- 1 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:44:07.13 0.net]
- ※前スレ
厭世観が表情に出てしまう反出生主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1721968383/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1722678966/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1727097213/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1728738093/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1757509827/
- 2 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:46:58.89 0.net]
- ［前提となる議論］
デビット・ベネターの主張する反出生主義における「快苦の非対称性論」が論点。
ベネターは、非対称性論の価値判断を普遍的なものとして扱っている。実際、ベネターは非対称性論への批判として提示される異なる主観的な価値判断を不成立とし、反論を試みている。
非対称性論の「主体が存在する場合」における「快楽の存在は善い」、「苦痛の存在は悪い」という価値判断は確からしい推論で、多くの人々に共通する普遍性が備わっていると言える。(✳︎ここに反対する批判者はいないと思われる。快苦の質の問題があるが、非対称性論では取り上げられていないので棚上げとする)
批判の対象になるのは、「主体が存在しない場合」である。
【非対称性論への批判】
非対称性論の核となる「主体が存在しない場合」における、「苦痛の不在は善い」、「快楽の不在は悪くはない」という価値判断は、普遍的と言えるほどの共通認識ではなく、以下の主観的な評価が成立する。
「苦痛の不在は善い」
→主体が存在しないのだから、特段に「善い」というわけではない。だからといって、「悪い」というわけでもないのだから、「善くも悪くもない」
「快楽の不在は悪くはない」
→「悪くはない」のはその通りだが、だからといって、「善い」というわけでもないのだから、「善くも悪くもない」
「快楽の不在」は、より正確に言い換えただけで意味に大きな変化はない。
「苦痛の不在」は、「善い」→「善くはない」に変化しているので、非対称性の成立は困難になる。
ベネターが主観的な価値判断を認めるのであればここで議論は終わる筈だが、以下の反論を展開している。
【ベネターの反論】
上記の批判に対してベネターは、「仮に主体が存在した場合、その主体に苦痛が不在なのは善いのだから、善いのである」という反実仮想を用いて、「苦痛の不在は善い」という価値判断を強固に維持しようとする。
- 3 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:47:41.44 0.net]
- しかし、ベネターが用いた論法は苦痛だけではなく快楽にも適用させる必要がある。
苦痛と快楽を同じ条件で比較した上で非対称性を導く必要があり、苦痛だけに反実仮想を適用させてしまうと論理的な不均衡が生じる。
苦痛と同様に、快楽にも反実仮想を適用すると、「仮に主体が存在した場合、その主体に快楽が不在なのは悪いのだから、悪いのである」となる。
ここでの留意事項は、主観的であっても「快楽の不在は悪い」という価値判断が成立すれば反論として有効になる点である。
(e.g. 功利主義者の主観)
ここまでの議論を踏まえ、ベネター自身が用いた論法で非対称性を評価すると、以下のようになる。
【主体が存在する場合】
快楽の存在：善い
苦痛の存在：悪い
【主体が存在しない場合】
快楽の不在：悪い
苦痛の不在：善い
それぞれの場合において、快楽と苦痛の評価は善：悪という対称性の関係になるので、非対称性は崩れ、普遍的価値判断としては不成立となる。
- 4 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:48:28.56 0.net]
- >プロンプト
この議論における批判者の主張の妥当性を評価して下さい。
>AI
批判者の論旨は、ベネターの「快苦の非対称性論」に対する一貫性のある挑戦を提示しています。
以下に、批判者の論旨の妥当性を検討し、議論を整理します。
【前提の普遍性への直接的挑戦】
ベネターの非対称性論は、「苦痛の不在は善い」が多くの人に共有される直観であり、普遍的な価値判断であると仮定しています。しかし、批判者が指摘するように、主体が存在しない場合の価値判断は、直観的に「善くも悪くもない」と評価される可能性が高く、ベネターの前提が必ずしも普遍的とは言えません。
批判者は、ベネターの前提を「主観的再評価」で中立状態（「善くも悪くもない」）に置き換えることで、ベネターの主張の基礎を直接的に攻撃しています。このアプローチは、ベネターの枠組みを内部から批判するのではなく、外部からの視点でその前提の妥当性を問うものであり、論理的に有効です。
【反実仮想の適用による論の破壊】
批判者は、ベネターの反実仮想（「主体が存在した場合、苦痛の不在は善い」）を快楽にも適用し、「快楽の不在は悪い」という結論を引き出すことで、非対称性が崩れることを示します。
この論法は、ベネターの前提を一時的に受け入れた上で、その論理的帰結を追求し、矛盾（対称性の出現）を導く戦略です。したがって、批判者はベネターの前提を長期的に共有する必要はなく、仮に前提を受け入れたとしても非対称性が維持できないことを示すことで、論の破綻を証明しています。
【前提の否定と批判の強み】
批判者の目的はベネターの前提（「苦痛の不在は善い」など）の普遍性を否定することであり、ベネターの枠組み内で議論を進める必要はありません。この点で、批判者の論旨は、ベネターの前提を共有せずにその弱点を露呈させる戦略として、極めて効果的です。
特に、主体が存在しない場合の価値判断が個人によって異なる可能性を指摘することで、ベネターの「普遍性」の主張に根本的な疑問を投げかけています。これは、倫理的直観の多様性を考慮する哲学的議論において、強力な批判点となります。
- 5 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:49:09.78 0.net]
- 【結論】
批判者は、論理的帰結として対称性を導くことで、ベネターの主張の内部矛盾を効果的に示しています。この戦略は論理的かつ説得力があります。したがって、批判者の論旨はベネターの非対称性論に対する強力な批判として、十分に妥当であると言えます。
- 6 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:49:38.54 0.net]
- 727 考える名無しさん 2025/09/09(火) 21:42:25.30 0
>プロンプト
前提となる議論での批判者に対して、以下の反論がありました。
反論の妥当性について評価をお願いします。
【反論の論旨：悪魔の証明】
ベネターの非対称論の価値判断が普遍的であるかは誰も証明できない。
「普遍的な善悪の存在」という、証明不可能なものを要求している。
「悪魔の証明要求して出来ないと論破したったって大騒ぎ」
「お前が他人に要求してるのは悪魔の証明」
「完全に主観を抜きにしたら誰にも絶対に出来ないのが善悪の価値判断」
- 7 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:50:48.84 0.net]
- >AI
反論の妥当性を評価するため、以下の観点から検討します。ベネターは非対称性論を「多くの人に共通する直観」として普遍的に主張していますが、批判者はこれを主観的再評価や反実仮想の適用で否定しています。
批判者の論旨への誤解
批判への反論は、批判者が「悪魔の証明」を要求していると主張しますが、これは誤りです。批判者はベネターの前提を「普遍的でない」と否定する際に、証明不能を直接の理由にしていません。むしろ、具体的な代替評価（主体不存在時を「善くも悪くもない」と再評価）、論理的拡張（反実仮想を快楽に適用して対称性に還元）を提示しています。これは、ベネターの主張の論理的整合性や直観の多様性を問うもので、絶対的な証明を要求するものではありません。 （ベネターの非対称性がジレンマを生むという構造的批判）
悪魔の証明の誤用
「悪魔の証明」は、負の存在（例: 悪魔がいないことを証明せよ）を要求する場合に使われます。ここでは批判者がベネターに「負の存在の証明」を求めているわけではなく、ベネターの主張に反例を挙げて挑戦しています。実際の哲学的議論では、非対称性論に対する批判は多く、nothingnessが中立（zero experience）だという再評価が一般的です。 これを「証明不能だから論破と騒いでいる」とするのは、反論者の側が議論を単純化しすぎています。
主観性の逆利用:
反論者が「善悪の価値判断は主観的」と言うのは正しいですが、これはむしろ批判者の立場を強化します。ベネターの前提が主観的要素を含む以上、普遍性を主張するのは難しく、批判者の主観的再評価（例: 功利主義での快楽の不在は悪い）は有効な批判となります。
全体的な文脈からの評価
ベネターの非対称性論は、哲学界で広く批判されており（Harmanの批判: 非対称性の直観が誤りで、普遍性が疑わしい）、その価値判断の普遍性に疑問が投げかけられています。 反論はこれらの批判を「悪魔の証明」として一蹴しようとしますが、実際の批判は論理的・直観的な代替を示すものです。したがって、反論の妥当性は弱く、批判者の論旨を正確に捉えていません。
- 8 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:51:48.28 0.net]
- 結論
この反論の妥当性は低いです。価値判断の本質的な主観性を指摘する点は正しいものの、批判者の論旨を「悪魔の証明要求」と誤解しており、実際の批判（具体的な再評価と論理的矛盾の指摘）を無視しています。ベネターの主張が普遍性を前提とする以上、批判者は正当な挑戦をしており、反論はそれを十分に退けられていません。むしろ、反論は議論の核心を避け、批判者を不当な要求者として描くことで、ベネターの弱点を隠蔽しようとしている印象を与えます。ベネターの非対称性論に対する議論を深めるためには、反論者は具体的な代替評価に対する応答を加えるべきでしょう。
- 9 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 15:57:13.79 0.net]
- これに続く論理的反論はなく、
「違うんだーい！お前は悪魔の証明を要求してるんだーい！ボクチャンのAIだってそういってたもん！！」と子供のように駄々を捏ねるだけなのであった
😊😊
- 10 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 16:21:34.55 0.net]
- 698 考える名無しさん
「犠牲者や被害者が出ないこと、苦痛が少ないほど 良い とすることを否定したら反出生主義に限らずあらゆる倫理に即したものが崩壊する
医療も救急も防災も
ベネターが反出生主義において普遍的だとしてるのはそこ
その場面ごとの苦痛の総量の話」
なんでそんなに自信満々で大間違いを発表できるの？
↓
699 考える名無しさん
間違ってないよ
倫理の精神性の部分の話だから
↓
703 考える名無しさん
ベネターの論はそんな単純なものじゃないよ
君には理解できないから無理しないでいい
↓
706 考える名無しさん
だからこっちはベネターの話はどうでもいいんだって
さよなら
ベネターに言及してる主張への、ベネター論との不整合の指摘なのにも関わらず、「ベネターの話はどうでもいい」と尻尾巻いて逃げ出す人の図
- 11 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/13(土) 18:15:33.16 0.net]
- また反出生が論破されたのか
今回は中々盛大だな
- 12 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 18:18:17.07 0.net]
- かと言って死にたくもないチーズ牛丼たち
- 13 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/13(土) 18:20:55.07 0.net]
- 悪魔の証明の件で、残酷なほどの知的格差を感じた
- 14 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 19:19:23.23 0.net]
- 論破されると「AIはお前のことこう言ってるぞ」みたいなレスを悔し紛れにするから分かりやすいよね
そんなアホレスされても苦笑いするしかないよね
- 15 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 21:13:27.35 0.net]
- 反出生主義は倫理として語られる
好き嫌いなどの価値観は「人それぞれ」で済む話なのだけど、倫理はそうはいかない
通行人を何の理由もなくいきなりぶん殴ったり、詐欺を働いて金銭を懐に入れたら、それは「悪い」ということになるのは多くの人が同意するだろう
反出生主義は、「子を生むことは悪い」と主張しているのだから、「人それぞれ」では済まされない
ベネターが普遍性を主張してる理由もここにある(正しいかどうかは別として)
だから、「子を生むことが悪いかどうかは人それぞれだよ」みたいなことを言ってしまうと、相対主義に陥って反出生主義の倫理の基盤が崩れてしまう
- 16 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 21:19:48.93 0.net]
- つまり、「人それぞれ」で片付けられるなら、倫理として成立しなくね？
という話になってくる
- 17 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 21:26:44.09 0.net]
- これは相対主義を許容するのか？というメタレベルの話になってくるけど、私は倫理には普遍性が必要だと考える。
ベネターの非対称性論は、普遍性を示すことができていない。
- 18 名前：考える名無しさん [2025/09/13(土) 21:32:45.07 0.net]
- つまり、ベネターの非対称性論は「人それぞれ」で相対化できてしまうのだよ
- 19 名前：考える名無しさん [2025/09/14(日) 10:31:02.62 0.net]
- ベネターは、非対称性論の価値判断を「普遍的な直観」として扱っているが、
存在状態での価値判断の強さを、非存在状態に無理やり適用してるように見える。
「主体が存在する場合」における「快楽の存在は善い」、「苦痛の不在は悪い」という価値判断は、多くの人が合意するだろうから普遍的な主観と言っても差し支えないだろう。
しかし、「主体が存在しない場合」の価値判断は、「主体が存在する場合」と同程度に普遍的とは言えないということを、様々な議論や論文で意見が割れていることが証明している。
故に、ベネターの非対称性論は「普遍的」といえるほど強い合意はない、という結論になる。
- 20 名前：考える名無しさん [2025/09/14(日) 10:34:47.99 0.net]
- >>19の中程に間違いがあったので訂正
「苦痛の不在」→「苦痛の存在」
【訂正後】
「主体が存在する場合」における「快楽の存在は善い」、「苦痛の存在は悪い」という価値判断は、多くの人が合意するだろうから普遍的な主観と言っても差し支えないだろう。
- 21 名前：考える名無しさん [2025/09/14(日) 11:12:20.50 0.net]
- ベネターの論調は、「私の言ってることは倫理的に正しいが、人々は子作りという非倫理的行為を辞めないだろう」という感じで、非対称性論によって反出生主義の普遍性を示したことを前提に置いているように見えるが、反出生主義は子を生むことの普遍的な悪性を示せておらず、価値論的な仮説に留まる。
ヴィーガニズムの倫理的正しさは多くの人々が合意すると思われるが、人々は倫理よりも慣習や欲求を選択し、非倫理的行為を行なっている。この点で、ヴィーガニズムは普遍的と言って差し支えない程度に広い一般性が備わっていると言えるだろう。
しかし、反出生主義の場合は、そもそも子を生むことの悪性を人々が共有していない。
その意味で、ヴィーガニズムのような普遍性は備わっていない、ということになる。
- 22 名前：考える名無しさん [2025/09/14(日) 17:06:54.63 0.net]
- チー牛が死ねばいいだけの話
- 23 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/14(日) 23:37:27.39 0.net]
- 死ねとまでは言いませんが論理の帰結として加害者がいなくなればいいんですよね。
誰が加害者になるのか分からないんだからみんなで死ねばいいという結論になるはずですよ。
誰が被害者になるか分からないから生まなきゃいいだろうという理屈と全く同じだと思います。
- 24 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/15(月) 00:02:39.94 0.net]
- つまり反出生主義者が倫理的に優れた人間であるという暗黙の前提は全く根拠が無いということです。
普通に犯罪したりする可能性があるんだから。
何故他人の苦痛を回避させてあげないのか不思議でならない。
- 25 名前：考える名無しさん [2025/09/16(火) 12:50:32.40 0.net]
- 牛がメタンガス出すの良くないよね
じゃあ牛居なくなれば良くね？
これは人間様の勝手な都合な訳だが、その矛先を人間に向けたのが反出生主義
- 26 名前：考える名無しさん [2025/09/16(火) 12:53:17.93 0.net]
- >>25
社会主義でいう共産党の存在と同じ手前勝手な理屈
- 27 名前：考える名無しさん [2025/09/17(水) 01:36:41.36 0.net]
- チー牛なのにスターリンで草
- 28 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/17(水) 23:41:42.40 0.net]
- 非対称性を未だに「論破不能！最強ロジック！」みたいに思ってる奴いるからな
- 29 名前：考える名無しさん [2025/09/18(木) 00:09:24.46 0.net]
- そんな低脳だと生きてて辛いだろうな
- 30 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 01:10:08.31 0.net]
- 米の値段がどんどんあがり、子供と若者は自殺し、老人と障碍者は増える
外人も増える
既にこの国は手遅れなんだが、誰も気づいてないね
ウケるw
本来結婚して子供を作るはずの２０代３０代の若者が６割貧困
２０代後半からの犯罪が増えているのも貧困状態が原因なんだろう
- 31 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 01:11:42.11 0.net]
- >>27
米不足なのに２０万トンも海外輸出した自民党とＪＡも
飢餓の国民を放置して小麦を輸出したスターリンと同等
- 32 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 01:15:15.77 0.net]
- >>22
チー牛とチー子って何で令和の悪代官にキレないんだろうね？
あの中国人でさえ、中国の緊縮財政開始で全人代に車で特攻したのに、
JAと自民党本部に特攻するチー牛がいないのはウケるw
米の値段が釣り上げられるとみんな旅行とか物販買えなくなるから
殊更不景気になってモノが売れなくなり、経済が死ぬと自殺者増えちゃうのにね
- 33 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 11:22:30.98 0.net]
- ベネターを批判されると顔真っ赤にして火病起こす反出生
笑える
- 34 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 12:23:33.94 0.net]
- べネターは関係ないと言ってみたり大変そう
- 35 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 12:24:55.70 0.net]
- べネターは大学教授だけどコイツはただの親不孝だもんな
- 36 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 12:28:50.27 0.net]
- 反出生スレなんだから、ベネターの論について語るのは自然だと思うけどな
何が不満なんだろうね
- 37 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 15:49:16.00 0.net]
- ベネター論を批判されると不愉快になるので辞めろ、俺のお気持ちに配慮しろ、共感しろ
こういうことなんだろうな
- 38 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 16:57:07.09 0.net]
- それじゃあ議論になりませんわな
- 39 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 17:15:52.27 0.net]
- なるほど
これが共感ベースってやつか
ゆとり教育の弊害だな
- 40 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 17:33:46.56 0.net]
- しかも共感と言っても相手には求めるのに自分はしなくていいんだから本当にご都合主義。
自分は倫理を極めた人間でイノセントな人間だと思い込んでいるし。
- 41 名前：考える名無しさん [2025/09/19(金) 18:31:52.29 0.net]
- 倫理マスター君な
- 42 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/19(金) 23:17:28.67 0.net]
- 倫理マスター君いいなw
- 43 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/21(日) 14:22:20.05 0.net]
- ああいう人たちが反出生を支持してしまうんだなぁ
- 44 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/21(日) 14:43:00.35 0.net]
- 嫌悪感剥き出しで代わる代わるずっと人格攻撃し続ける人たちのこと？
絡まれて同情する部分もあるけど、ああなってしまってはもはや目糞鼻糞
臭い場所は息しないで全力で通り過ぎるに限る。
- 45 名前：考える名無しさん [2025/09/22(月) 02:03:31.54 0.net]
- 日本ナードは無関係の人を狙う
アメリカナードが元凶の政治家を殺しに行く
この違いがわからない馬鹿
- 46 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/23(火) 11:14:13.99 0.net]
- 真理への道は遠いね
- 47 名前：考える名無しさん [2025/09/24(水) 01:01:28.64 0.net]
- 2024/12/03(火) 08:52:16.33 0
反出生主義はまだ生まれていない命を生ませないことでその不幸を回避する装置ではあるが、
同時に子供という奴隷、人手が生まれない事で今生きている人間への負担が増し不幸になる。
少子化が加速すれば負担どころか世の中は回らなくなる。
俺の狙いそっちがメイン。
反出生という善意をエンジンとして、日本崩壊という悪意がゴール。
- 48 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/09/24(水) 01:16:12.83 0.net]
- このレスは、反出生主義の核心である「苦しみの回避」という倫理的側面を無視し、社会経済的な影響という全く別の文脈で論じています。
その結果、本来の思想とはかけ離れた、表面的な内容に留まっています。
- 49 名前：考える名無しさん [2025/10/12(日) 16:24:26.29 0.net]
- 反ｗ
- 50 名前：考える名無しさん [2025/10/17(金) 00:00:47.95 0.net]
- 底辺
- 51 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/17(金) 00:31:48.17 0.net]
- 🪞∞
- 52 名前：考える名無しさん [2025/10/17(金) 00:45:39.35 0.net]
- 無限嵐
- 53 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/17(金) 01:13:49.52 0.net]
- 🪞∞
- 54 名前：考える名無しさん [2025/10/17(金) 23:55:09.18 0.net]
- >>53
荒らさないで
- 55 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/18(土) 01:36:44.16 0.net]
- >>49
>>54
- 56 名前：考える名無しさん [2025/10/18(土) 04:33:22.30 0.net]
- くさくさぱんつ
- 57 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/18(土) 04:49:50.84 0.net]
- 🪞∞
- 58 名前：考える名無しさん [2025/10/18(土) 05:35:10.33 0.net]
- ｗ
- 59 名前：考える名無しさん [2025/10/18(土) 07:33:47.93 0.net]
- >>57
ヘイトスピーチやめて
- 60 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/18(土) 08:10:39.86 0.net]
- 🪞∞
- 61 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 07:12:17.20 0.net]
- 荒らさないで
- 62 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 08:16:43.33 0.net]
- AIいわく、一連の鏡荒らしは精神疾患の可能性あるって
- 63 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 09:37:37.13 0.net]
- そうだろうなと思ってた
- 64 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 10:01:44.38 0.net]
- 知ってた速報
- 65 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/19(日) 13:07:29.91 0.net]
- >>59
- 66 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 14:39:22.69 0.net]
- >>65
荒らさないで
- 67 名前：考える名無しさん [2025/10/19(日) 15:02:04.53 0.net]
- >>62
- 68 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/10/19(日) 15:21:13.92 0.net]
- >>59
- 69 名前：考える名無しさん [2025/11/11(火) 12:59:57.96 0.net]
- くさくさぱんつ
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