMRZ7tX] linuxjapanに出てたけど、 このwalrusっていうの使ったことある人いる？ www.brain-tokyo.jp/~research/koutetu/walrus/index.html なんかけっこうよさげなんだが、このデモがちょっとイタイ。 210.155.146.159/walrus/demo/ 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 00:29 ID:???] >>62 なかなかｲｲんじゃねぇの？ っていうか、デモはシンプルなほうがいいと思うが。 派手なデモとか、そゆのがいいなら．ＮＥＴとかヤレよ（ワラ 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 02:14 ID:rO3objig] >>62 この発想、ｲｲ（・∀・）ね。 ドリームウィーバーみたいなソフトでHTML使う人にとっても こっちのほうが、HTML::Templateみたいな独自タグよりも使いやすいかなあ？ 65 名前：62 [01/12/25 10:24 ID:w8XWyZY6] 俺も機能はいいと思ってるけど、 デモでゴルゴとか言ってるとちょっとひいちゃうんだよな。 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 11:31 ID:qH/nvcoM] HTML::Template は... another htmllint とかだとアウトになるし、 ブラウザでプレビューしてもまともなのにならなかったりするのが欠点。 例) <a href="<tmpl_var var="url">">url</a> >>62 みたいに、id="..." を使うってのはあたりかも。 でも if とかどうやって実装したらいいんじゃろ。 ロジックの分離って意味では、if は邪道なのかな。 ロジックとデザインの分離っていっても、 デザイン部がプログラムであってもいいわけだよね...? 67 名前：　 mailto:sage [01/12/25 12:53 ID:???] xml吐けばいいじゃん 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 13:59 ID:qH/nvcoM] >>67 XSLT かけるデザイナーがいるならね。 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:45 ID:sJRfrNmi] >66 vanguard_compatibility_mode - 1に設定すると、モジュールは通常の書き方に加えて、%NAME%のような<TMPL_VARS>を見ることを予定します。 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:54 ID:qH/nvcoM] >>69 %NAME% でも HTML lint は怒るような。 親切なHTMLエディタだったら入力時に % を %25 に変換しちゃうだろうし。 <a href="%URL%">hogehoge</a> -> <a href="%25URL%25">hogehoge</a> 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:56 ID:rO3objig] >>70 むむ。 filterで[%TMPL_VAR NAME='NAME'%]みたいなのにしてるんだけど、 これも変換されちゃう...? 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 15:35 ID:qH/nvcoM] 手書きでやるぶんにはなんだっていいけど、 URL には生の % は入れちゃダメっていわれてる以上、lintにかけたら怒られるし、 ユーザが % いれたら %25 にするのはエディタの仕事だよね。 実際そういうことするエディタがあるのかどうかはしらんけど。 &tmpl_hogehoge; とかかってに定義しちゃうとか考えたけど、これも変換されちゃうし... <a href="$url$">hogehoge</a> とかだと大丈夫? 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 16:10 ID:???] >>68 でも、HTMLの流れからいくと正論でない？ 今は違っても視野に入れるべきでは 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 16:20 ID:qH/nvcoM] >>73 うーん.. プログラム->XML->XSLT->HTML(+CSS) ってのが将来像だよね？ 75 名前：技術板から出張 [01/12/25 18:10 ID:4aLznFCR] Velocityってどう？ jakarta.apache.org/velocity/ www.ingrid.org/jajakarta/velocity/velocity-1.2-rc2/docs-ja/index.html 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 21:48 ID:???] >>75 いいも悪いも、Model2になってしまうと 決まったBeanから値を引っ張るだけなので、 VelocityだろうがFreemakerだろうが好みでしかないと。 サブレット系で使うにしたら、Turbineと一緒に考えんと 単品ではたいした事できひんよ。 TurbineでIntakeService使えばStrutsみたいな ちょっとエレガントなフォームのハンドリングはできるけど。 基本的には引っ張り出すモデルで使用するので 「ちょっとした分岐」にSTLのタグ使いたくない場合にいいかと。 うちのクライアントは#ifとかで分岐を書いた方が わかりやすい、ということでVelocityで作りました。 ただ、基本的にはロジックとプレゼンを分離しないものなので、 複雑なものを制御しようとするとすっごい見づらい。 Ankiaみたいな使い方はアリやと思いますけど。 77 名前：76 mailto:sage [01/12/25 21:58 ID:???] ｽﾏｿ Anakiaね↑ 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 00:08 ID:BDPI+m4w] ロジックとデザインを完全に分離するとしたら、 if とか loop ってのは除外すべきなのかな。 ここに表がはいって、ここにはタイトルが入って... みたいなのがデザイン？ それとも表を構築するのもデザイン側？ 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 00:11 ID:sJEz3Q/y] >>78 表にどんな内容を動的に組み込むか。。というのがコンテンツ 表のレイアウトそのものがデザイン。ってのはどうよ? 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 09:16 ID:FQ1ZqMYK] >>74 > プログラム->XML->XSLT->HTML(+CSS) > > ってのが将来像だよね？ その場合、デザイナーの仕事って何なの？ これからはデザイナーはXSLT勉強しろってこと？ 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 13:10 ID:0snM5bma] >>80 そこは、マーベラスなデザインプログラムを誰か作ってくれることを希望するしか。 今現在だって、他はどうかしらんけど 少なくとも HTML::Template で凝ったことしようとすると、 HTML エディタじゃ破綻しちゃう。 XSLT ってデザインの範疇? 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 14:30 ID:k+572McB] っていうことは現状では、 XSLTはプログラマが書くしかないと。 デザイナーが書いたHTMLをバラして コードのあちこちに埋め込んでいくような方法しかないと。 そんならxml吐くよりHTML直接吐いた方がマシ。 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 14:40 ID:???] 「XSLTはデザイン用の言語としても使える」という感じ？ 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/26 14:56 ID:???] 実際にXSLT（とXPath）を理解できるデザイナーなら 簡単なSQLとかスキーママッピングぐらい分かりそうなもんだよな。 実際細かいとこ（空白処理とか）も考えるとデザイナーが１から XSLT書くってことはなかなかなさそうに思う。 で、部分的なXSLTモジュールが増えて管理しきれず破綻すると。 これ最強。 ユニークなソースを複数のマークアップに変換することこそ XLSTの意義なわけで。 それでいてそこらへんのプログラマが「よーしパパ独自モデル 作っちゃうぞー」なんて言って作ったＸＭＬに普遍性があるわけなく。 まぁ、俺みたいな底辺のWEB屋は フツーのテンプレートで十分ってこった。 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/27 10:30 ID:T+mNc+4X] XSLTもJSPとかと同じ運命にあるんじゃない? どんどん構文増やしてプログラマブルになっていく。結局まったく新しい文法覚えなきゃなら ん分だけJSPなどの方がましという結末。俺はループで表を埋めることだけサポートした単 純な文字列置換テンプレート使ってるけど。 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/30 04:15 ID:???] XSLT/XSLエディタが出てくるんじゃないの？ 動的なデータ変形によるレイアウト変更とかをデザインと見なし、それが 重要かどうかはデザイナの主観だけど（というかそういうツールでは無理。） そのままxmlをCocoonにStreamに通すとXalanを使った場合と比べて表現の 自由が失われるわけで、要は、その表現が目に見える部分がデザインなのか データなのか、それともデータをパラメータとしてレイアウト可変があるのか を判断することが重要。テンプレートを文字置換を行うのは見ていてあまり カッコよくないから、せめて静的なPageを作成できるWYSWYG-XSLエディタを 作ってCocoon+Servlet+XSLで十分では無いのか。 と言ってみる。 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/30 14:12 ID:neJVFUng] >>86 よく意味がわからんのだけど、XSLエディタを作れっていいたいわけですな。 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/30 17:13 ID:???] www.mediafusion.co.jp/seihin/kanren/xweaver/xweaver.html \27kだって。 たかいね。 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/31 17:56 ID:7TaOdc8L] コンテンツとデザインとロジックの分離、って方向に修正しよう。 なんか MVC モデルを地で行ってるな... 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/31 18:23 ID:???] .NETでできるらしいね。どうでもいいけど。 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/01 10:16 ID:2xu8/Vnp] >>66 テンプレートに埋め込んだ状態で正しいHTMLになるんだから 吐き出し結果さえ通れば良いんじゃないの 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/01 19:11 ID:zfxUv0cU] >>91 それだと、正しいHTMLであることを前提にしたツールが使えない。 きっちりした HTML エディタとか、検証ツールとか。 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/05 21:53 ID:???] WO使え 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/05 22:14 ID:???] うむ、完全なデザインとロジックの分離ができるのって、WOだけだな。 あとは流行りの寄せ集め。 ただし、WOはいくら良くてもマイナーだ。ﾄﾎﾎ 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/06 05:15 ID:???] ttp://www.w3.org/Amaya/ ってどうよ？ 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/08 03:12 ID:???] >>94 WO、なんで Mac でしか動かないんジャー。 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/08 04:33 ID:???] >>96 WebObjectsの稼働環境は下記の通り。 【開発環境】 　Windows2000、Mac OS X 【運用環境】 　Java2 SDK 1.3.x and JDBC2.0ドライバがあれば、一応なんでもOK 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/13 21:25 ID:???] >>94 Cocoon2ならXML+XSLT+XSPと分離できているがどうよ？ 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/13 23:34 ID:???] >>98 WOと平行してXMLベースの開発もやってんだけど、まず開発効率の点で比較にならん。 Cocoon2も、技術的には面白いとは思うので、オモチャとしていじってはみたい。 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/14 07:22 ID:???] なんにしても、この分野はまだまだこれだってのは出てないよね。 >>98 XSP はんてはじめてきいたよ。 JSP みたいなもんなのかー。 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/14 17:33 ID:???] >>99 そうなのか。漏れもCocoon2は触り始めたばかりだしWOも知らないから 殿辺がWOと比較したときに差がつくのか氏りたいな。 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/14 22:20 ID:???] >>101 XSP、動的にXML生成してくれるのは興味深い。 でもこれ、XML文書の中にJavaのロジック入れちまうような感じだろ。 基本的にゴリゴリとやる作業多いし、DBとの連携もコードをゴリゴリ書かなきゃならん。 まぁこれはこれでハヤリに沿ってると思うが（ｗ JSPなんかもそうだけど、めんどくさくない？ WOの場合は、クライアント側に吐かれるのはHTML。 HTMLテンプレート内に、動的なHTMLを生成するタグを組み込むんだ。 基本的なWebオーサリングと、動的なWeb上のオブジェクトを組み込むためのツールがある。 動的にHTML生成するオブジェクトには、一般的なHTML要素に加えて、 繰り返し処理、条件判定付き処理なんかも含まれてる。 DB側は、テーブル構造をリレーション含めてJavaクラスにマッピングしちまうｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄを作ってくれる。。 メソッド叩けばDBアクセスするようなソースを自動的に生成してくれる機能もある。 この辺のﾛｼﾞｯｸとWebのｲﾝﾀﾌｪｰｽの接続は、ﾋﾞｼﾞｭｱﾙにできるぞ。 単にDBから条件検索して取得したデータをWebに吐くような処理なら、ほとんどソース書く必要なし。 興味があったら www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html でも見てみれ。 巷のApp鯖やJSP/Servletなんかもあれこれ評価してみたけど、漏れ的には今のところ、 鯖側App作る技術的なら、WOが一番すげぇと思う。ｱﾎﾟｰｼﾞｬﾊﾟｿはクソだが（藁 ﾐｶｶの社内ﾍﾞﾑﾁｬ１号企業（社長は光ﾌｧｲﾊﾞの構造発明した博士）が、WOで作ったｱﾌﾟﾘが、 ｾｶﾞのﾊﾞｰﾁｬﾌｧｲﾀと共に、ｽﾐｿﾆﾔﾝ博物館に展示されてる。 日本製のｿﾌﾄｳｪｱでｽﾐｿﾆﾔﾝに殿堂入りしてるのは、この２作だけだと。 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/15 16:59 ID:???] >>102 DBの連携はServletでやってXMLを出力させて、Cocoon2のGeneratorに 割り当ててる。OracleのXDKとか使えば簡単にXML生成出来るから。 XSLTとXSPはPresentationの整形に使ってみたりしているので、 JSPと違って面倒くさいとは感じない。漏れは結構感動した。 WOはWebで見てみた。面白いね。正にObjectという感じがして印象はいいね。 ただVとCが綺麗に分離されているようには感じなかった。バインドだけを独立して メンテナンス出来る仕組みがあるなら大丈夫だと思うけどね。 でも今までWOは知らなかったので、ちょっとずつ調べてみるよ。ありがとう。 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/15 20:12 ID:???] >>103 漏れの説明が全然足りてないと思われ（ｗ VとCは、結構綺麗に分離されてると思う。 まぁとはいえ、結局WOも繭２+XSLT+XSPも道具であって目的じゃないから、 目的に応じたツールを使えばいいだけだよな。 政治的な理由で理不尽な道具を使わされたりってこともあるけど（ｗ 漏れも知識を広める目的で、繭２あたりもﾍﾞﾑｷｮｰしてみる。 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/16 00:37 ID:???] >>104 いやいや、漏れがちゃんとドキュメントを読み込んでないだけだ。ｽﾏｿ でもすごいねWOって日本語ドキュメントが公開されているんだねー。 英語のドキュメントと格闘しているとこういうのは嬉しくなるよ（藁 >まぁとはいえ、結局WOも繭２+XSLT+XSPも道具であって目的じゃないから、 >目的に応じたツールを使えばいいだけだよな。 >政治的な理由で理不尽な道具を使わされたりってこともあるけど（ｗ 禿しく胴衣。漏れもたまたま繭２（っていいなこれ）を氏って感動しただけで 仕事になるかは不明だが、色んな道具を勉強しておかないと目的に合うものが あっても使えないしと思って触り始めたところだった。WOも勉強してみるよ。 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/18 17:29 ID:yclowW7G] 上の方に出てたWalrusっていうのを使うと、 210.155.146.159/dann/srd_list/whatsnew このページが 210.155.146.159/walrus/walrus/sample/srdlist/srdlist.rb これだけで表示できるって言うんだけど、本当かな。 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 11:32 ID:kVRJZgu9] XMLとXSLTでページを作って、javaかなにかで、HTMLにして吐き出す って方法を考えてるんだけど、やっぱりデザイナーにはつらいっす。 デザイナーにXSLT覚えさせるんじゃなくて、プログラマーに デザイン覚えさせた方が、手っ取り早くて確実だと思うよ。 108 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ [02/02/16 11:48 ID:xWyhCOfA] 107はプログラマとデザイナーどっち? 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 12:10 ID:KRm5UaCt] プログラマーとデザイナーは必要とするセンスが全然違うよ。 ひとりで両方やったらどっちも中途半端になると思うけどな。 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 12:24 ID:uSHa0cBb] XSLT ってなんか違う気がする。なんか。 デザインしてるっていうよりプログラム書いてるような感覚。 HTML が細切れで現れるあたり、へなちょこ Perl スクリプトと似てる。 どうせクライアントサイドじゃまともに使えないんだし、 それだったら自分の使いやすい言語使って XML を整形したほうがはやそうだ。 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/16 13:13 ID:???] デザイナーが直感的にXSLTを扱えるツールなんて、ムリだろ。 プルグラマーにデザインはやらせられないし。（畑が違うんだよね） うちとこ、海外本社がXML+XSLTでUI作成するエンジン作ってるけど、 ブラウザに直食わせ＆MS-XML依存という、超破綻システム。 IEでしか表示できず、Webブラウザベースである意味が無い。 いっそVBでいいじゃんと思ってしまう。 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/17 19:54 ID:u6FvlsM9] そういや、普通のプログラムの方の UI ってプログラマが設計してるんだよね。 UI 専門チームでやってるんだろうけど。 そういう意味では、紙じゃなく "Web" のデザイナーって時点で プログラムぐらい書けなきゃいけないのかもね。 データベース設計とかそういうコアな部分だけプログラマが作るってのはどうだろ。 結局、現在の HTML 周りで完全にコンテンツとデザインを分離出来て、 かつ実用的なシステムは無いってことになっちゃうのかな。 悲しいな。 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/17 23:42 ID:???] >>112 コンテンツとデザインてよりは、UIとロジックを分離という面で、 Webアプリケーションサーバと、その開発環境、ということに限定するなら、 １つだけ存在する。 アップルのWebObjects。 日本ではビジネスとしての環境は劣悪だけどな。アップルJPがダメだから。 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/21 09:04 ID:2RVX4IAG] >>113 前々から興味はあって、WebObjectsスレも見てはいるんですが… メイン環境が Linux なんで開発環境が動かない。無念。 Zope なんかはどうなんだろう。 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/21 13:44 ID:PWLuAunJ] >>106 のwalrusっていうのもコンテンツとデザインの分離はきれいにできてるぞ。 実績ではWebObjectやZopeに遠くおよばないけどな。 日本人が開発してるからサポートは期待できるかも。 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/21 18:02 ID:???] >>114 Linux用VMwareでも入れれ。もしくは、開発用Win用意して、VNC使うとか（ｗ >>115 サポートもそうなんだけど、やっぱり運用環境にかかるコストと、 負荷分散、障害復旧の仕組みやコストも重要なんだよね。 負荷分散は、WebObjectsはひじょーに楽。 アプリ側の変更いらないし。 ｱﾎﾟｰのサポートは、まったく期待できないのが鬱。 とはいえ、海外のMLとかでは十分な情報があるから、さほど心配はいらねんだけどね。 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/22 06:47 ID:0Wx4juTv] >>116 負荷分散が楽っていうのは、 １）WEBサーバ---アプリサーバ---DBサーバ　の３台構成が楽にできる ２）１）の各階層をそれぞれ複数マシンで構成できる のどっち？　 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/22 11:19 ID:???] >>117 もちろん後者。 Web鯖自体は、WOで負荷分散ってわけにはいかないけど、 アプ鯖は、負荷上がってきたら別鯖立てて運用ツールに鯖を登録、 あとは立てた鯖にアプのインスタンスを増やしてあげる設定をするだけ。 DBも、負荷分散ちゅー観点からちとズレるけど、 別々のDBのテーブルを、１つのJavaオブジェクトにラップできちゃう。 OracleとSybaseにDBが分散されてても、まとめて１つのオブジェクトにラップして、 アプは、そのオブジェクトとやりとりするだけ。 驚異。 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/24 00:16 ID:VTvdAz4Q] アプ鯖だけで動かしても1台で足りないってのは、 (1) それだけWOが重いってこと？ (2) WOはそれだけ負荷の高い処理を前提として設計されてるってこと？ 大規模で本格的なシステムでは、いつ消えるかわからんものは、いくらモノがよく ても怖くて使えない。小規模なシステムをパパっと作るような所で使いたいんだ が、大規模なシステムをターゲットにしてるとしたらちょっとミスマッチかも 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/24 00:56 ID:???] WOは、元々、NeXT時代からあるんです。 金融系で実績ありますよ。元々、大規模なシステム向けでした。まぁ大は小をかねてますね。 一昨年までは、同時アクセス数無制限のライセンスだと、開発版＋運用版で\700万Overでしたし。 とはいえ、別に俺は信者や回しモノでもなんでもないので、あれこれ言う必要もないでしょう。 WOも所詮は道具。目的に応じた道具を選択すればいいだけ。 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/27 20:01 ID:ZOHgWtn/] WebProg 板的には、HTML はデザインに入るって解釈でいいのかな。 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/27 20:05 ID:???] 外に見える部分は全部デザインなんじゃないかな。 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/27 21:05 ID:???] HTMLにロジックやらSQLが埋まってる場合はどうよ？ 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/27 22:41 ID:4wH+W7s0] >>123 埋め込まないですむツールを探すのがこのスレの趣旨だろ。 WOやWalrusではそういうことができる。 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/28 00:25 ID:???] Walrusは、実務レベルじゃ使えないな。 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/28 00:26 ID:???] っつーことは、 Perl, PHP, ASP, JSP, ColdFusion等々もダメってことか。 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 05:28 ID:???] >>119 WOはスケーラビリティも売りだったりする。 ノートパソコン1台で何から何までやる最小構成から始まって、 (これでパパっとデモとかやるとけっこう食い付きがいい) 最後はhttpd複数、app鯖複数、DB複数みたいな重厚長大構成まで持っていける。 今だとApacheとCocoon組み合わせた感じとちょっと似てるな。ってもちろんWOの方が古いが。 WO出たての頃はCで書いたcgiとかと比べられて、app鯖重い、とかいぢめられたが、 最近はServletだのなんだので他も重くなってるのであんまり言われなくなった(w 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 05:44 ID:???] Walrusって見てみたけど、ふつうのタグのid属性使ってるのキビシイな。 までもeRubyとかcgi-libよりもイイのは認める。 >>125 そもそもRubyを実務レベルで使わせてもらうのもまだ抵抗アリ。 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 07:15 ID:deZVjrVj] Walrus使ってみたけどdreamweaverでテンプレート編集できて、 それがそのまま動的なページになる。 便利な気はするけど、俺もRubyを実務で使うのは怖い。 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 07:45 ID:EVItbpbr] >>126 >>1 でその結論はでてるような。 embed 系は注意しないとだめでしょう。 繰り返しと分岐をどうするかだよね。 Walrus の繰り返しは上手くやってるなと思う。 無理に分離しないってのも選択肢だとは思うけど。 >>128 普通の id 属性使ってるとこがよさげじゃない？ 独自な要素使ったりするのはエディタと馴染まないだろうし、 別ネームスペースの要素や属性を扱える HTML エディタってしらないし。 って DW すら使ったことないからわからんけど。 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 09:45 ID:???] >>130 > 普通の id 属性使ってるとこがよさげじゃない？ あんまり詳しく見てないんだけど、今までHTMLの編集過程で id属性を使ってた人はそれをあきらめなきゃいけないのと、 タグで囲まない部品は定義出来なさそうってのが ちょっとツライ。 あと、コピペしたときにすぐ名前空間衝突起こしそうだよね。 なんか興味出てきたんでMLにでも覇逝ってみるか。 132 名前：仮 [02/02/28 20:46 ID:noWCUt+8] >>131 warlus 使って、掲示板作ってます。 210.155.146.159/bbs/ idは、<div> や <span> にも付けられるので、タグで囲まない部品 の問題は、ほとんど起きませんよ。 >あと、コピペしたときにすぐ名前空間衝突起こしそうだよね。 これは、私も問題だと思います。NAME属性とも衝突起こしますし。 133 名前：nobodyさん [02/03/03 02:06 ID:Z7la6eJB] こんなの HTML::DWT - DreamWeaver HTML Template Module search.cpan.org/doc/WHYTEWOLF/HTML-DWT-2.06/DWT.pm みつけたんだけど、DreamWeaver のテンプレートって どんなかんじ？　使ったことない...(恥) 134 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/03 06:02 ID:???] JSP のカスタムタグ作ればきれいに分離ができるじゃん。 135 名前：nobodyさん [02/03/03 14:40 ID:nKi/6AzP] >>134 カスタムタグを扱えるHTMLエディタって何がある？ そのエディタを扱えるデザイナってどれくらいいる？ 136 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/03 21:25 ID:???] >>134 あそ、ここはオーサリングソフト使わなきゃ HTML 組めない人達の 板だったわけね。横槍大変失礼いたしました。 137 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/03 22:36 ID:???] >>135 何か JSP に恨みでも? っていうか PHP や ASP 用の HTML エディタってあるの? デザイナってみんなそれ使ってるの? 138 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/03 22:38 ID:???] >>136 じゃなくてさ、 オーサリングソフトを使わなきゃHTMLを書けない奴と 一緒に仕事をしなきゃいけない人もいるじゃん。 このスレってそういう人が多いと勝手におもってるけど。 139 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/03 23:00 ID:???] >>138 じゃこのスレはオーサリングソフトのサポートがない物は論外というわけかね。 いや別に良いんだよ、1のタイトルが目に付いただけのUnix板からの流れ者だから。 話の流れを読んでなかった俺が悪かったということでよろしいな。 140 名前：138 mailto:sage [02/03/04 00:06 ID:???] >>139 や、論外ってわけじゃないけどさ。ひとつの方法には違いないし。 ただJSPのカスタムタグで解決だぁ〜ってほど、明るくはなれないのよってだけ。 141 名前：nobodyさん [02/03/04 00:09 ID:cezFKT1+] >>139 デザイナを含む開発でメンテナンスまで含めた*工程*を提示してもらえば、 オーサリングソフトにこだわるつもりはないよ。 デザイナが雛形作成したものに、 プログラマが<%.. >や<? ...>やカスタムタグを追加してページを作ると新規の時はいいが、 デザインの見直しがあった時に、誰が何をいじればいいのかわからない。 XMLやカスタムタグを自由に使える技術力のあるデザイナがいればいいが、 そんな都合のいいやつはいそうにない。 結局、標準HTMLで動的なページを作成できるアプサバ使うしかないと思うが 他にいい手があるだろうか？ 喧嘩を売ってるわけじゃなくて、 「流れ者」だから見える所があるかもしれないと思って聞いている。 142 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/04 08:47 ID:???] とりあえず、場違いなレス付けてすまんかった。 >>136 は半分煽りで入れたんだが、オーサリングソフトでデザインと コンテンツを分ける方法を本気で話すのが趣旨なら大変悪かった (おとといから咳が止まらなくてイラついてたな)。 流れの話だが、専門でやってるのは銀行や保険なんかの金融系 Web サイト。一回の開発で画面数にしておよそ 100〜150 くらい (フ レーム分割された一つ一つの合計) な上、かなりの処理が入るので、 最後までオーサリングソフトでやろうというのは度台無理な話。 まぁ売り物はコンテンツであってデザインではないと言い切れる 世界なので、デザイナが絡むとしても最初のデモ画面作成くらい かな。どのみち開発者が手書きで HTML を書き直すことになる (おかげでページデザインのできるシステム屋は付加価値が付く; 専門の人にはかなわんが)。だから HTML が書けないデザイナ なんてハナから頭になかったし (そもそもそれじゃブラウザ間の 互換を保ったデザインなんてできないと思う)、>>1 を見て普通に Model-View-Controller の話かと思ったわけ。 まぁ HTML が書けることが大前提だったから、JSP+拡張タグでデザ インを分離できてこれ以上何が必要? って話だったわけ。 それから XSL はサーバ側にかなりの負荷をかけるので、大き目の サイトではあまりお奨め出来ない (特に Java で組んである奴)。 ちょっとリクエスト数が上がるとすぐ監視端末が真っ赤になる。 143 名前：nobodyさん [02/03/04 13:40 ID:oVEZs8i8] >>142　貴重な意見thanks そういうシステムやってる人にこそ聞きたいだけど、 大規模なWEBアプリの開発では、どういう分業が理想的だと思う？ たぶんその規模の開発なら、 役にたってるかどうか別としてコード書かないプロジェクト管理屋がいたり、 DB屋も論理的なモデリングやる奴とパフォーマンス考える奴に分かれてたりするだろ。 WEB回りもこれから専門分野ごとに分化していくべきだと思うのだが、 （部品としてタグライブラリ作る奴とそれを美しく配置するデザイナーとか） どこでどういう風に分離すべきか、もしアイディアがあったら聞かせてほしい。 144 名前：nobodyさん mailto:sage [02/03/04 19:33 ID:???] >>143 # インフルエンザ発覚、乱文失礼 ロジックを組む人とデザイナの作業を明確に分けたいならタグライブラリが 最適だろうな (Java 限定の話ですまんけど、俺、他は C++ で CGI くらい しかやったことないし)。まだオーサリングソフトだけでちょっと込み入った 繰り返しや条件分岐作れるほど技術が枯れていないと感じている (普段テキ ストエディタしか使わないんで実際のところはよくしらんが)。 プロの Web デザイナがプロジェクトに参加するとしたら、やっぱり HTML くらいかけなきゃ意味ないとおもう。そうじゃなきゃ「ただの デザイナ」だよ。互換性や挙動の違いを良く知っている人がいい。 カスタムタグの一覧と使い方を渡して、後のデザインはデザイナに 任せるみたいな (本当は事前にお客さんが決めてんだけど)。そう じゃないと、結局プログラマがデザイナの作ったページと同じ体裁に なる HTML を１から組まなきゃいけなくなる。 機能的なタグライブラリがそろうと「横展開」というかなりおいしい おまけがついてくる。中のロジックはまったく同じでデザインをガラリ と買えればまるっきり新規開発したように見えるから。中小企業相手の 管理ソフトとかこっそりやってるところあるとおもうよ。 っていうか今日はもうだめっす。

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