- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]
- ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/30(水) 22:36 ID:aom7mYQI]
- Dreamweaverのテンプレートは？
編集可能領域だけをPerlから変更するようにして使っているよ。
- 18 名前：15 [2001/05/31(木) 09:31 ID:DL2pokUM]
- >>17
それもいいね。
ファイルを1行ずつ読んで、Dreamweaverのコメントにマッチしたら
置換する、というやり方でしょ？
俺はPerLのHTML::TemplateでつかうHTMLファイルを
.tmplにして、それをDreamweaverで編集してた。
モジュールのインストールがいらないから、そっちの方が良いかも。
ただ、疑問なのは、例えばテンプレート内にあるフォームの中に
データを埋め込むとき。
<input type="text" name="sample" value="ここに埋め込む">
こんな時は、ソース編集でvalueにDreamweaver形式のコメントを
打つの？
- 19 名前：ちょこら [2001/05/31(木) 16:26 ID:zuNYGVLg]
- >>17
お、俺もそれでやってる。
あと、>>18みたいなケースのときはコメントを置換するようにしてる。
<!-- hoge -->
を$hogeに置換すんの。
自分でライブラリ作ったから同じスクリプトを
テンプレートかえるだけで使いまわせていいよ。
- 20 名前：17 [2001/05/31(木) 17:10 ID:iOzcc6dM]
- テンプレートのコメントは利用せず、編集領域内に
{$hogehoge;}と入れて、これを置換している。
あまりCGIが得意じゃないんで、恥ずかしいけど
↓こんな感じ。(藁
$postdata{ "hoge" } = $line[ 1 ];
$postdata{ "hoge2" } = $line[ 2 ];
print insertTemplate( './main2.htm', %postdata );
sub insertTemplate
{
local( $filename, %form ) = @_;
local( @lines, $line );
open( FILE, "< $filename" );
@lines = <FILE>;
close( FILE );
$line = join( '', @lines );
$line =~ s/\{\$(.*?)\}/$form{ $1 }/gs;
$line;
}
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/06/15(金) 12:53 ID:erdVYa/Y]
- とりあえず、これ読んどけ
jakarta.apache.org/velocity/ymtd/ymtd.html
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/06/15(金) 15:11 ID:6nOh67xE]
- Perl信者はこうじゃなくちゃ！
sub template_expand{
my($filename) = @_;
my($text, $trans);
local $/;
local *IN;
local *echo = sub { $trans .= join "", @_; };
open IN, "< $filename" or return;
$text = <IN>;
$text =~ s{<\?perl\s+(.*?)\s*\?>}{ eval($1);$trans }egsm;
close IN;
return $text;
}
- 23 名前：名無しさん [2001/06/21(木) 18:42 ID:fZd90uYU]
- 本命はCocoonでしょ、やっぱり。
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:"style="color:rgb(255,0,153) [2001/06/21(木) 18:51 ID:???]
-
- 25 名前：sage [2001/06/22(金) 16:25 ID:FGxLT2Ws]
- FastTemplate使え。Perl用とPHP用がある。
- 26 名前：25 mailto:sage [2001/06/22(金) 17:03 ID:???]
- sage失敗ごめんなさい。↓PHP版の配布サイト
www.thewebmasters.net/php/
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/06/22(金) 19:22 ID:???]
- XSLTでマルチクライアントなんてほんとにできるんですか？
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/06/22(金) 22:06 ID:QfivNl3k]
- このスレッド名、妙な感じがするのは私だけかな〜。
デザインとロジックの分離じゃなくて？
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/06/22(金) 22:36 ID:???]
- >このスレッド名、妙な感じがする
ホントだ（ｗ
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/06/22(金) 22:51 ID:NESmv9PY]
- >>4の
<html>
<head>
<title>%%%%TITLE%%%%</title>
</head>
の形のだと、HTMLしかわかんない俺とかでもデザインのカスタマイズがしやすい。
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2001/06/29(金) 15:03 ID:???]
- 「プロフェッショナルPHPプログラミング」にうまい使い方が載っていたのでFastTemplate使ってみた。
php4だと配布サイトに載っているパッチをあてないと上手く動かなかったけど。
テンプレートを入れ子にできるので部品化・使い回しできるのがイイ。
- 32 名前：1 [2001/06/29(金) 15:51 ID:8ZDmK9dU]
- >>31
Smartyもいいですよ。
>>10であげたテンプレートクラスが霞んでしまうほどの出来です。
(作者さん失礼…)
www.phpinsider.com/php/code/Smarty/
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/07/02(月) 01:54 ID:X8cwHu0A]
- www.linkclub.or.jp/~sawamur/perl/Perltag.html
www.linkclub.or.jp/~sawamur/perl/Perltag.pm
この「Perltag」はhtmlファイルにサブルーチンや
変数を直接書くことができます。
「Perltag.pm」。これこそがデザインとロジックの完璧な分離だと
思いますが皆さんはどう思いますか？
※ちなみに作者ではないです。
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/07/02(月) 02:08 ID:7NP//cxc]
- > htmlファイルにサブルーチンやhtmlファイルにサブルーチンや
分離？逆じゃない？
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/07/02(月) 02:17 ID:???]
- eperlの方がマシ。
eperl使うならPHPとかJSPで略。
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/07/02(月) 02:22 ID:GjfjvDNA]
- >>35
むしろeRubyの方が(以下略
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/07/02(月) 22:55 ID:1TJMjc3E]
- >>32
Smarty って仕様でかすぎない？ ってあんまり見てないんだけど。
最初、自分で作ろうと思って、いろいろ他のを見たけど
よくよく考えたら、PHP でこれをすると、HTML 内に処理を書けるって
いう言語自体の優位性が無くなってしまうね。
- 38 名前：1 [2001/07/03(火) 17:00 ID:0lIoca6w]
- >>37
Smartyではドキュメントにも書いてある通り、絶対にHTML内には
<?PHPタグは書かないことを前提に設計されてますので、Smartyの
設計者たちにとってはHTML内に処理を書くことのメリットよりも
デメリットの方が大きいと考えたのでしょう。
Smartyでは、HTMLテンプレートの解釈にかかるオーバーヘッドを
減らす為に、HTMLテンプレートをPHPにコンパイル(?)してから実行
しているのですが、面白い仕様ですね。(EnhydraのXMLCと同じ)
- 39 名前：1 [2001/07/03(火) 17:05 ID:0lIoca6w]
- でもこのSmarty、なぜか日本語の情報が見事なまでに皆無です。
だーれも使ってないのかな。
それとも、テンプレートという考え方にはそれほど需要がない?
- 40 名前：37 mailto:sage [2001/07/04(水) 01:02 ID:???]
- >>39
職場は Servlet のプロジェクト一色でフレームワークや EJB の
ことはみんなスキルがあるが、PHP や Perl のテンプレートの
ことを話したら、最初、JSP + タグライブラリと同じだという意見も
あったが、基本的にテンプレートはWYSWYG で編集できることを
目的としている点で方向性が違うということを言ったら
目から鱗という人間が多かった。
Java でも Jakarta のサブプロジェクトでテンプレートが
あるにはあるみたいだけど、あまり聞かないね。
需要はあると思うけどなぁ。
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/07/06(金) 18:03 ID:???]
- >>37
Enhydra使えばまったく問題ナシ
- 42 名前：1 [2001/07/06(金) 20:34 ID:9bX.xTlk]
- >>41
Enhydraの目玉であるXMLCですが、DOMってすごく煩雑なんですよね。
思想は理解できるのですが、現実とのギャップが埋め切れて無いような
気がします。DODSも然り。
あと、Javaサーブレットの場合は静的コンテンツの扱いが煮え切らない
部分がありますね。(これは自分が慣れてないせいかも)
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/06(月) 01:12 ID:of8Q373o]
- あげておこう。
- 44 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ [2001/08/07(火) 00:13 ID:???]
- <% 〜 %> にASPを書くんじゃなくて
%> 〜 <% にHTMLを書くと思ったほうが
ソースが綺麗になるよ☆
- 45 名前：コメント無しさん mailto:age [2001/08/07(火) 15:45 ID:???]
- >>41
@ITの記事に、「デザインとプログラムの分離を果たした開発の例」みたいな
のがあって、実際にそのサイト見てみたら
「凝ったデザイン+ほぼプログラムレス」
「しょぼいデザイン+プログラムたくさん」
っていう感じで、ほんとに分離できてるのか謎だった。
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/07(火) 15:47 ID:???]
- ページ中のコードの量にもよると思うが。
っていうか分離してないじゃん。
- 47 名前：う。 mailto:sage [2001/08/07(火) 16:01 ID:???]
- 46>>44ね。
- 48 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ [2001/08/08(水) 01:10 ID:???]
- うん。分離は諦めた（藁
DWの吐くASPのコードはえぐい。
特にDB操作関連、逝ってよし。
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/08(水) 23:50 ID:svrEP0oc]
- デザインとプログラムの完全分離、実現したよ。
CGIをCで書いて、ちょっとしたテクで出来た。
うちはデザインハウスだから、ASPとか嫌われるんだよね。
デザイナーが全部創りたがるから（ｗ
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/09(木) 00:15 ID:???]
- >>49
素人さんいらっしゃーい
- 51 名前：ナナ萌え(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ mailto:sage [2001/08/09(木) 01:32 ID:???]
- >>49
どんなテク？
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/09(木) 03:49 ID:xE5lKX6Y]
- 知りてぇっ。
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/09(木) 15:40 ID:???]
- デザイナーにC言語を覚えさせた、って言うのはどうだろう。
・・・・実際は>>4だと思うが。
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/18(土) 02:38 ID:bwvOb6EE]
- XSQL ＆ アクションハンドラ + XSL
javaばんざい！
でもXSLって、結構ややこしーよね。
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/20(月) 12:26 ID:aorICbHM]
- >>54
っちゅーか激しく汚いよね ＞ XSL
なんでマークアップ言語をプログラミング言語にしたがるかなって感じ。
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/08/22(水) 00:16 ID:sfZGtIL6]
- www2.will-ltd.co.jp/product/dowp/dowp.htm
こんなもん売るなよ... ダサい上に高すぎ。
どんな会社かと思ったらSPAM送信ツール売ってる会社だったのね。
# ってかこっちも高すぎ（大笑い）
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2001/08/23(木) 00:28 ID:???]
- >>55
＞なんでマークアップ言語をプログラミング言語にしたがるかなって感じ。
これは意味わかんねーけど、XML加工ってパフォーマンス最悪だよな。
どうやったって遅くなる。
これってハードと回線の発展まつしか解決策はねーのか？
- 58 名前：55 [2001/08/23(木) 10:53 ID:696IfwN6]
- >>57
ゼロからparsesするタイプだと結構そうなりますね。EnhydraとかはDOMツリーをキャッシングして使いまわしてパフォーマンス上の問題を回避しようとしてる。
何度もparseするコストを下げるために、DOMを永続化したりとparse結果を使いまわすことで大分回避できそうな気がする。
なんか昔のRDBMSを見てるみたいだ。確実にガンガン改善されてゆくんだろうけど、XMLを使うってことは富豪プログラミングの極みなのかも。
> これは意味わかんねーけど、
うん、ちょっと判りにくい言い回しかも。単に激しく読みにくいと感じているだけです。慣れていないだけなのかなぁ。
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/30 23:53 ID:wIXh/fr5]
- つーか、Struts使えば？
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/30 23:59 ID:???]
- >>56
UltraDeveloperの方が数段上の機能を持ってるぞ。
ちゃんと研究してんのかな。(W
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/07 19:09 ID:???]
- 漏れはとりあえずWebObjects使ってる。
Perl->MS-ASP->Servlet&JSP->WebLogic->WebObjectsという流れ(笑)
DB連携は楽チンつーか、極楽つーか、今まで漏れがやってきたことは、いったいなんだったんだろう？
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 00:00 ID:NlMRZ7tX]
- linuxjapanに出てたけど、
このwalrusっていうの使ったことある人いる？
www.brain-tokyo.jp/~research/koutetu/walrus/index.html
なんかけっこうよさげなんだが、このデモがちょっとイタイ。
210.155.146.159/walrus/demo/
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 00:29 ID:???]
- >>62
なかなかｲｲんじゃねぇの？
っていうか、デモはシンプルなほうがいいと思うが。
派手なデモとか、そゆのがいいなら．ＮＥＴとかヤレよ（ワラ
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 02:14 ID:rO3objig]
- >>62
この発想、ｲｲ（・∀・）ね。
ドリームウィーバーみたいなソフトでHTML使う人にとっても
こっちのほうが、HTML::Templateみたいな独自タグよりも使いやすいかなあ？
- 65 名前：62 [01/12/25 10:24 ID:w8XWyZY6]
- 俺も機能はいいと思ってるけど、
デモでゴルゴとか言ってるとちょっとひいちゃうんだよな。
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 11:31 ID:qH/nvcoM]
- HTML::Template は... another htmllint とかだとアウトになるし、
ブラウザでプレビューしてもまともなのにならなかったりするのが欠点。
例) <a href="<tmpl_var var="url">">url</a>
>>62 みたいに、id="..." を使うってのはあたりかも。
でも if とかどうやって実装したらいいんじゃろ。
ロジックの分離って意味では、if は邪道なのかな。
ロジックとデザインの分離っていっても、
デザイン部がプログラムであってもいいわけだよね...?
- 67 名前： mailto:sage [01/12/25 12:53 ID:???]
- xml吐けばいいじゃん
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 13:59 ID:qH/nvcoM]
- >>67
XSLT かけるデザイナーがいるならね。
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:45 ID:sJRfrNmi]
- >66
vanguard_compatibility_mode - 1に設定すると、モジュールは通常の書き方に加えて、%NAME%のような<TMPL_VARS>を見ることを予定します。
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:54 ID:qH/nvcoM]
- >>69
%NAME% でも HTML lint は怒るような。
親切なHTMLエディタだったら入力時に % を %25 に変換しちゃうだろうし。
<a href="%URL%">hogehoge</a> -> <a href="%25URL%25">hogehoge</a>
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 14:56 ID:rO3objig]
- >>70
むむ。
filterで[%TMPL_VAR NAME='NAME'%]みたいなのにしてるんだけど、
これも変換されちゃう...?
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 15:35 ID:qH/nvcoM]
- 手書きでやるぶんにはなんだっていいけど、
URL には生の % は入れちゃダメっていわれてる以上、lintにかけたら怒られるし、
ユーザが % いれたら %25 にするのはエディタの仕事だよね。
実際そういうことするエディタがあるのかどうかはしらんけど。
&tmpl_hogehoge; とかかってに定義しちゃうとか考えたけど、これも変換されちゃうし...
<a href="$url$">hogehoge</a> とかだと大丈夫?
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 16:10 ID:???]
- >>68
でも、HTMLの流れからいくと正論でない？
今は違っても視野に入れるべきでは
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/25 16:20 ID:qH/nvcoM]
- >>73
うーん..
プログラム->XML->XSLT->HTML(+CSS)
ってのが将来像だよね？
- 75 名前：技術板から出張 [01/12/25 18:10 ID:4aLznFCR]
- Velocityってどう？
jakarta.apache.org/velocity/
www.ingrid.org/jajakarta/velocity/velocity-1.2-rc2/docs-ja/index.html
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/25 21:48 ID:???]
- >>75
いいも悪いも、Model2になってしまうと
決まったBeanから値を引っ張るだけなので、
VelocityだろうがFreemakerだろうが好みでしかないと。
サブレット系で使うにしたら、Turbineと一緒に考えんと
単品ではたいした事できひんよ。
TurbineでIntakeService使えばStrutsみたいな
ちょっとエレガントなフォームのハンドリングはできるけど。
基本的には引っ張り出すモデルで使用するので
「ちょっとした分岐」にSTLのタグ使いたくない場合にいいかと。
うちのクライアントは#ifとかで分岐を書いた方が
わかりやすい、ということでVelocityで作りました。
ただ、基本的にはロジックとプレゼンを分離しないものなので、
複雑なものを制御しようとするとすっごい見づらい。
Ankiaみたいな使い方はアリやと思いますけど。
- 77 名前：76 mailto:sage [01/12/25 21:58 ID:???]
- ｽﾏｿ
Anakiaね↑
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 00:08 ID:BDPI+m4w]
- ロジックとデザインを完全に分離するとしたら、
if とか loop ってのは除外すべきなのかな。
ここに表がはいって、ここにはタイトルが入って...
みたいなのがデザイン？
それとも表を構築するのもデザイン側？
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 00:11 ID:sJEz3Q/y]
- >>78
表にどんな内容を動的に組み込むか。。というのがコンテンツ
表のレイアウトそのものがデザイン。ってのはどうよ?
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 09:16 ID:FQ1ZqMYK]
- >>74
> プログラム->XML->XSLT->HTML(+CSS)
>
> ってのが将来像だよね？
その場合、デザイナーの仕事って何なの？
これからはデザイナーはXSLT勉強しろってこと？
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 13:10 ID:0snM5bma]
- >>80
そこは、マーベラスなデザインプログラムを誰か作ってくれることを希望するしか。
今現在だって、他はどうかしらんけど
少なくとも HTML::Template で凝ったことしようとすると、
HTML エディタじゃ破綻しちゃう。
XSLT ってデザインの範疇?
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 14:30 ID:k+572McB]
- っていうことは現状では、
XSLTはプログラマが書くしかないと。
デザイナーが書いたHTMLをバラして
コードのあちこちに埋め込んでいくような方法しかないと。
そんならxml吐くよりHTML直接吐いた方がマシ。
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/26 14:40 ID:???]
- 「XSLTはデザイン用の言語としても使える」という感じ？
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/26 14:56 ID:???]
- 実際にXSLT（とXPath）を理解できるデザイナーなら
簡単なSQLとかスキーママッピングぐらい分かりそうなもんだよな。
実際細かいとこ（空白処理とか）も考えるとデザイナーが１から
XSLT書くってことはなかなかなさそうに思う。
で、部分的なXSLTモジュールが増えて管理しきれず破綻すると。
これ最強。
ユニークなソースを複数のマークアップに変換することこそ
XLSTの意義なわけで。
それでいてそこらへんのプログラマが「よーしパパ独自モデル
作っちゃうぞー」なんて言って作ったＸＭＬに普遍性があるわけなく。
まぁ、俺みたいな底辺のWEB屋は
フツーのテンプレートで十分ってこった。
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/27 10:30 ID:T+mNc+4X]
- XSLTもJSPとかと同じ運命にあるんじゃない?
どんどん構文増やしてプログラマブルになっていく。結局まったく新しい文法覚えなきゃなら
ん分だけJSPなどの方がましという結末。俺はループで表を埋めることだけサポートした単
純な文字列置換テンプレート使ってるけど。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/30 04:15 ID:???]
- XSLT/XSLエディタが出てくるんじゃないの？
動的なデータ変形によるレイアウト変更とかをデザインと見なし、それが
重要かどうかはデザイナの主観だけど（というかそういうツールでは無理。）
そのままxmlをCocoonにStreamに通すとXalanを使った場合と比べて表現の
自由が失われるわけで、要は、その表現が目に見える部分がデザインなのか
データなのか、それともデータをパラメータとしてレイアウト可変があるのか
を判断することが重要。テンプレートを文字置換を行うのは見ていてあまり
カッコよくないから、せめて静的なPageを作成できるWYSWYG-XSLエディタを
作ってCocoon+Servlet+XSLで十分では無いのか。
と言ってみる。
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/30 14:12 ID:neJVFUng]
- >>86
よく意味がわからんのだけど、XSLエディタを作れっていいたいわけですな。
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/30 17:13 ID:???]
- www.mediafusion.co.jp/seihin/kanren/xweaver/xweaver.html
\27kだって。
たかいね。
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/12/31 17:56 ID:7TaOdc8L]
- コンテンツとデザインとロジックの分離、って方向に修正しよう。
なんか MVC モデルを地で行ってるな...
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/31 18:23 ID:???]
- .NETでできるらしいね。どうでもいいけど。
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/01 10:16 ID:2xu8/Vnp]
- >>66
テンプレートに埋め込んだ状態で正しいHTMLになるんだから
吐き出し結果さえ通れば良いんじゃないの
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/01 19:11 ID:zfxUv0cU]
- >>91
それだと、正しいHTMLであることを前提にしたツールが使えない。
きっちりした HTML エディタとか、検証ツールとか。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/05 21:53 ID:???]
- WO使え
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/05 22:14 ID:???]
- うむ、完全なデザインとロジックの分離ができるのって、WOだけだな。
あとは流行りの寄せ集め。
ただし、WOはいくら良くてもマイナーだ。ﾄﾎﾎ
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/06 05:15 ID:???]
- ttp://www.w3.org/Amaya/
ってどうよ？
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/08 03:12 ID:???]
- >>94
WO、なんで Mac でしか動かないんジャー。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/08 04:33 ID:???]
- >>96
WebObjectsの稼働環境は下記の通り。
【開発環境】
Windows2000、Mac OS X
【運用環境】
Java2 SDK 1.3.x and JDBC2.0ドライバがあれば、一応なんでもOK
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/13 21:25 ID:???]
- >>94
Cocoon2ならXML+XSLT+XSPと分離できているがどうよ？
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/13 23:34 ID:???]
- >>98
WOと平行してXMLベースの開発もやってんだけど、まず開発効率の点で比較にならん。
Cocoon2も、技術的には面白いとは思うので、オモチャとしていじってはみたい。
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/14 07:22 ID:???]
- なんにしても、この分野はまだまだこれだってのは出てないよね。
>>98
XSP はんてはじめてきいたよ。
JSP みたいなもんなのかー。
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/14 17:33 ID:???]
- >>99
そうなのか。漏れもCocoon2は触り始めたばかりだしWOも知らないから
殿辺がWOと比較したときに差がつくのか氏りたいな。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/14 22:20 ID:???]
- >>101
XSP、動的にXML生成してくれるのは興味深い。
でもこれ、XML文書の中にJavaのロジック入れちまうような感じだろ。
基本的にゴリゴリとやる作業多いし、DBとの連携もコードをゴリゴリ書かなきゃならん。
まぁこれはこれでハヤリに沿ってると思うが（ｗ
JSPなんかもそうだけど、めんどくさくない？
WOの場合は、クライアント側に吐かれるのはHTML。
HTMLテンプレート内に、動的なHTMLを生成するタグを組み込むんだ。
基本的なWebオーサリングと、動的なWeb上のオブジェクトを組み込むためのツールがある。
動的にHTML生成するオブジェクトには、一般的なHTML要素に加えて、
繰り返し処理、条件判定付き処理なんかも含まれてる。
DB側は、テーブル構造をリレーション含めてJavaクラスにマッピングしちまうｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄを作ってくれる。。
メソッド叩けばDBアクセスするようなソースを自動的に生成してくれる機能もある。
この辺のﾛｼﾞｯｸとWebのｲﾝﾀﾌｪｰｽの接続は、ﾋﾞｼﾞｭｱﾙにできるぞ。
単にDBから条件検索して取得したデータをWebに吐くような処理なら、ほとんどソース書く必要なし。
興味があったら
www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html
でも見てみれ。
巷のApp鯖やJSP/Servletなんかもあれこれ評価してみたけど、漏れ的には今のところ、
鯖側App作る技術的なら、WOが一番すげぇと思う。ｱﾎﾟｰｼﾞｬﾊﾟｿはクソだが（藁
ﾐｶｶの社内ﾍﾞﾑﾁｬ１号企業（社長は光ﾌｧｲﾊﾞの構造発明した博士）が、WOで作ったｱﾌﾟﾘが、
ｾｶﾞのﾊﾞｰﾁｬﾌｧｲﾀと共に、ｽﾐｿﾆﾔﾝ博物館に展示されてる。
日本製のｿﾌﾄｳｪｱでｽﾐｿﾆﾔﾝに殿堂入りしてるのは、この２作だけだと。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/15 16:59 ID:???]
- >>102
DBの連携はServletでやってXMLを出力させて、Cocoon2のGeneratorに
割り当ててる。OracleのXDKとか使えば簡単にXML生成出来るから。
XSLTとXSPはPresentationの整形に使ってみたりしているので、
JSPと違って面倒くさいとは感じない。漏れは結構感動した。
WOはWebで見てみた。面白いね。正にObjectという感じがして印象はいいね。
ただVとCが綺麗に分離されているようには感じなかった。バインドだけを独立して
メンテナンス出来る仕組みがあるなら大丈夫だと思うけどね。
でも今までWOは知らなかったので、ちょっとずつ調べてみるよ。ありがとう。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/01/15 20:12 ID:???]
- >>103
漏れの説明が全然足りてないと思われ（ｗ
VとCは、結構綺麗に分離されてると思う。
まぁとはいえ、結局WOも繭２+XSLT+XSPも道具であって目的じゃないから、
目的に応じたツールを使えばいいだけだよな。
政治的な理由で理不尽な道具を使わされたりってこともあるけど（ｗ
漏れも知識を広める目的で、繭２あたりもﾍﾞﾑｷｮｰしてみる。
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/01/16 00:37 ID:???]
- >>104
いやいや、漏れがちゃんとドキュメントを読み込んでないだけだ。ｽﾏｿ
でもすごいねWOって日本語ドキュメントが公開されているんだねー。
英語のドキュメントと格闘しているとこういうのは嬉しくなるよ（藁
>まぁとはいえ、結局WOも繭２+XSLT+XSPも道具であって目的じゃないから、
>目的に応じたツールを使えばいいだけだよな。
>政治的な理由で理不尽な道具を使わされたりってこともあるけど（ｗ
禿しく胴衣。漏れもたまたま繭２（っていいなこれ）を氏って感動しただけで
仕事になるかは不明だが、色んな道具を勉強しておかないと目的に合うものが
あっても使えないしと思って触り始めたところだった。WOも勉強してみるよ。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/01/18 17:29 ID:yclowW7G]
- 上の方に出てたWalrusっていうのを使うと、
210.155.146.159/dann/srd_list/whatsnew
このページが
210.155.146.159/walrus/walrus/sample/srdlist/srdlist.rb
これだけで表示できるって言うんだけど、本当かな。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 11:32 ID:kVRJZgu9]
- XMLとXSLTでページを作って、javaかなにかで、HTMLにして吐き出す
って方法を考えてるんだけど、やっぱりデザイナーにはつらいっす。
デザイナーにXSLT覚えさせるんじゃなくて、プログラマーに
デザイン覚えさせた方が、手っ取り早くて確実だと思うよ。
- 108 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ [02/02/16 11:48 ID:xWyhCOfA]
- 107はプログラマとデザイナーどっち?
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 12:10 ID:KRm5UaCt]
- プログラマーとデザイナーは必要とするセンスが全然違うよ。
ひとりで両方やったらどっちも中途半端になると思うけどな。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/16 12:24 ID:uSHa0cBb]
- XSLT ってなんか違う気がする。なんか。
デザインしてるっていうよりプログラム書いてるような感覚。
HTML が細切れで現れるあたり、へなちょこ Perl スクリプトと似てる。
どうせクライアントサイドじゃまともに使えないんだし、
それだったら自分の使いやすい言語使って XML を整形したほうがはやそうだ。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/16 13:13 ID:???]
- デザイナーが直感的にXSLTを扱えるツールなんて、ムリだろ。
プルグラマーにデザインはやらせられないし。（畑が違うんだよね）
うちとこ、海外本社がXML+XSLTでUI作成するエンジン作ってるけど、
ブラウザに直食わせ＆MS-XML依存という、超破綻システム。
IEでしか表示できず、Webブラウザベースである意味が無い。
いっそVBでいいじゃんと思ってしまう。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/17 19:54 ID:u6FvlsM9]
- そういや、普通のプログラムの方の UI ってプログラマが設計してるんだよね。
UI 専門チームでやってるんだろうけど。
そういう意味では、紙じゃなく "Web" のデザイナーって時点で
プログラムぐらい書けなきゃいけないのかもね。
データベース設計とかそういうコアな部分だけプログラマが作るってのはどうだろ。
結局、現在の HTML 周りで完全にコンテンツとデザインを分離出来て、
かつ実用的なシステムは無いってことになっちゃうのかな。
悲しいな。
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/17 23:42 ID:???]
- >>112
コンテンツとデザインてよりは、UIとロジックを分離という面で、
Webアプリケーションサーバと、その開発環境、ということに限定するなら、
１つだけ存在する。
アップルのWebObjects。
日本ではビジネスとしての環境は劣悪だけどな。アップルJPがダメだから。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/21 09:04 ID:2RVX4IAG]
- >>113
前々から興味はあって、WebObjectsスレも見てはいるんですが…
メイン環境が Linux なんで開発環境が動かない。無念。
Zope なんかはどうなんだろう。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/21 13:44 ID:PWLuAunJ]
- >>106 のwalrusっていうのもコンテンツとデザインの分離はきれいにできてるぞ。
実績ではWebObjectやZopeに遠くおよばないけどな。
日本人が開発してるからサポートは期待できるかも。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:sage [02/02/21 18:02 ID:???]
- >>114
Linux用VMwareでも入れれ。もしくは、開発用Win用意して、VNC使うとか（ｗ
>>115
サポートもそうなんだけど、やっぱり運用環境にかかるコストと、
負荷分散、障害復旧の仕組みやコストも重要なんだよね。
負荷分散は、WebObjectsはひじょーに楽。
アプリ側の変更いらないし。
ｱﾎﾟｰのサポートは、まったく期待できないのが鬱。
とはいえ、海外のMLとかでは十分な情報があるから、さほど心配はいらねんだけどね。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/22 06:47 ID:0Wx4juTv]
- >>116
負荷分散が楽っていうのは、
１）WEBサーバ---アプリサーバ---DBサーバ の３台構成が楽にできる
２）１）の各階層をそれぞれ複数マシンで構成できる
のどっち？
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