- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]
- ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
- 267 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 19:33 ID:???]
- >>266
Smartyはデザイナとプログラマの分業を重要な目的の一つとして
制作されたので、副次的に生まれた効果ではないです。
あと、PHPスクリプトにHTMLが混入するテンプレートエンジンなんて
存在し得ないと思うんですが。揚げられたものは全て
テンプレートエンジンが最低限実装すべきもののような気がします。
- 268 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???]
- DB連携がスマートにできるやつがいいね。
商用だけど、WebObjectsのフレームワークは、目から鱗。
- 269 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???]
- >>266
>条件分岐や繰り返しのある表現をしようと思うとムリがありますよね。
いや、PHPそのままかけるんだから
for() でも while() でも書けばいいんでないの？
smarty タグとかでも同じ事をやる訳じゃないの？
template.php 内で include してもいいし、関数を呼んでもいい。
template.php 内には
<table>
<? foreach($osakana as $syurui=>$nedan ){ ?>
<tr><th><?=$syurui ?></th><td><?=$nedan ?></td></tr>
<? } ?>
</table>
みたいな感じだけで
smarty だって selectionタグってな foreach のまがい物みたいなの使うんでしょ？
- 270 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:19 ID:???]
- smarty のプラグインで何かおもしろい機能があるのか？
- 271 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:58 ID:???]
- >>266じゃないが、Smartyはかなりプログラマよりの仕様になっていることは確か
自分たちの必要に迫られて作った→いろいろ揉まれて良い物ができた→公開した
という流れらしいしね
>>267
PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが
仮にPHPに対象を絞ったとしても、存在し得ないだのすべきものだの
断定的な事がよく言えたもんだ
>>268
裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか?
>>269
そんな方法を採らなければいけないことが無理があるって事だと思うが…
いびつだと思わないか?もう一度>>1を読んでみろ
www.phpinsider.com/php/code/Smarty/docs/preface.html
とりあえずこの辺読んだ方が早い。
読んでも理解できなければテンプレートエンジンのことは忘れろ
お互いのためだ
だいたい200を超えたスレでいまさら
> いや、PHPそのままかけるんだから
こういうアホなことを言うな
- 272 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 21:31 ID:???]
- >>271
>裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか?
全部モニタリングできるし、必要に応じてカスタマイズもできるよ。
１０年以上の実績あるから、信用できる。
そのへんのプログラマにSQL書かせるほうが遙かに吐き気がしないか？
- 273 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:16 ID:???]
- >>272
詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ
書かせるなんざ論外
- 274 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:18 ID:???]
- >>271
混入してしまった時点でその部分のコードは相手方の
手から離れてしまっているので分担とは言えないような。
Javaですか？そのエンジンが持つ、専用のスクリプトの事じゃないですよね。
そのテンプレートエンジンを教えていただけますか？
- 275 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:49 ID:???]
- >>274
わざわざ機能不足な物を知ってどうする?
なにかメリットあるのか?
最新Verでどうなってるかまで知らないし、そこまでわざわざ調べるつもりもない
興味本位なら自分で探せ
そもそも俺が言いたいのは、自分が見たことがない = 存在しない などという傲慢な
考え方はするなって事だ
- 276 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:42 ID:???]
- >>275
それは機能不足だと思うんですか？
明らかに分析が間違っているのに公開されてるような
イレギュラーなフレームワークを話題に持ち出すのは
どうなんでしょうね。
あと、最後のように間違って解釈される方がいないように
"し得ない"という表現を用いています。伝わらなかったようですが。
- 277 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:58 ID:???]
- ＞吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ
＞書かせるなんざ論外
いい開発者＋いいフレームワーク＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
- 278 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 00:47 ID:???]
- >>276
誰が話題に持ち出してるんだ?
分析云々偉そうなこと言いなさんな、初期のテンプレートエンジンなんざ
全部文字列置換に毛が生えた代物だらけだったからな
まあ、その程度でも十二分に便利な奴もいるし、現在メインで使ってる奴もいる
(間違いなくいる、しかもかなりな数で)所詮は適材適所ってこった
ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った
何に対してもずいぶん自信がおありと見える
微妙にスレ違いだから、お前にはここまで
- 279 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:01 ID:???]
- >>278
ｵﾏｴﾓﾅｰ
- 280 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:13 ID:???]
- >>278
>PHPを対象としたものでなければ存在するんだな
あなたが、私がそんなものは存在しないと断定したと勘違いし
テンプレートエンジンの存在を持ち出してきていますね。
変数置換しか出来ない云々、そういう話でしたか？
スクリプト内にHTMLが混入するという話ですね。
それこそ、”誰が話題に持ち出してるんだ？”のような･･･。
＃文字列置換はテンプレートファイルに書かれたタグを
＃置換するもの。しっかり分担されてますね。
>ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った
あなたが機能不足と判断したのであって、私の常識で言っているのではないですね。
その在り処を知らない、その実装理由も知らない、
ただそうなっていたのを見たことがある、だけでは何の力もありませんよ。
さらに私のイレギュラーの定義ですが、勝手に思い込みすぎですよ。
そんな事いってないですね。
＃私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。
＃もし正当な理由なく、なんとなくそうなったのであれば
＃それは一般に公開されるようなフレームワークと呼ぶものではないですね。
- 281 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:13 ID:???]
- おーまーえーらーちょっと頭冷やしてこい。
で、冷静になってから書き込め。
ただでさえ人少ない板なのに、
これ以上人減らしてどうするよ・・・。
- 282 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:53 ID:???]
- >>280
( しまった、デムパだったか…
読心術でも使え、と言わんばかりの言葉の(頭もか)足りなさ
ま、何もかもが子供の口喧嘩レベルの後付けなんだろうけどさ
>私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。
>>276から↑を推測できる人間がいるのか?
だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず
そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の
意味は強いし、より断定的。
>明らかに分析が間違っているのに公開されてるような
これもそう。こういう物の考え方が、根っから染みついてて自覚できない
レベルになってるんだな、きっと
相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは
自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ
スレ違いスマソ、もうやめる
- 283 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 12:03 ID:???]
- >>271 うーん、smarty で >>269 みたいなの書く場合は
template.tpl 内には
<table>
<!-- {section name=value loop=$osakana } -->
<tr><th>{$namae[value] }</th><td>{$nedan[value] }</td></tr>
<!-- {/section} -->
</table>
こんなかんじじゃない。php直で書くのとあんまり変わらん気がするが。
テンプレートにループとか取り込んで細かく制御しようとすると、
phpプログラマ、HTMLデザイナの他にテンプレートプログラマが必要になるだけで
デザイン変更があった場合に動く人間の数は HTMLデザイナ+テンプレートプログラマで減ってないし
テンプレートプログラマとHTMLデザイナが兼任できれば「コンテンツ（を作る人）とデザイン（を作る人）の分離」
という目的は達成されてるんだが、こんな実装の仕方では、結局PHPプログラマがテンプレートプログラマを兼任するしかなく
そうなるとPHPプログラマの負担が増えている（テンプレート言語を覚えないといけない）だけで、
本末転倒の気がしたから、200超えてからこんな話をしてます
- 284 名前：nobodyさん [02/05/14 14:05 ID:SWWQgFa+]
- 最初の画面はどう作ってもたいした違いはない。
問題は保守の時。
具体的に言うと
(1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成
(2) プログラマが(1)を表示するコードを書く
(3) クライアントに見せる、文句言う
(4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、
この通りに直せｺﾞﾙｱ！
(5) プログラマはどうする？
これがこのスレのテーマだと思う
○ コンテンツとデザインの分離ができてない
つまり、perlのようにコードの中に(1)のHTMLが分解して埋め込んであるような状態だと、
(2)のコードを修正して(5)のコードにするのが大変
つまり(5)の作業に(2)と同じ工数がかかる
○ コンテンツとデザインの分離ができている
Smartyのようなツールを使うと、(1)の成果物（テンプレート)と
(2)の成果物（ロジックのみのプログラム）がソース単位で分解されている
(2)に手を加えることなく(1)と(4)を入れ替えるだけで作業完了（実質的には工数ゼロ）
「ロジックの修正がなくデザイン面の修正だけする場合にどれだけ楽できるか？」
という評価基準で各ツールのよしあしを評価していけばいいんじゃないの？
- 285 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:03 ID:???]
- >>282
推測できないだの、言葉が違うだのと言い出しましたか。
肝心なところは無視してるし、もう建設的な発言が出来ない方なのかな？
> >>276から↑を推測できる人間がいるのか?
> だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず
んじゃちょっと、あなたの登場シーンに戻ってみましょうか。
> PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが
あなたは単にテンプレートエンジンの存在を示しただけですね。
私が実装理由を知りたいという事を早く明かさなかったから
じぶんは勘違いした、とでも言いたげなようですが･･･
もっと早く言ったとして、あなたのこの発言の何が変わったのかなぁ？
単に連続して煽りたかっただけでしょ。後はこのまま消えるなり、
ROMするなり、自由にしてくれてたら別にいいですよ:)
＃大人なら、”ここまで”とか、”もうやめる”とかいいながら
＃ずるずるレスするのはやめましょうねー。お互いにね;)
> そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の
> 意味は強いし、より断定的。
どこで、いつ日本語を覚えたのか知りませんが･･･。
勝手な解釈ですね。どちらがより･･･なんて比較する事自体が
無理って事は、普通、分かりますよね？
それとも、分からないの？
> 相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは
> 自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ
>>279 ;)
あと、心配しなくても、このスレの端の人からしてみれば
お互いその”デムパ”というものに十分括られていると思いますよ;)
あー、あと、最後に些細なちゃちゃ入れ。
> 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
詳しく知らないなら、間違った事をわざわざ言う必要ないですよ。
私もｦｶｰですが、EOFは10年以上の枯れた技術です。
- 286 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:41 ID:???]
- >>285
最後にレスした方の勝ち合戦ですか？
あなたの方がだんだん言うことが矛盾してきてますよ。
悪いけど出てって、そして2度と来ないで。
すごく邪魔。
- 287 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 18:23 ID:???]
- >>284
>これがこのスレのテーマだと思う
確かにその通りだと思うです。
(3)=>(4) のあと、 (5)の際にデザイナーが
(1)のHTMLを修正するか、(3)のphp/tpl を修正するか
デザイナが (5)時に プログラマが作った(3)のphp/tplを
問題なく修正できるようになってれば解決するわけで
で、じゃあ smarty は ”php 以上に”それができているか？
という視点で見ると、そうでもないように見えて仕方がない
ということを「phpでできるよ派」は言っている
- 288 名前：nobodyさん [02/05/15 15:21 ID:JcpmR/QY]
- >>284
そういう状況を考えるとWalrusのようにテンプレートがピュアHTMLで独自タグを
使ってないのが便利そうだな。
> (1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成
> (2) プログラマが(1)を表示するコードを書く
ここでは、(1)にid属性を加えればテンプレート完成
そして、そのテンプレートをデザイナーに渡しておけば
> (3) クライアントに見せる、文句言う
> (4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、
> この通りに直せｺﾞﾙｱ！
基本的には、ここで修正した画面イメージはそのままテンプレートになってるはず
だから
> (5) プログラマはどうする？
何もしないで「もうできるぞｺﾞﾙｱ！」 ということになる‥はず‥だが‥ｿﾝﾅﾆｳﾏｸｲｸﾉｶﾈ?
- 289 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:44 ID:???]
- >>288
その分自由度が損なわれるだろうな おそらく
- 290 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:59 ID:???]
- micromedia の ULTRADEVELOPER 4 ってどうよ？
- 291 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:10 ID:???]
- >>288
最後の問題は DreamWeaver や GoLive などのデザイナの使うツールと
デザイナの意識だなあ
> (3) クライアントに見せる、文句言う
ここで「（プログラムが絡んでる）テーブルの色かえろや！」という文句が来た場合、
Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変えてくれるか？ id がとれた、変わったときに警告してくれるか？
smartyとかphpだと、smatyタグやphp（エデイタからはコメントに見える）が、とれたとき、間違った位置に来たときに警告してくれるか？
デザイナが
編集→ローカルでぷれびゅ→ＯＫ
→でもプログラム部分が壊れてるかもしれないのでプログラマがチェック→結局プログラム組み込み部分組み直したりとか(；´д⊂）
という流れが
編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
→誤作動発見
→何で壊れてるかわかるので自分で修正→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
→何で壊れてるのかわからないのでプログラマに(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
→これくらい覚えろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!→デザイナが覚えて直す
→うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
となる機能と、デザイナにちょっとくらいは覚える気力が備わっていると、まだましかも
あと、テンプレートの編集が他のページにも影響する、と言うことを理解して
デザイナがデザインしてくれるか？ とか
DreamWeaver超デブならアプリケーションサーバでプレビュが簡単にできるのかな？
- 292 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:46 ID:???]
- >>291
> Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変
> えてくれるか？ id がとれた、変わったときに警告してくれるか？
CSSでidを指定して特定のタグにstyleを指定することができるはず。
だから、エディタが勝手にidを変えたり取ったりしちゃいかんと思う。
> 編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
> →うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？
- 293 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 18:19 ID:???]
- >>292
> > 編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
> > →うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
> こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？
なかなかねえ
たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
…なんてこともあるから、ツールが全てを解決できるわけじゃないだろうし
そんなところまで面倒みるようなツールは逆に使いにくいでしょ
テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事
テンプレート専用タグよりCSSのほうがずっと難解だもの、理解できないわけがない
- 294 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 11:31 ID:???]
- >>293
>たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
テンプレートの編集不可部分かパラメータの定義部分に、
「そのページにはこの独自タグ・機能・パラメータが使われてるはず！」っていう設定ができて
実行時（ぷれびゅ時）にはずれているとエラーが出る機能があるとイイかも
>テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事
それはそうだがなかなか...CSS とかも専用エディタとかあるからな...理解してるとは限らん
- 295 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 14:59 ID:???]
- >たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
WOFだと、どこに何があったはずだからエラーってのが出るよ。
DB連携箇所とかもぬかりなく。
みんな、けっこう原始的な方法使ってるんだな・・・・
- 296 名前：fbfhjq mailto: [02/05/17 13:20 ID:???]
- 夜逃げしたい？
金欠？
ブラック？
別れさせたい？／騙された？／不良債権・名義貸し？
トラブル各種は相談してくれ。
（有）エスアールエー／0120-0120-49
info@sra-japan.com
- 297 名前：nobodyさん [02/05/22 20:49 ID:7i+05eoy]
- スレとはあんまり関係ないかもしれんけど、ナビゲーションで
<A HREF="index.html">HOME</A>
<A HREF="menu1.html">MENU1</A>
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
みたいなのがある。で、DW のライブラリとか使ってコピペするわけだが、
「Homeのページ内ではHome部分、Menu1 に来たときは Menu1の部分の色変えてね」
とかいう要求が結構ある
すると、
<A HREF="index.html">HOME</A>
MENU1
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
とか
HOME
<A HREF="menu1.html">MENU1</A>
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
とかなって、パーツ化できない
テンプレートとかでこういうのをカンタンに解決してくれる方法はない？
- 298 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 20:56 ID:???]
- >>295
WOではどうやってHTMLとプログラムの統合するの？
- 299 名前：nobodyさん [02/05/22 21:08 ID:YVZelF47]
- >>298
そこがWOのいいところ
自分で調べて比較しないと分からないとおもうよ
ASPやってるから泣きそうです
WOをしったしってしまったばっかしにJ2EEやASPが面度さくさくかんじます
- 300 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 22:25 ID:???]
- >>297
Javascriptなら簡単とか言ってみる。
- 301 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 02:32 ID:???]
- >>300 どうすんの？
- 302 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 04:19 ID:???]
- >297
色を変えるだけなら
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1016170321/36-43
- 303 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 11:51 ID:???]
- >>302
ありがとー
CSS使うやつはページ数増えてくるとかなりつらいかな。
クライアントの処理的にどうだろ
perlスクリプト使えば！ って話が上がってるけど、具体的な内容を知りたい..
- 304 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 15:20 ID:???]
- >>301
DOM
- 305 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 23:51 ID:???]
- WOでの開発方法や技術資料は、ここみればおおよそ理解できる。
www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html
んで、WOはMacでしか動かないｸｿｱﾌﾟﾘでなくて、
開発はMacとWinNT/2K/XPでできて、運用はWO-DeploymentとJava2VMがあればOK。
>>299
確かに、WOのWOFとEOFなんかを知ってしまうと、JSPとかPHPなんかでUI作って
SQLをｼｺｼｺ埋め込んでるのがﾊﾞｶらしくなるよな。
EJBなんか手間ばっかくって、開発者泣かせのｳﾝｺﾁﾝﾁﾝ。
Struts? ﾊｧ?ｺﾞｸﾛｰｻﾝって感じになる。
- 306 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/24 07:16 ID:DidxxJnT]
- >>306
確かにな。Web プログラミングなんて、そんなもんだ。
自動化できる部分は沢山ある。
Struts もなんだが、（Struts の設定関連ファイルの雛型作るツールがいくつかあって）
柔軟性を保ちつつも、開発の自動化も進んでくるんじゃないかと思う。
- 307 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 08:47 ID:???]
- >>285
> あー、あと、最後に些細なちゃちゃ入れ。
> > 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
> 詳しく知らないなら、間違った事をわざわざ言う必要ないですよ。
> 私もｦｶｰですが、EOFは10年以上の枯れた技術です。
EOFはその前身のDBKitまで戻っても、発表は92年8月。
10年近いことは確かだが、以上ではない。
ちゃんと正しいデータを書かないと本当にデムパ扱いされちゃうぞ。
- 308 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 10:02 ID:???]
- >>305
WOFとかEOFってなんのことかまったくわからなかったけど、WebObjectsのことだったのね。
こんなツール存在すら知らなかった。サンクス。
結構よさげなんだけど、マシンパワーガシガシ食いそうでちょっとこわいかな。
TrialCDの配布が終了してたけど、また配布してくんないかな。
試してみて自分に合えばぜんぜん出せる金額なんだけど、いきなり買うにはちょっとたかいなぁ。
- 309 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 11:23 ID:???]
- >>308
ポケットマネーでなんとか個人でも買える金額だよね。
２年前くらいは、同じモノが￥７００万だったんだよ。
９９％ＯＦＦ・・・・・
- 310 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:25 ID:???]
- >>309
どうもいい加減なことを書くやつが多くてかなわんな。
700万だったのは無制限アクセスの運用ライセンスだけ。
開発ツールは20万くらいで買えた。それでも今の方が安いけど。
普通に稟議書書いてなんとか通せるくらいの金額だ。
- 311 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:31 ID:???]
- >>308
Mac版だったら、タダでTrial版がダウンロード出来る。
でもその文章の感じじゃ絶対マカーじゃなさそう..。
- 312 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:56 ID:???]
- >>310
あんたのほうがいい加減なこと書いてるよ。
「同じモノが」って言ってるわけで、今売ってるモノは無制限アクセスの運用ライセンス込み。
- 313 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 16:59 ID:???]
- >>311
> 試してみて自分に合えばぜんぜん出せる金額なんだけど、いきなり買うにはちょっとたかいなぁ。
というようなことを言う人が、無制限運用ライセンスを欲しがってると判断する方が変だ。
ちょっと試したいときの値段と、昔の700万を比べてもナンセンス。
- 314 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 17:07 ID:???]
- それから、WOでロジックとデザインの分離が完璧に出来る、という話は
良く聞くしここにも何人か書いてるひとがいるけど、実際にWOで開発
やってる連中のコードのぞくと、全然それを実践していないことが多い
ってのも一応指摘しておく。
他よりは数段マシなのかも知れないけど、ツールは万能ではない。
だから、WO使ってコードとデザインを分離してるとは言いながらも、
どうやって分離を実現しているのか? をちゃんと説明出来ないと
いまひとつ引きが弱い。
ケンカを売ってるわけではなくて、自分でもどうするがベストなのか
決められないから悩んでいるわけだが。
- 315 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 18:49 ID:???]
- 目的と状況によりけりってとこなのかな。
WOも他のツールも、所詮は道具でしかないからな。
とはいえ、OOPをきとんと理解できてないとWOを生かせないし、
他のツールでやってた人間が初めてWO使うプロジェクトに投入されたら
それはそれで地獄だろうな。
- 316 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/26 18:06 ID:???]
- 今Cocoon2を使って仕事している。マジでマンセーだ。WO一時期使ってたが
漏れは今やCocoon2にゾッコンだ。マジで分業が楽だ。新人のド素人使っても
生産性が上がった。漏れはXSP主体で担当しているが、新人にXSLTやらせて
進捗がガンガン上がってる。元々SQL書くのは慣れているので、この点でも
気が楽だな。癖は強いが取っ掛かりが意外なほど楽だったので素人向きかも。
XMLの利点なんてわからなかったが、取り敢えず納期に余裕で間に合いそうなので
Cocoon2最高！って言っておく（ｗ ま、大したアプリじゃないんだがな（藁
- 317 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 00:06 ID:???]
- Cocoon2のスレってある？
- 318 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/05/27 01:14 ID:???]
- >>316
差し支えない範囲で教えて欲しいんだけど、どんなアプリ?
- 319 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 01:18 ID:???]
- XSLTL+XSP、便利だけど、メンテナンスが大変だよ。
担当者が変わったら、理解するのにけっこうコストかかる。
- 320 名前：316 mailto:sage [02/05/27 01:41 ID:???]
- >>317
あったらいいな。あるのか？
>>318
ナレッジマネジメントという名の社内掲示板だ（ｗ ageとかつけてやろうか
とか思ったよ。ただ、結構検索機能が複雑なんでその辺がナレッジ〜〜っぽい
ということかな（藁）あと、携帯電話からも使えるようにとか、色々あるので
その辺XSLTを複数用意しておくだけで解決できているのは楽だ。
>>319
何でも一緒だと思ってるから平気。つかWOはJavaやSQLの素人には習得に時間が
かかるのが難点だった。素人ばかりアサインされる漏れの立場からすると、
結構いらいらしたんだよなー。何でわかんねえんだとか怒ったりして嫌われるんだよ。
その点Cocoon2だと「お前XSLTに専念しる！」って可愛いトウシロの新人ちゃん
（マジ、可愛いんだよ）にやらせても、ちゃんと戦力になるのが嬉しい。
そうすると誉めてやれるから良い先輩になれるんだよ。愛が芽生えて欲しいぞ（ｗ
だから今マジで仕事楽しいよ。女の子ってああいう見た目ちゃんと作るの好きジャン。
俺はそういうの苦手だからちょうどいいしな。その女の子同期の子に「仕事楽しい」とか
言うわけだよ。そりゃ楽しいだろう。GIFとか作ってりゃさ。そうすると他の苦しい
プロジェクトにアサインされた子なんかも「いいなー」って良い先輩状態さ（藁）
何がいいって、そういう状態がいいんだよ。技術的なことなんてどうでもいいさ。
あと、基本的にDBはストアド使い倒しているので、XSPの記述はすげぇ少ない。
複雑なロジックはServlet＋BeanにしてしまってGeneratorに割り当てたり
GeneratorやActionを自前で作成したりすれば解決だしな。そうすると
XSPに書くことなんてホントにぱっと見て判ることしかないって按配だ。
JUnit使ってちゃんとテストできるし。そもそも俺コード書くの嫌いだし。
ま、単純な掲示板だからな。そんなもんだ。
- 321 名前：318 mailto:sage [02/05/27 08:05 ID:???]
- >>320
なるほど。「お前XSLTに専念しる！」ってのはいいかも。オブジェクト
指向の魂いらないし。
漏れ今WO勉強中で結構作業が楽になりそうだと感じてるんだけど、必要
な素養が多いから確かにゼロから学習する人にはキツいね。でも、どっ
かで責任範囲の線引きして素人に作業振れないかな。316はWO使ってる
時どんな作業分担してたの?
- 322 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 09:11 ID:???]
- たしかに、XSLTというコンセプトが発表されればだれでも考えるんじゃ、
ってくらい自然ななりゆきだし、理解しやすいのかもなー。
- 323 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 10:54 ID:???]
- お前XSLTに専念しる！」ってのは、いいかもな。プロジェクト運営には。
成果物って点では疑問だけど。
なぜなら、うちとこにXML+XSLTで組み上げたクソシステムが転がってて
だれも、メンテできないから(泣)
- 324 名前：316 mailto:sage [02/05/27 11:26 ID:???]
- >>321
作業分担は、結局アプリの機能単位になってしまってたな。最初はWOF隊と
EOF隊とかって感じで分けようとしたりしたんだが、なかなかしっくりこなくてなー。
WO半年くらいなので試行錯誤だったから、俺がヘタレなんだと思うけど
「分離」は上手く出来ても「分業」という風にはし辛かった。
何というか便利なんだけど、周囲と分かち合い辛かったな。WOのせいと
いうより俺の力不足だけど。
>>323
XSLTそのものは確かに見通し悪いよな。でもそれは複雑なデザインのHTMLなら
どんな道具を使ってもぶつかる問題だから割り切ってる。
Cocoon2だと、ロジックはXSLTから完全に追い出せるから分業ができる。
それにGoLiveでXHTML作って、ちょちょって変更するだけなので作業させやすい。
入門書も多いし。
・・・あと、Cocoon2の最大のメリットは、ローテクだってこと。要素のそれぞれ
（XML,XSLT,SQL,Javaなどなど）について、入門書とか多いじゃん。それを
読んで割とそのまま実践しやすいんだよ。Cocoon2自体はノリ付けの役目が
殆どだから。WOはハイテクなんでな、パイロット育成に時間がかかるんだよ（ｗ
対してCocoon2独自の技ってのは意外と少ないし、必要ならオープンソースだから見れば判る。
結構ソース綺麗だしな。Cocoon2独自のスキルを改めて習得する必要が少ないってのが
ポイント高いところかな。実際3人組でやってるが俺以外は全然Cocoon2知らないし。
Cocoon2は、デザイン（XSLT）、コンテンツ（XML）、ロジック（XSP）に分離して、かつ
それをSitemapで組み合わせていくというのが秀逸。Sitemapがなかった1.xのころは
こんなの使えるか！って感じだった。Sitemapはホント素晴らしい。おかげでダミーの
XMLを作成しておいて、XSLTを先に作らせといて、あとからSitemapで切り替えるだけで
完了！ってのが便利だな。
ちなみに俺はWO好きだ。便利だと思う。特にEOFはマジで感動した。
俺はSQL10年以上やってるから書くのは苦にならないんだが、それでもEOFは
いいと思ったよ。2chも随分参考にさせてもらったし、感謝してる。
だけど素人ばっかり使ってると教えるのにへこむんだよ。まぁ俺とは相性が
イマイチだったってことなのかもな。俺は頭悪いから単純な奴の方が
やりやすい。
ま、そんことより、残業が減った分プロジェクト予算に余裕が出来たから
結構後輩と飲み会できるって方が、俺には嬉しいよ（藁）
- 325 名前：narucy56 [02/05/28 03:35 ID:R/0H6IB3]
- WALRUS
walrus-ruby.hoops.ne.jp/walrus/
フツーの HTML 文章からリストを展開するというアプローチ。
- 326 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/28 04:37 ID:???]
- > 結構ソース綺麗だしな。
Apacheの連中のプロダクツって、なんか姑息なワザが多いような気がするのは
漏れだけだろうか。ま、そうしないとたちまち遅くなってしまうというのはあるが。
- 327 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/28 05:33 ID:???]
- （´-`）.。oO（でも、mod_autoindexは簡単に全体のデザインを変更できるようにしてくれた方がありがたい……)
- 328 名前：nobodyさん [02/05/28 11:23 ID:TpvqXC+o]
- >>246
先生! Smartyの日本語マニュアルはどうなってしまったのでしょうか?
- 329 名前：318 mailto:sage [02/05/28 16:35 ID:???]
- >>324
> 作業分担は、結局アプリの機能単位になってしまってたな。最初はWOF隊と
> EOF隊とかって感じで分けようとしたりしたんだが、なかなかしっくりこなくてなー。
> WO半年くらいなので試行錯誤だったから、俺がヘタレなんだと思うけど
> 「分離」は上手く出来ても「分業」という風にはし辛かった。
> 何というか便利なんだけど、周囲と分かち合い辛かったな。WOのせいと
> いうより俺の力不足だけど。
> ・・・あと、Cocoon2の最大のメリットは、ローテクだってこと。要素のそれぞれ
> （XML,XSLT,SQL,Javaなどなど）について、入門書とか多いじゃん。それを
> 読んで割とそのまま実践しやすいんだよ。
すごく参考になった。ありがとう。
漏れも半素人との分業が多いんで、そのうちCocoon2も調べてみるよ。
WOを使うとしても、よくよく分担の仕組を考えないとまずそうだね。
- 330 名前：316 mailto:sage [02/05/29 01:43 ID:???]
- >>326
そういうのまで含めて、漏れには参考になってる（ｗ
>>329
Cocoon2の問題は、このスレでも出てたがXSLTの記述を簡単にできる
GUIのツールがないことだな。GoLiveやDreamweaver単独ではムリなので
自前でスクリプト作るとかTidy駆使するとか工夫は必要だ。どれも
ローテクだけどな。でも調べる価値は充分あると断言するよ。
まぁひまなときにでも触ってみてくれ。XMLPRESSのVOL.6に記事が載ってたよ。
- 331 名前：nobodyさん [02/05/29 02:59 ID:fN9RbxN4]
- cocoon１.xは昔使ったが、レスポンスがなんか一呼吸ある感じで、
アクセスの多いサイトとかだとどうかなーっと思った。
- 332 名前：316 mailto:sage [02/05/29 03:40 ID:???]
- >>331
1.x1はDOMベースなので遅かった。2.0からはSAXで書き換えられたので
随分と改善されたよ。
- 333 名前：nobodyさん [02/05/29 20:14 ID:fktfuQY8]
- 299だけど
プロジェクトを構成する人間がどれだけ
ロジックとコンテンツを分離することが重要か理解できていないと（考えてないと）
どんな言語 ツールを使っても意味ないと思うよ
けいけんだんから
- 334 名前：316 mailto:sage [02/05/30 00:17 ID:???]
- >>333
禿同。
- 335 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/30 01:33 ID:???]
- 豚に真珠、猫に小判とは、そゆことを言うんだな。
- 336 名前：nobodyさん [02/05/30 03:02 ID:eC70WsjL]
- Cocoonって実務で使えるレベルなのか・・・（？
- 337 名前：nobodyさん [02/05/30 04:24 ID:eC70WsjL]
- 亀レスなんすけど、デザイナが書くべきtemplate(html)ファイルの中に
条件式書けたらmvcじゃないっすよね。←理想論かなぁ
なんか利便さを求めると本末転倒のような。
それだったら別にphpの内部に処理書けばいいわけだし。
（←別ファイルとしてincludeするとか
ブラウザでテンプレートhtmlファイルを閲覧できた方がいいですよね。
>187
のような場合は.phpのスクリプト側でヘッダーファイルを読み込んで
テンプレートエンジンに渡した方がいいのかな、と思うのですが。原始的だけど。
smartyの場合、テンプレートがphpファイルとして解釈される(>38)らしいので
また違うのかもしれませんが。
仕様としては面白いけど、そもそもな、、、気も。
includeをテンプレートでする(control)とか。
全くプログラマよりの仕様であることは確かだと思います。
将来的にはXHTMLで独自タグ(コントロールとして規定するなり）
を使うってのがいいような気がします。
phpにはもうちょっとdom関数成熟して欲しいですが(4.2.xでまた結構変わった
まぁ、ぶり返すようで、当たり前でアレですが。
- 338 名前：318 mailto:sage [02/05/30 07:24 ID:???]
- >>333
「プロジェクトを構成する人間」が複数の技術者を指してるなら同意。
デザイナを含んでるなら、違うと思う。
- 339 名前：316 mailto:sage [02/05/30 09:17 ID:???]
- >>336
実務で使ってるよ。実務にもピンからキリまであるから案件に
合うものを選んで使えばいいと思う。
俺はLinux上のBlackdown製JDK1.1でJservってころからでかい案件
やってきたので、そのときの不安からするとCocoon2はすごく安心感ある。
Cocoon2は確かHPのAP鯖にも組み込まれてるしな。
- 340 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/30 14:38 ID:???]
- >>339
>>336じゃないけど、サンクスコ。かなり興味が湧いたよ。
Jservより安定してるならいいかな。
（じつはまだJservの動いている鯖管理もしてたりする）
教えて君で申し訳ないけど、これからCocoonを導入しようって時に役立つ本とか
資料ってある？
- 341 名前：316 mailto:sage [02/05/30 18:47 ID:???]
- XMLPRESSのVOL.6がまずは参考になる。
本文の最後に参考文献が載っているので、これも網羅すると良い。
あと翔泳社の「Javaプログラミング集中講座サーバ編」っていう
ムックがあってその中に記事があるのでこれも参考になる。
それくらいしか日本語の書籍ベースでの情報はないかな。
あとは下のところにも行くと良い。
Cocoon Information
www.emergence.jp/ci/
cocooncenter Home
www.cocooncenter.de/cc/documents/home/index.html
ドキュメントは当然英語だが頑張って読破すべし。
あと意外なところで、ソースの中のコメントにサンプルがあったりするので
積極的にソースコードは見たほうがいい。2.0.1では動いていたサンプルが
仕様変更で2.0.2で動かなくなってたりするのだが、コメントを見るとしっかり
修正版の記述方法が書いてあったりする。
ってなところだ。
- 342 名前：316 mailto:sage [02/05/30 19:14 ID:???]
- >>340
補足しておくと、Cocoon2自体はAvalonベースのフレームワークだが
実行にはServletコンテナが必要になる。実際にはcocoon.warで配布されている。
だもんで、安定性という点で言うとコンテナに左右される点があることは
予め承知しておいて欲しい。俺はTomcatを使ってるが、Tomcatを信頼できると
言えるかどうかは案件次第だしな。他のAP鯖でも使えるはずだし、その辺は
自分の都合に合わせてくれ。
- 343 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/31 00:37 ID:???]
- php屋とjava屋とWOマンセーなマカーとRuby好き、cocoonの虜が入り乱れてるな、
ここは（ｗ
- 344 名前：316 mailto:sage [02/05/31 00:51 ID:???]
- >>343
そうだな（ｗ だが俺はCocoon2よりも可愛い新人の虜だ（藁）
- 345 名前：316 mailto:sage [02/06/02 03:03 ID:???]
- >>330
自己レスだが、XSLTをGUIで作成できる便利なツールがあった。
商用なのだがXMLSpyというのがある。これのSuiteの中に含まれている
XSLT Designerというのがいけている。早速購入申請をしようと思ってる。
お試し版をDLしてチュートリアルをやっただけだが、エディタでガシガシ
からはおさらばできそうだ。日本語版もあるらしい。
- 346 名前：nobodyさん [02/06/13 15:18 ID:yNmFMLOL]
- age
- 347 名前：nobodyさん [02/06/13 19:24 ID:ayuV0hwK]
- 316は、マジで羨ましいYO!
ｾｸｰｽできたら写真ｳﾌﾟしてくれYO!
- 348 名前：316 mailto:sage [02/06/18 00:22 ID:???]
- >>347
ｾｸｰｽは難しいと思われ。ﾏﾀｰﾘ逝くよ（ｗ
さて、新人娘担当分のXSLT全部終わっちゃったよ。テンプレートの
使い方をマスターしたら、何気に工夫し始めた。偉いな、うんうん。
おじさん嬉しいよ。
なので検索処理の手間のかかる部分以外は、一通り動いちまった。
予定では何だかんだであと1ヶ月くらいかかるかと思ってたので
すごく気楽になった。久々にのどかな感じだ。
- 349 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/18 10:16 ID:???]
- Webアプリで、テンプレがXML+XSLTで作られてる時って、
テンプレ部分のデバッグってどうやんの？
- 350 名前：316 mailto:sage [02/06/18 15:26 ID:???]
- >>349
テンプレートがXML+XSLTってのが今ひとつ判らないので外したらスマソ。
ページのヘッダとかフッタをXML+XSLTで作成している場合、ということかな？
だとしたら個別に作成しておいて、includeやcall-templateなどを
駆使するという感じで対応できる。
で、デバッグというのが良くわからんな〜。どういう状況？
ちなみに、XSLTUnitというのが（俺は使ってないが）バージョン0.0.1なんて
レベルだがあることはある。これもテンプレートを活用したものだ。
- 351 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/23 03:18 ID:???]
- このスレは、やっぱりプロの人のスレなのかね。
あの、そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？
あと、smartyの和訳はいずこへ…
- 352 名前：nobodyさん [02/06/23 13:31 ID:AV3cblpq]
- >>351
>そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？
いらないよ。そんなもん。
テンプレートなんて、HTML 吐き出す関数を書けばいいだけやん。単純極まりない。
単純なら単純なまま、そう作ればいいと思う。
- 353 名前：nobodyさん [02/06/28 20:41 ID:lD5j6FWe]
- >>351
立てて立てて。
この世界、大は小を兼ねないからね。
延々とAPサーバ系の話されてても参考にすらならない。
>>351
単純な物ほど奥が深いと思いねえ。
- 354 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/28 22:29 ID:???]
- >>350
スレたて賛成
私はHP制作のプロじゃなくて、個人HP作ってるだけなので、APサーバの話しはよくわからなかったです。
なので、別スレがあった方がありがたいっす。
>>351
smartyとか、かなり複雑になってきてると思いますけど。
- 355 名前：nobodyさん [02/06/29 12:40 ID:QOFblC9h]
- >>354
複雑なものは使う価値なし。というか元々PHPなんて使う価値なし。
- 356 名前：nobodyさん [02/07/01 20:10 ID:vc/YDHho]
- Smartyをsafe mode onで使っている人いますか？
SmartySingleDir.class.php 以外に方法ってないんでしょうか？
- 357 名前：nobodyさん [02/07/10 01:26 ID:Bf103iyC]
- これよさげ
www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/phptag/
PHP4カスタムタグ
- 358 名前：nobodyさん mailto:sage [02/07/14 20:17 ID:???]
- >>357
PHP本体にその機能が組み込まれてくれたらいいのにね
- 359 名前：nobodyさん [02/07/23 13:08 ID:o6Uqr4Ab]
- Ruby用のテンプレートライブラリ
kari.to/amrita/index_ja.html
kari.to/amrita/rdocs/files/docs/QuickStart_ja.html
誰かPHPで同じことやってくれんか？
- 360 名前：nobodyさん [02/07/29 14:53 ID:ZmYJlXK3]
- いつのまにかSmarty2.2.0出てるage
smarty.php.net/
- 361 名前：nobodyさん mailto:sage [02/08/04 20:32 ID:???]
- ageeee
- 362 名前：nobodyさん [02/08/11 12:51 ID:R3Ij6n7j]
- いつのまにかSmarty2.3.0出てるage
smarty.php.net/
- 363 名前：nobodyさん [02/08/11 18:13 ID:Ms7aTxrB]
- つきあってられん。
- 364 名前：nobodyさん [02/08/14 11:15 ID:bYkAqAae]
- Servlet,JSPで携帯サイト作るとき、ロジックとデザインの分離って
できますか？
コントローラのServlet用意して、データのBeanをセッションに放り込んで、
JSP側で拾うってことができないから、やぱJSP側でロジックのクラスを
呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
得ないんでしょうか？（URLのセッション変数は使わない仕様）
※何気のこのスレ良スレ。
- 365 名前：nobodyさん [02/08/28 13:35 ID:pGZkk2O6]
- ＞＞３６４
＞やぱJSP側でロジックのクラスを
＞呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
＞得ないんでしょうか？
RequestDispatcher::forward とか
- 366 名前：nobodyさん [02/09/06 01:37 ID:pfquKKHb]
- Perlでテンプレートモジュール作りました。
CPANに登録するつもりはないのですが。
ここで公開してもいいですか？
- 367 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/06 03:25 ID:???]
- >>366
罵倒されるか、厳しいつっこみが入るか、まったく無視されるか、称賛されるかは
わかりませんが、問題はないでしょう。
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