コンテンツとデザインの分離

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コンテンツとデザインの分離

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]: ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%～%>やらprint文の嵐になってしまう。

「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
312 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:56 ID:???]: >>310
あんたのほうがいい加減なこと書いてるよ。
「同じモノが」って言ってるわけで、今売ってるモノは無制限アクセスの運用ライセンス込み。
313 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 16:59 ID:???]: >>311
> 試してみて自分に合えばぜんぜん出せる金額なんだけど、いきなり買うにはちょっとたかいなぁ。

というようなことを言う人が、無制限運用ライセンスを欲しがってると判断する方が変だ。
ちょっと試したいときの値段と、昔の700万を比べてもナンセンス。
314 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 17:07 ID:???]: それから、WOでロジックとデザインの分離が完璧に出来る、という話は
良く聞くしここにも何人か書いてるひとがいるけど、実際にWOで開発
やってる連中のコードのぞくと、全然それを実践していないことが多い
ってのも一応指摘しておく。
他よりは数段マシなのかも知れないけど、ツールは万能ではない。
だから、WO使ってコードとデザインを分離してるとは言いながらも、
どうやって分離を実現しているのか? をちゃんと説明出来ないと
いまひとつ引きが弱い。
ケンカを売ってるわけではなくて、自分でもどうするがベストなのか
決められないから悩んでいるわけだが。
315 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 18:49 ID:???]: 目的と状況によりけりってとこなのかな。
WOも他のツールも、所詮は道具でしかないからな。

とはいえ、OOPをきとんと理解できてないとWOを生かせないし、
他のツールでやってた人間が初めてWO使うプロジェクトに投入されたら
それはそれで地獄だろうな。
316 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/26 18:06 ID:???]: 今Cocoon2を使って仕事している。マジでマンセーだ。WO一時期使ってたが
漏れは今やCocoon2にゾッコンだ。マジで分業が楽だ。新人のド素人使っても
生産性が上がった。漏れはXSP主体で担当しているが、新人にXSLTやらせて
進捗がガンガン上がってる。元々SQL書くのは慣れているので、この点でも
気が楽だな。癖は強いが取っ掛かりが意外なほど楽だったので素人向きかも。
XMLの利点なんてわからなかったが、取り敢えず納期に余裕で間に合いそうなので
Cocoon2最高！って言っておく（ｗ　ま、大したアプリじゃないんだがな（藁
317 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 00:06 ID:???]: Cocoon2のスレってある？
318 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/05/27 01:14 ID:???]: >>316
差し支えない範囲で教えて欲しいんだけど、どんなアプリ?
319 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 01:18 ID:???]: XSLTL+XSP、便利だけど、メンテナンスが大変だよ。
担当者が変わったら、理解するのにけっこうコストかかる。
320 名前：316 mailto:sage [02/05/27 01:41 ID:???]: >>317
あったらいいな。あるのか？

>>318
ナレッジマネジメントという名の社内掲示板だ（ｗ　ageとかつけてやろうか
とか思ったよ。ただ、結構検索機能が複雑なんでその辺がナレッジ～～っぽい
ということかな（藁）あと、携帯電話からも使えるようにとか、色々あるので
その辺XSLTを複数用意しておくだけで解決できているのは楽だ。

>>319
何でも一緒だと思ってるから平気。つかWOはJavaやSQLの素人には習得に時間が
かかるのが難点だった。素人ばかりアサインされる漏れの立場からすると、
結構いらいらしたんだよなー。何でわかんねえんだとか怒ったりして嫌われるんだよ。

その点Cocoon2だと「お前XSLTに専念しる！」って可愛いトウシロの新人ちゃん
（マジ、可愛いんだよ）にやらせても、ちゃんと戦力になるのが嬉しい。
そうすると誉めてやれるから良い先輩になれるんだよ。愛が芽生えて欲しいぞ（ｗ
だから今マジで仕事楽しいよ。女の子ってああいう見た目ちゃんと作るの好きジャン。
俺はそういうの苦手だからちょうどいいしな。その女の子同期の子に「仕事楽しい」とか
言うわけだよ。そりゃ楽しいだろう。GIFとか作ってりゃさ。そうすると他の苦しい
プロジェクトにアサインされた子なんかも「いいなー」って良い先輩状態さ（藁）
何がいいって、そういう状態がいいんだよ。技術的なことなんてどうでもいいさ。

あと、基本的にDBはストアド使い倒しているので、XSPの記述はすげぇ少ない。
複雑なロジックはServlet＋BeanにしてしまってGeneratorに割り当てたり
GeneratorやActionを自前で作成したりすれば解決だしな。そうすると
XSPに書くことなんてホントにぱっと見て判ることしかないって按配だ。
JUnit使ってちゃんとテストできるし。そもそも俺コード書くの嫌いだし。

ま、単純な掲示板だからな。そんなもんだ。
321 名前：318 mailto:sage [02/05/27 08:05 ID:???]: >>320
なるほど。「お前XSLTに専念しる！」ってのはいいかも。オブジェクト
指向の魂いらないし。

漏れ今WO勉強中で結構作業が楽になりそうだと感じてるんだけど、必要
な素養が多いから確かにゼロから学習する人にはキツいね。でも、どっ
かで責任範囲の線引きして素人に作業振れないかな。316はWO使ってる
時どんな作業分担してたの?
322 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 09:11 ID:???]: たしかに、XSLTというコンセプトが発表されればだれでも考えるんじゃ、
ってくらい自然ななりゆきだし、理解しやすいのかもなー。
323 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 10:54 ID:???]: お前XSLTに専念しる！」ってのは、いいかもな。プロジェクト運営には。
成果物って点では疑問だけど。
なぜなら、うちとこにXML+XSLTで組み上げたクソシステムが転がってて
だれも、メンテできないから(泣)
324 名前：316 mailto:sage [02/05/27 11:26 ID:???]: >>321
作業分担は、結局アプリの機能単位になってしまってたな。最初はWOF隊と
EOF隊とかって感じで分けようとしたりしたんだが、なかなかしっくりこなくてなー。
WO半年くらいなので試行錯誤だったから、俺がヘタレなんだと思うけど
「分離」は上手く出来ても「分業」という風にはし辛かった。
何というか便利なんだけど、周囲と分かち合い辛かったな。WOのせいと
いうより俺の力不足だけど。

>>323
XSLTそのものは確かに見通し悪いよな。でもそれは複雑なデザインのHTMLなら
どんな道具を使ってもぶつかる問題だから割り切ってる。
Cocoon2だと、ロジックはXSLTから完全に追い出せるから分業ができる。
それにGoLiveでXHTML作って、ちょちょって変更するだけなので作業させやすい。
入門書も多いし。

・・・あと、Cocoon2の最大のメリットは、ローテクだってこと。要素のそれぞれ
（XML,XSLT,SQL,Javaなどなど）について、入門書とか多いじゃん。それを
読んで割とそのまま実践しやすいんだよ。Cocoon2自体はノリ付けの役目が
殆どだから。WOはハイテクなんでな、パイロット育成に時間がかかるんだよ（ｗ
対してCocoon2独自の技ってのは意外と少ないし、必要ならオープンソースだから見れば判る。
結構ソース綺麗だしな。Cocoon2独自のスキルを改めて習得する必要が少ないってのが
ポイント高いところかな。実際3人組でやってるが俺以外は全然Cocoon2知らないし。

Cocoon2は、デザイン（XSLT）、コンテンツ（XML）、ロジック（XSP）に分離して、かつ
それをSitemapで組み合わせていくというのが秀逸。Sitemapがなかった1.xのころは
こんなの使えるか！って感じだった。Sitemapはホント素晴らしい。おかげでダミーの
XMLを作成しておいて、XSLTを先に作らせといて、あとからSitemapで切り替えるだけで
完了！ってのが便利だな。

ちなみに俺はWO好きだ。便利だと思う。特にEOFはマジで感動した。
俺はSQL10年以上やってるから書くのは苦にならないんだが、それでもEOFは
いいと思ったよ。2chも随分参考にさせてもらったし、感謝してる。
だけど素人ばっかり使ってると教えるのにへこむんだよ。まぁ俺とは相性が
イマイチだったってことなのかもな。俺は頭悪いから単純な奴の方が
やりやすい。

ま、そんことより、残業が減った分プロジェクト予算に余裕が出来たから
結構後輩と飲み会できるって方が、俺には嬉しいよ（藁）
325 名前：narucy56 [02/05/28 03:35 ID:R/0H6IB3]: WALRUS
walrus-ruby.hoops.ne.jp/walrus/

フツーの HTML 文章からリストを展開するというアプローチ。
326 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/28 04:37 ID:???]: > 結構ソース綺麗だしな。
Apacheの連中のプロダクツって、なんか姑息なワザが多いような気がするのは
漏れだけだろうか。ま、そうしないとたちまち遅くなってしまうというのはあるが。
327 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/28 05:33 ID:???]: （´-`）.。oO（でも、mod_autoindexは簡単に全体のデザインを変更できるようにしてくれた方がありがたい……)
328 名前：nobodyさん [02/05/28 11:23 ID:TpvqXC+o]: >>246
先生! Smartyの日本語マニュアルはどうなってしまったのでしょうか?
329 名前：318 mailto:sage [02/05/28 16:35 ID:???]: >>324
> 作業分担は、結局アプリの機能単位になってしまってたな。最初はWOF隊と
> EOF隊とかって感じで分けようとしたりしたんだが、なかなかしっくりこなくてなー。
> WO半年くらいなので試行錯誤だったから、俺がヘタレなんだと思うけど
> 「分離」は上手く出来ても「分業」という風にはし辛かった。
> 何というか便利なんだけど、周囲と分かち合い辛かったな。WOのせいと
> いうより俺の力不足だけど。

> ・・・あと、Cocoon2の最大のメリットは、ローテクだってこと。要素のそれぞれ
> （XML,XSLT,SQL,Javaなどなど）について、入門書とか多いじゃん。それを
> 読んで割とそのまま実践しやすいんだよ。

すごく参考になった。ありがとう。
漏れも半素人との分業が多いんで、そのうちCocoon2も調べてみるよ。
WOを使うとしても、よくよく分担の仕組を考えないとまずそうだね。
330 名前：316 mailto:sage [02/05/29 01:43 ID:???]: >>326
そういうのまで含めて、漏れには参考になってる（ｗ

>>329
Cocoon2の問題は、このスレでも出てたがXSLTの記述を簡単にできる
GUIのツールがないことだな。GoLiveやDreamweaver単独ではムリなので
自前でスクリプト作るとかTidy駆使するとか工夫は必要だ。どれも
ローテクだけどな。でも調べる価値は充分あると断言するよ。
まぁひまなときにでも触ってみてくれ。XMLPRESSのVOL.6に記事が載ってたよ。
331 名前：nobodyさん [02/05/29 02:59 ID:fN9RbxN4]: cocoon１.xは昔使ったが、レスポンスがなんか一呼吸ある感じで、
アクセスの多いサイトとかだとどうかなーっと思った。
332 名前：316 mailto:sage [02/05/29 03:40 ID:???]: >>331
1.x1はDOMベースなので遅かった。2.0からはSAXで書き換えられたので
随分と改善されたよ。
333 名前：nobodyさん [02/05/29 20:14 ID:fktfuQY8]: 299だけど
プロジェクトを構成する人間がどれだけ
ロジックとコンテンツを分離することが重要か理解できていないと（考えてないと）
どんな言語　ツールを使っても意味ないと思うよ

けいけんだんから
334 名前：316 mailto:sage [02/05/30 00:17 ID:???]: >>333
禿同。
335 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/30 01:33 ID:???]: 豚に真珠、猫に小判とは、そゆことを言うんだな。
336 名前：nobodyさん [02/05/30 03:02 ID:eC70WsjL]: Cocoonって実務で使えるレベルなのか・・・（？
337 名前：nobodyさん [02/05/30 04:24 ID:eC70WsjL]: 亀レスなんすけど、デザイナが書くべきtemplate(html)ファイルの中に
条件式書けたらmvcじゃないっすよね。←理想論かなぁ
なんか利便さを求めると本末転倒のような。
それだったら別にphpの内部に処理書けばいいわけだし。
（←別ファイルとしてincludeするとか
ブラウザでテンプレートhtmlファイルを閲覧できた方がいいですよね。

>187
のような場合は.phpのスクリプト側でヘッダーファイルを読み込んで
テンプレートエンジンに渡した方がいいのかな、と思うのですが。原始的だけど。
smartyの場合、テンプレートがphpファイルとして解釈される(>38)らしいので
また違うのかもしれませんが。
仕様としては面白いけど、そもそもな、、、気も。
includeをテンプレートでする(control)とか。

全くプログラマよりの仕様であることは確かだと思います。

将来的にはXHTMLで独自タグ(コントロールとして規定するなり）
を使うってのがいいような気がします。
phpにはもうちょっとdom関数成熟して欲しいですが(4.2.xでまた結構変わった

まぁ、ぶり返すようで、当たり前でアレですが。
338 名前：318 mailto:sage [02/05/30 07:24 ID:???]: >>333
「プロジェクトを構成する人間」が複数の技術者を指してるなら同意。
デザイナを含んでるなら、違うと思う。
339 名前：316 mailto:sage [02/05/30 09:17 ID:???]: >>336
実務で使ってるよ。実務にもピンからキリまであるから案件に
合うものを選んで使えばいいと思う。

俺はLinux上のBlackdown製JDK1.1でJservってころからでかい案件
やってきたので、そのときの不安からするとCocoon2はすごく安心感ある。
Cocoon2は確かHPのAP鯖にも組み込まれてるしな。
340 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/30 14:38 ID:???]: >>339
>>336じゃないけど、サンクスコ。かなり興味が湧いたよ。
Jservより安定してるならいいかな。
（じつはまだJservの動いている鯖管理もしてたりする）
教えて君で申し訳ないけど、これからCocoonを導入しようって時に役立つ本とか
資料ってある？
341 名前：316 mailto:sage [02/05/30 18:47 ID:???]: XMLPRESSのVOL.6がまずは参考になる。
本文の最後に参考文献が載っているので、これも網羅すると良い。
あと翔泳社の「Javaプログラミング集中講座サーバ編」っていう
ムックがあってその中に記事があるのでこれも参考になる。
それくらいしか日本語の書籍ベースでの情報はないかな。

あとは下のところにも行くと良い。

Cocoon Information
www.emergence.jp/ci/

cocooncenter Home
www.cocooncenter.de/cc/documents/home/index.html

ドキュメントは当然英語だが頑張って読破すべし。
あと意外なところで、ソースの中のコメントにサンプルがあったりするので
積極的にソースコードは見たほうがいい。2.0.1では動いていたサンプルが
仕様変更で2.0.2で動かなくなってたりするのだが、コメントを見るとしっかり
修正版の記述方法が書いてあったりする。

ってなところだ。
342 名前：316 mailto:sage [02/05/30 19:14 ID:???]: >>340
補足しておくと、Cocoon2自体はAvalonベースのフレームワークだが
実行にはServletコンテナが必要になる。実際にはcocoon.warで配布されている。
だもんで、安定性という点で言うとコンテナに左右される点があることは
予め承知しておいて欲しい。俺はTomcatを使ってるが、Tomcatを信頼できると
言えるかどうかは案件次第だしな。他のAP鯖でも使えるはずだし、その辺は
自分の都合に合わせてくれ。
343 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/31 00:37 ID:???]: php屋とjava屋とWOマンセーなマカーとRuby好き、cocoonの虜が入り乱れてるな、
ここは（ｗ
344 名前：316 mailto:sage [02/05/31 00:51 ID:???]: >>343
そうだな（ｗ　だが俺はCocoon2よりも可愛い新人の虜だ（藁）
345 名前：316 mailto:sage [02/06/02 03:03 ID:???]: >>330
自己レスだが、XSLTをGUIで作成できる便利なツールがあった。
商用なのだがXMLSpyというのがある。これのSuiteの中に含まれている
XSLT Designerというのがいけている。早速購入申請をしようと思ってる。
お試し版をDLしてチュートリアルをやっただけだが、エディタでガシガシ
からはおさらばできそうだ。日本語版もあるらしい。
346 名前：nobodyさん [02/06/13 15:18 ID:yNmFMLOL]: age
347 名前：nobodyさん [02/06/13 19:24 ID:ayuV0hwK]: 316は、マジで羨ましいYO!
ｾｸｰｽできたら写真ｳﾌﾟしてくれYO!
348 名前：316 mailto:sage [02/06/18 00:22 ID:???]: >>347
ｾｸｰｽは難しいと思われ。ﾏﾀｰﾘ逝くよ（ｗ

さて、新人娘担当分のXSLT全部終わっちゃったよ。テンプレートの
使い方をマスターしたら、何気に工夫し始めた。偉いな、うんうん。
おじさん嬉しいよ。

なので検索処理の手間のかかる部分以外は、一通り動いちまった。
予定では何だかんだであと1ヶ月くらいかかるかと思ってたので
すごく気楽になった。久々にのどかな感じだ。
349 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/18 10:16 ID:???]: Webアプリで、テンプレがXML+XSLTで作られてる時って、
テンプレ部分のデバッグってどうやんの？
350 名前：316 mailto:sage [02/06/18 15:26 ID:???]: >>349
テンプレートがXML+XSLTってのが今ひとつ判らないので外したらスマソ。
ページのヘッダとかフッタをXML+XSLTで作成している場合、ということかな？
だとしたら個別に作成しておいて、includeやcall-templateなどを
駆使するという感じで対応できる。

で、デバッグというのが良くわからんな～。どういう状況？
ちなみに、XSLTUnitというのが（俺は使ってないが）バージョン0.0.1なんて
レベルだがあることはある。これもテンプレートを活用したものだ。
351 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/23 03:18 ID:???]: このスレは、やっぱりプロの人のスレなのかね。

あの、そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？

あと、smartyの和訳はいずこへ…
352 名前：nobodyさん [02/06/23 13:31 ID:AV3cblpq]: >>351
>そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？

いらないよ。そんなもん。
テンプレートなんて、HTML 吐き出す関数を書けばいいだけやん。単純極まりない。
単純なら単純なまま、そう作ればいいと思う。
353 名前：nobodyさん [02/06/28 20:41 ID:lD5j6FWe]: >>351
立てて立てて。
この世界、大は小を兼ねないからね。
延々とAPサーバ系の話されてても参考にすらならない。

>>351
単純な物ほど奥が深いと思いねえ。
354 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/28 22:29 ID:???]: >>350
スレたて賛成
私はHP制作のプロじゃなくて、個人HP作ってるだけなので、APサーバの話しはよくわからなかったです。
なので、別スレがあった方がありがたいっす。

>>351
smartyとか、かなり複雑になってきてると思いますけど。
355 名前：nobodyさん [02/06/29 12:40 ID:QOFblC9h]: >>354

複雑なものは使う価値なし。というか元々PHPなんて使う価値なし。
356 名前：nobodyさん [02/07/01 20:10 ID:vc/YDHho]: Smartyをsafe mode onで使っている人いますか？
SmartySingleDir.class.php 以外に方法ってないんでしょうか？
357 名前：nobodyさん [02/07/10 01:26 ID:Bf103iyC]: これよさげ
www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/phptag/
PHP4カスタムタグ
358 名前：nobodyさん mailto:sage [02/07/14 20:17 ID:???]: >>357
PHP本体にその機能が組み込まれてくれたらいいのにね
359 名前：nobodyさん [02/07/23 13:08 ID:o6Uqr4Ab]: Ruby用のテンプレートライブラリ
kari.to/amrita/index_ja.html
kari.to/amrita/rdocs/files/docs/QuickStart_ja.html

誰かPHPで同じことやってくれんか？
360 名前：nobodyさん [02/07/29 14:53 ID:ZmYJlXK3]: いつのまにかSmarty2.2.0出てるage

smarty.php.net/
361 名前：nobodyさん mailto:sage [02/08/04 20:32 ID:???]: ageeee
362 名前：nobodyさん [02/08/11 12:51 ID:R3Ij6n7j]: いつのまにかSmarty2.3.0出てるage

smarty.php.net/
363 名前：nobodyさん [02/08/11 18:13 ID:Ms7aTxrB]: つきあってられん。
364 名前：nobodyさん [02/08/14 11:15 ID:bYkAqAae]: Servlet,JSPで携帯サイト作るとき、ロジックとデザインの分離って
できますか？

コントローラのServlet用意して、データのBeanをセッションに放り込んで、
JSP側で拾うってことができないから、やぱJSP側でロジックのクラスを
呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
得ないんでしょうか？（URLのセッション変数は使わない仕様）

※何気のこのスレ良スレ。
365 名前：nobodyさん [02/08/28 13:35 ID:pGZkk2O6]: ＞＞３６４
＞やぱJSP側でロジックのクラスを
＞呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
＞得ないんでしょうか？

RequestDispatcher::forward とか
366 名前：nobodyさん [02/09/06 01:37 ID:pfquKKHb]: Perlでテンプレートモジュール作りました。
CPANに登録するつもりはないのですが。
ここで公開してもいいですか？
367 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/06 03:25 ID:???]: >>366
罵倒されるか、厳しいつっこみが入るか、まったく無視されるか、称賛されるかは
わかりませんが、問題はないでしょう。
368 名前：nobodyさん [02/09/06 05:25 ID:SwN4wAbM]: perlerじゃないが期待あげ
369 名前：366 [02/09/07 06:48 ID:UExbT08M]: まだドキュメントを作ってないので簡単に作ってから
公開しようかなと思います。
370 名前：X ◆japan/wc mailto:SE [02/09/07 16:46 ID:???]: >>364
HTMLテンプレ読みこんで置換して吐けばいいだけなら何ででもできるだろ。
371 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 19:28 ID:???]: >>366
HTML::Template との違いを述べよ。
372 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 20:57 ID:???]: >>371 禿同
<TMPL_LOOP>
<TMPL_INCLUDE>
<TMPL_IF>
さらにステキ機能を持ってるなら期待
373 名前：366 [02/09/08 20:33 ID:CI7/kLe9]: 今回作ったテンプレートモジュールを簡単に説明します。
名前は、Tmpl.pmです。
基本的にはテンプレート側に%hoge%のような変数を埋め込み
それをプログラム側で置換します。

あと、


というタグに挟まれた部分を切り取り部品として使います。
ループや分岐処理させる為のタグです。
374 名前：366 [02/09/08 20:34 ID:CI7/kLe9]: HTML::Embperl派の人達を取り込むための「媚び」として
テンプレートにPerlの変数を埋め込めたり、


というタグの中に直接Perlのコードを記述できたりします。
375 名前：366 [02/09/08 20:38 ID:CI7/kLe9]: おまけ機能としては、

テンプレートで外部ファイルや画像ファイルを読み込んでいる場合、
それらのファイルとテンプレートとCGIファイルが同じフォルダに
ある場合は問題ないのですが、別のフォルダにある場合、
CGIで出力する際にそれらのファイルへのパスが変わってしまいます。

そのためにパスの置換処理もできるようにしておきました。
376 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:13 ID:???]: >366

php版がほすぃyo!
377 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:16 ID:???]: コードをアップしてから説明すれ
絵に描いた餅ｳｻﾞｲ
378 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 01:16 ID:???]: <BASE HREF=''>でもよさそうだが375の機能はいいかも
374はデザインとコード分離したい手前嫌だな
cutしてテンプレートをブロックに区切って扱うちゅうのはわかるけど
HTML::Template使ったことある？
379 名前：nobodyさん [02/09/09 23:32 ID:IgslT6n4]: phpの話だけど、php-mlでテンプレートの有用性の話題が出てるね。
380 名前：366 mailto:sage [02/09/10 23:45 ID:???]: 今日まで仕事が忙しくてまだドキュメント作成できてません。
モジュールだけアップして「解析すれ」というのも
無責任なんでちゃんとやってからアップします。
しかも明日から海外旅行に行くので１７日までは
手をつけられません。ごめんなさい。
381 名前：ネラ [02/09/11 12:02 ID:ucHxsRkV]: >>372

その３つともあるよ。「4D」というWebアプリケーションサーバだけど。
www.4d.com
382 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/11 22:58 ID:???]: ドキュメントいらんよ。コードだけ見せれ。
383 名前：nobodyさん [02/09/13 14:20 ID:iLAw4QWK]: www.pm9.com/newpm9/itbiz/php/phpmaxspeed/index.php
384 名前：hoge [02/09/13 15:13 ID:QIoL0ggW]: >>382

例１）ループ

<tr>
<td>hoge</td>
</tr>


例２）SSI


例３）条件分岐

<H1>逝ってよし</H1>

<H1>イイ！</H1>
385 名前：nobodyさん [02/09/14 06:48 ID:TjmGHZ9+]: やっぱ amrita が一番使いやすいなぁ。
386 名前：nobodyさん [02/09/14 11:13 ID:R4eRML0P]: >>385
実際に使ってるの？
レポートきぼん(特に性能)
387 名前：nobodyさん [02/09/14 19:12 ID:TjmGHZ9+]: 速いかどうかはベンチ取ってやってみては。

（データをどっかから取ってきて html に変換して、public_html へ放り込む
バッチを作った程度。そういう処理を定期的にやる）

書きやすさでは一番だし（デザイン担当の人にとっても楽）、
ruby で書いていけるのはいい。

想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。
メモリ上に構築したハッシュをドンと渡してやるだけだから。

web サーバとの関係も考えつつ、amrita 使わず、eruby を使って、
イテレータで少しづつ渡していくように作ったほうがいいと思う。
388 名前：nobodyさん [02/09/14 19:39 ID:TjmGHZ9+]: >想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。

と、思ったが、すぐ開放してくれるもんだし、気にしなくてもよいかな。
389 名前：nobodyさん [02/09/14 22:16 ID:jEvDqaSB]: >>387
Enumerableなオブジェクトをモデルにしてコンパイラを使うと
メモリは1行分だけしか使わないよ

require 'amrita/template'
t = Amrita::TemplateText.new '<ul><li id=list></ul>'
t.use_compiler = true
t.expand(STDOUT, {:list=>STDIN})

これを実行すると、端末から1行入れるとすぐにその行を<li>つきで出力する
だから、必ずしも全部メモリに展開するわけじゃないと思う
390 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/15 06:40 ID:???]: >>384
だれも4Dのことは聞いてないよ。
なおかつ、 HTML::Template でそれは出来るんだから、それ以上の何かが
ないと使えないよ、って話なんだが・・・
391 名前：nobodyさん [02/09/15 21:49 ID:bpMuztdb]: >>389

マジですか。たいしたもんだ。
392 名前：nobodyさん [02/09/15 21:53 ID:9W83Zx8U]: 良かったらうんこ板に遊びに来てくださいです。。
jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html
393 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/15 22:09 ID:tnovrUBN]: 漏れはWebObjectsマンセーなんだが、WebObjectsもイイところばっかしだけど、
悪いところもいくつかある。

EOFはSQLをほとんど意識しなくても良い便利極まりないフレームワークだけど
ちょっと凝ったレコードセット（EOっていうんだけど）の操作が必要になると
SQL書いた方がはやかったりもする。メンテ性を全然考えなくても良いような
システムでも同じでしゅ。あと、DBに強く依存するような機能を利用したい
場合も、ちょっとしたバグのおかげで使えなかったりするから、、とこれは
将来のバージョンアップで期待か。

他のアプリケーションサーバーではセッションフェイルオーバーが
標準で実現できているけど、WebObjectsは実現されていない。もっとも
プログラミング次第で実現できるのだけど、ちょっと面倒。EJBや
JSPなどとの連携もとれるようになったのも、EOFやWOFというテクノロジーが
あるのに何で連携しようとするん？と少しクビをかしげるときも（でも
冷静に考えると、あー、なるほどねと政治的背景をも少し感じるときもある）

WebObjectsは重いというイメージがあるけれど、決してそんなことはない。
PentiumIII-800Mhzで512MRam の赤帽Linuxで色々とアプリを動かしているが
スカスカうごく。レスポンスが重いと嘆いているのは、そりゃ作ったプログラマの
ウデが未熟だってぇことだ（←偉そうに(;´Д`)　

なんか、微妙にすれ違いでスンマソン。ウチの会社ではデザイナには
WebObjectsで使うタグは<WEBOBJECT> </WEBOBJECT>だけだから、そこらへん
を少しだけ意識してください、と連携とってます。CVS使ってますけど。
WebデザイナはWebObjectsとプログラムがどいうカンジで動くのかを少しだけ
勉強してるだけです。
394 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/16 05:58 ID:???]: おお、りおｻｿ降臨してるしｗ
395 名前：nobodyさん [02/09/17 21:33 ID:Zw7x1lTe]: <age>
396 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
397 名前：nobodyさん [02/09/21 02:17 ID:fER+Pudx]: ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
こんでいたりする。

デザイン主体で見るなら、少々ロジックが入り込んでも、
デザインは一つのファイルで完結したいなと思う。
どうせDreamWeaverとか使えば、コードを省略してくれたり
するわけだし。

なんもないデザインで、<TD>データ</TD><TD>データ２</TD>
ぐらいなら、ロジック側に入り込んでも影響ないけど。
398 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 04:09 ID:???]: ＞ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
＞ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
＞こんでいたりする。

ｱﾌｫですか？
多いケースは、デザインにロジックが混入するｹｰｽだろ。
cgiしかやったことねーのか。
399 名前：nobodyさん [02/09/21 18:14 ID:bCEdfPyU]: >>398

デザインにロジックを混入させたくないから分離するんだろボーケー
400 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 19:38 ID:n+jiSbS4]: >>398
397はたう゛ん、JSPまわりのことを言っているのかもしれない。
HTMLタグとﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとSQLが混在するファイルを見ると少し混乱するのは確かすよね。
401 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 20:06 ID:???]: >>400
WebObjectではページ内のループの概念とかってどうなってるの？
402 名前：401 mailto:age [02/09/21 20:21 ID:???]: 補足
例えばDBから複数のエントリを取り出してきてそれを表にするような場合、
WebObjectではどんなふうにやるのか知りたいage
403 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:39 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
まとめるから、ちょっとまっててクレ。
404 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:49 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
とりあえず、
pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1024066714/835-836
におれっち的なへんじをかいておきました。
わかりにくいかもしれまへんけど、ワカランことがあったら
何でも書いてﾁｮﾝﾏｹﾞ.
405 名前：nobodyさん [02/09/22 12:12 ID:bpmTH82o]: >400
そうそう、Servletからforwardしたり、ASP.NETのコードビハインドが
ある前提で、メインロジックは後ろに追い出せた場合の話でした。

例えば、JSPだと単一の処理に頑張ってタグライブラリを書いてまでは、
分離する必要はないかなという感じぐらいのノリ。

りおさんのレス見させてもらいましたが、ASP.NETは、
WebObjectsに強く影響を受けてるなとつくづく。

ところで、WebObjectsは、MVCモデルのコントローラみたいに、
ロジックに応じて、Ｖをがらっと変えてしまう（Servletなら表示する
JSPページのファイルをサーバーサイドで動的に変える）ことって
簡単にできるんですか？
406 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/23 15:16 ID:???]: MVCのCみたいに、の下りが漏れには理解不能なんだけど、
同じモデルの見せ方を動的に変えるなんてのは当たり前に出来ます。
てゆーかそれが出来ないアプ鯖なんか使い物にならなくない?
407 名前：nobodyさん [02/09/30 21:50 ID:l9Fp6ZzH]: >>406

GUI アプリケーションじゃ「C」を分けとくと楽なんだな。これが。

ウィンドウをマウス or キーボード or リモート操作で動かる構造にしとくとイイでしょ？
408 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:07 ID:???]: ＞＞405
できます。

ただし、それをやろうとしたら、周りがついて来れなかった。

ルーキー同士で組ませるなよぉ
409 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:39 ID:???]: 漏れも、Tomcat(藁)、WebLogic、ColdFusion、WebSphereとやったことあるけど、
WebObjectsは、独自技術かつ、それらの先を行き過ぎて、平均的スキルの開発者だと
手に負えないんだよな。。。。
いくらWebObjectsが凄いものでも、まともに扱える開発者を揃えられないと、
業務で導入できないんだよ。。。鬱
とはいえ、一人でも結構な規模に対応できるからいいんだけど。
410 名前：409 mailto:sage [02/10/12 20:49 ID:???]: とりあえず、View部分は、ロジックとまったく関係なく、デザイナ任せにできるから、楽で良いね。
「<WEBOBJECTS>タグの範囲だけは、削除せんといて～」と指示しておけば、
こっちは暫定Viewで作業できるし。
JSPみたいにViewにロジックが入るような事は一切無いのが素晴らしい。

しかし、そんなものは、はっきり言ってどーでもいいね。
Enterprise Object Frameworkを知ってしまったら、EJBとか使ってたのが
禿しくバカバカしくなった。。。
411 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:38 ID:???]: 会社入ってから、
一画面丸ごと全部　コンディショナル（if節みたいなもの）で、
切り替えているコードを見たとき、
正　直　感　動　し　ま　し　た　。

やるなよ…　そんなダメダメなやり方、　この会社入るまで想像すら、しなかったよ。
学生だって、もっとましなコード書くよ。
412 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:46 ID:???]: コウじゃないぞ！！
<html>
　 ***** ←条件により一部の表示を変える。
</html>

コウやってるんです。
<html>****</html>　←　条件により丸ごと置き換え
<html>****</html>　←　しかもたくさん。
<html>****</html>　←　中身にも条件による表示切替ありのおまけつき。

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