- 1 名前：考える名無しさん [2015/07/13(月) 23:38:44.92 0.net]
- すべて原因と結果しかなくて、生物だけがその過程を見ることができる
って思った
- 36 名前：驍ﾅしょう。
この発明品を自分の外ではなく内に配置することで、
人類はようやく時間である自身の姿を捉えることに成功したと言えるのでは無いでしょうか？
かくいう私もそうなんですね。
ザ・ダイアグラムを得て「あ、俺って時間の方だったのか」と気付いた次第です。
シグマ思想、自分で言うのも何ですが中々に面白い取り組みです。
色々と冴え渡ります。
ｂｙ 鼎 梯仁
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1443715777/l50 [] - [ここ壊れてます]
- 37 名前：考える名無しさん [2016/10/20(木) 07:30:32.56 0.net]
- >>35
おまえバカだろ
- 38 名前：考える名無しさん [2016/10/31(月) 19:30:58.45 0.net]
- ＞＞３６
そのとおりです。
ガイジは黙ってろ
ｂｙ 鼎 梯仁
- 39 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 21:40:48.08 0.net]
- 二十世紀を代表するようなファインマンでも時間について尋ねられると
そんな難しいことを聞いてくれるなとインダビュアーに答えている。
旧東独の科学者は時間が実在しない可能性について論じている。
時間についての定説はないんだから自由に語られるべきだろう。
- 40 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 21:41:43.44 0.net]
- 俺は時間が存在するという理解には懐疑的だけどね。
- 41 名前：考える名無しさん [2016/11/09(水) 16:23:03.23 0.net]
- 時間の存在を使わず満足のいく物理理論なんてあるの？
- 42 名前：考える名無しさん [2016/11/09(水) 16:24:28.23 0.net]
- …って、哲学板で尋ねることでもないか
- 43 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 18:02:58.70 0.net]
- 「時間は実在しない」というような台詞を口走る人が
実際にはどういった考えを持ってそのように言っているのか、曖昧なんですよね
１）人間がいなければ、過去の事実に相当する何事も成立することはない
２）いつも今なのだから世界には今しかない
３）時間の単位である秒とか分などは人間が都合よく作った単位であり、
そうであるなら時間は概念としてのみ存在する
たぶんこの程度の内容をチャンポンにして「時間は実在しない」と
なんとなく言っているのかもしれませんが、実に甘いですよ。
１）に対して「その人間て誰のこと？」と反駁できますし
２）に対しては、「いつもここだから世界にはここしかない、のですか？」
と反駁できますし
３）に対しては、一本、二本と数える大根は実在しないのか？と言い返せます
でもそういった反論に対して、彼らはまともに答えることはありません
しょせんは程度の低いめくらましなんですよ
時間そのものは観測することはできませんが、しかし「代わりが効かない」のです
それはつまり、例えば熱は、分子の運動として再構築されますし
天動説は、地動説に理解しなおすことができたりするのですが
さて時間を別様に理解するにはどうすれば良いのか、全く見当も付かないのです
「運動」や「変化」を言う人もいますけれど
その運動や変化はいつの運動や変化なのか、と尋ねても、まともに答えられた
ためしがありません
実は運動や変化というのは、過去的な時間を想定しなければ成立しないからです
- 44 名前：考える名無しさん [2016/11/10(木) 14:51:14.49 0.net]
- 運動や物の変化を過去的な時間として、数字化して認識できるのでは？
- 45 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 19:59:22.53 0.net]
- 運動とはなんでしょうか
物体Aが物体Bの近くを通過する
簡単に言えばそんなことでしょう
変化とは何でしょうか
水素と酸素が反応して水ができた
そんな感じでしょうか
そのような運動や変化は、１秒前にも１億年前にも、同じようにあったわけです
しかしある特定の運動について、それが例えば１億年前の運動であったことが
その運動状態を調べることで分かりますか？
分からないのですよ
運動状態という情報には、それが例えば１年前の運動であるというような
情報が含まれていないのです
- 46 名前： ◆SSLFaYVG02 mailto:sage [2016/11/11(金) 11
]
- [ここ壊れてます]
- 47 名前：:02:30.90 0.net mailto: >>44
>水素と酸素が反応して水ができた
>分からないのですよ
化け学的な話ではないけど、
科学的な話では例えば同位体の半減期と言うのがある。
これは必ず時間と状態が一致してるし（人が知っている限りの）あらゆる環境でその動作が保証される。
現在の国際的な時間は原子の振動数によって決定しているし、他にも色々ある。
これらは変化ではないけど、一般に振動と呼ばれるもので、周期を指している。
ちなみに物理(=哲学で言う実在と仮定される物)では、変化量の差異が時間。
単体では時間はでてこない。
これは相対性理論によるもので、単体では長さも時間も決定することができないと言うもの。
(絶対時間や絶対距離がない)。
>時間そのものは観測することはできませんが
それを言うなら「長さ」その物も観測できませんよ。
物理学では長さと時間は相互変換可能な同一の物で、時間に見られる性質は必ず長さにも見られます。
そして観測できる物は必ず、縦横奥行き時間と4次元で構成されてるわけです。
つまり、時間と長さは観測される「何か」ではなくて、観測される対象の素材なわけですね。
（そしてこれは余談ですが、ありとあらゆる物はエネルギーと相互変換が可能です）。
このとき、時間や長さを存在として扱ってよいのか、実在として扱って良いのかは私には分かりません。
>１億年前の運動
物理学では1億年前はどうだったとか、そうゆうことはそもそも扱えないはず。
Pに対しLとのの差は一億年だった。とかそうゆう風にしか時間が出てこない。
別に俺はなにを主張するわけでもないが。
別に哲学に対して物理学押しなわけでもなく、たまたまこれを書いただけ。 [] - [ここ壊れてます]
- 48 名前：考える名無しさん [2016/11/11(金) 12:19:23.64 0.net]
- 「4次元時空間」という言葉からユークリッド空間R^4的なイメージを持つ人が後を絶たないけど、
正しくはミンコフスキー空間R^(3,1)であり、空間と時間は計量テンソルの符号が違うので取り替えたりなんてできない
- 49 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 14:06:26.35 0.net]
- NASA: 推進剤が必要ないEmDriveの有効性を確認・衛星用電気推進機関に革新
business.newsln.jp/news/201611092009200000.html
物理法則を無視してね？
- 50 名前： ◆SSLFaYVG02 mailto:sage [2016/11/11(金) 21:45:31.02 0.net]
- >計量テンソルの符号が違うので取り替えたりなんてできない
ごめんね。間違ったことを堂々と書いてしまって。
同時に存在して干渉し合う別の物なんだね。
- 51 名前： ◆SSLFaYVG02 mailto:sage [2016/11/12(土) 03:34:00.43 0.net]
- とは言っても、純粋なエネルギーまで戻せば相互変換可能のようにも読めるような。
例えば、エネルギーと粒子は変換されるが、時間と空間は粒子の縦スピンと横スピンが決める的な。
まあ粒子になった時点で強制的に時間と空間に分かれるので、好きな配分にすることは出来ないけど、
単位をエネルギーとして同時に扱うことは普通にできるような。
いや全然違うかもしれんけど。
- 52 名前：時間の国のアリス mailto:sage [2016/11/12(土) 04:20:59.43 0.net]
- あらゆる運動や変化は現在にしか無い。
ただ、観測するとそれは過去。それが、どのくらい前の運動なのかを知る為には距離を調べれば良い。
- 53 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 17:33:51.91 0.net]
- ＞例えば同位体の半減期と言うのがある。
そうです
半減期にまつわる諸々の内容は、
「嘗て、現在とは違う状況が実在し、その延長上に現在の状況がある」
という、「過去的な時間」を想定しなければ成立しないのです
- 54 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 21:33:02.53 0.net]
- まあ半分になって半分になって半分になって・・・
ってのは「全部同じ」（どの地点から見ても過去も未来も同じ）ってことでもあるんだけどね。
なので2点以上の観測によるその相対差の証明はとれるが、
現在とは違う状況と言うのは証明できない。
と言うことじゃないかな
それと時間は個別にあるものであって、
ドラえもんのタイムマシンのような全体で横並びを想定するような過去的な時間ってのはないよね。
時間が戻るというのはその個体の物理状態のありかたを表すものであって。
- 55 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 21:49:54.11 0.net]
- ＞「全部同じ」
そうです
運動状態、つまり「変化する状況」には、それが「いつの変化であるのか」の
情報が含まれません
故に、変化から時間を構成することはできないのであって
全て「時間ありき」なのです
- 56 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 21:52:30.45 0.net]
- ＞時間は個別にあるもの
「時間経過は局所的である」と言いたいのかもしれませんが
真意はよく分かりません
- 57 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 22:07:06.28 0.net]
- ＞タイムマシンのような全体で横並びを想定するような過去的な時間ってのはないよね。
タイムマシンなど不可能だと思ってはいます
しかし「宇宙全体としての時間などない」とは思いません
なぜなら、相対性理論による同時性の否定には
「同時とはこのようなことだろう」という想定が入り込んでしまっているのです
- 58 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 22:11:35.66 0.net]
- 時間には「時点」と「時刻」と「時間」があることをお忘れなく。
>「同時とはこのようなことだろう」という想定
それはないと思います。
具体的にどのような想定ですか？
- 59 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 22:20:09.38 0.net]
- 説明が必要ならやってみましょう
空間的に離れた場所の時計を合わせるのに、相対性理論はどういうことを
するかと言えば
光速度不変の原理を使い、反射を用いることでその距離を光で往復させて
それに要した時間を計測し、その半分に相当する時間の瞬間に、向こうで
反射したのだ、ということにしているわけです
この説明で分かりますか
- 60 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 22:36:19.92 0.net]
- すまん、分からんかった。
こう言っちゃなんだが、時計を合わせるのは一般相対性理論の話で、
それはおそらく特殊相対性理論の話で、しかも何か勘違いしてないだろうか・・・？
ちなみにその話の中だと何が同時なのでしょう？
- 61 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 22:46:34.20 0.net]
- 特殊相対性理論の範囲で話をしています
互いに運動している慣性系の間で時計を合わせる話は
特殊相対性理論で語られる内容です
何が同時なのか
それは、例えばA地点からB地点までの距離を光が往復するのに要する時間は
A地点で発光した時刻と、A時点で受光した時刻の差によって測ることができる
そこでB地点で光が反射した瞬間とは、その丁度半分の時刻と同時とする、
というように、すでに「同時」の内容が入り込んでいるのです
同じことの繰り返しですが、この説明でならわかりますか
- 62 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 23:12:00.99 0.net]
- 「純粋なエネルギー」なんてないよね
- 63 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 23:41:03.61 0.net]
- >>59
えーと、後半部分ですが、それ相対性理論関係ないと思うです。
特殊相対性理論と言うのは、ミンコフスキー空間上の線形変換を表すもので、
見た目の歪みを表すもので、本当の時間とは関係ないと思うです。
>丁度半分の時刻と同時とする
なんでそれを同時とするんですか？
- 64 名前：42 mailto:sage [2016/11/12(土) 23:49:34.23 0.net]
- ですから、そのミンコフズキー空間上の時間座標は
光速度不変の原理が成立するように作られているのですよ
- 65 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 23:57:12.36 0.net]
- すまんが言ってることが分からないのでいいや
- 66 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 00:07:47.54 0.net]
- なぜそれを同時とするか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E7%A9%BA%E9%96%93#/media/File:World_line_(ja).svg
これ、（簡素化された）ミンコフスキー空間ですよね
そこでは、観測者にとっての現在に相当する空間は、図の“現在”で示される
平面上の各点だと、初めからそのような想定を組み込んでしまっているのです
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96#.E3.83.9F.E3.83.B3.E3.82.B3.E3.83.95.E3.82.B9.E3.82.AD.E3.83.BC.E7.A9.BA.E9.96.93
分かっていだだけますかね
- 67 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 00:17:35.77 0.net]
- いつ来ても素朴な頭脳をお持ちの方々ばかりで安心しました
結局、相対論による「同時性の否定」というのは
「同時とはこういうことだろう」という前提の下で、
しかし「絶対の同時などない」と結論するという、
なんとも妙な構成をしているのです
時間の“絶対性”を否定することは、時間の存在を否定することには
全く繋がらないのです
- 68 名前：考える名無しさん [2016/11/13(日) 00:22:13.41 0.net]
- >>42
時間を反射と捉える考え方は同意できますね。
そもそも時間とは何なのか？という話になるのですが、
暦や時計は人類文明上、かなり早期に発明されていまして、
暦や時計を発明した彼らはそこに何を投影、企投しようとしていたのか？ということなんですね。
結論を行ってしまうと彼らが暦や時計に投影しようとしたのは「己」なんです。
つまり時間とは“眉毛”のような存在ですから、自分では見えないわけで、
そういった理由で「時間など存在しない」という発想も生まれて来ます。
ｂｙ 鼎 梯仁（シグマ思想・開祖）
- 69 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 00:31:54.12 0.net]
- えーと同時ってなに・・・？
現在は同時なの？
私が解釈する時間とは、
例えば、点aから見た点bの経過は、点aでの経過に一致せず、その差に対して用いるとか
そうゆう感じの物なんだけど。
ちなみに私は時間について否定しておりません
- 70 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 00:46:39.28 0.net]
- 「観測者にとっての現在」が空間に広がって存在しているわけです
よって「観測者にとっての同時」が、空間上の各点に想定されている
そもそも物理学には、観測される諸々の事態を何らかの尺度で構成する要請が
常に迫られる
しかしその「同時」に相当する事象は観測者（慣性系）によって異なる
それが同時性の否定
ここまでの話によって
みなさんが時間について否定するか、否定しないか
それはお任せします
- 71 名前：考える名無しさん [2016/11/13(日) 00:56:55.07 0.net]
- >>68
時間とは反射され投影されたものであるが故に、
同時という概念は存在し得ないのですね。
ただし、それをもって時間（己）が存在しないのかと言えば、
まったくもってそうではない。
我々は現に存在しているからです。
そんな解釈で如何でしょうか？
ｂｙ 鼎 梯仁
- 72 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 01:02:04.16 0.net]
- >>42
まあ長いこと説明ありがとう
>「宇宙全体としての時間などない」とは思いません
じゃあ全体の時間（同時？）っての何のことを言ってるんですか？
- 73 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 01:21:50.41 0.net]
- （非常に）離れた場所の経過を「見る」とは、どういうことになるのでしょうか
簡単に言うなら、「望遠鏡で見る」、そういうことになる
たとえばある星を観測していたら、ある時それが爆発した
これを“いま”爆発した、と解釈するのか
そうはしない
物理的な制約の中で、いつ爆発したのかを特定することになる
光の速度が分かっていることにするなら、それを基準にする
また、爆発の経過にどれほどの時間が掛かったのか
それは観測系の時間に制約されてしまう
別の観測系から見た時間経過は、前者とは異なる
****************************************
観測される事態は無垢なままとはいかず、理論つまり想定される世界構造によって
「何が観測されるのか」までが制約を受ける
理論によって、「実在」の個数も変わる
だが世界が正しければ、理論の中に不変な量を一つ決めることができる
それをエネルギーと呼びたいのなら、そうなる
エネルギーが不変な量ならそれは実在なのか
“純粋なエネルギー”などというのは、おそらく夢想だから
エネルギーは実在するか、と言えば、それもやはり違うのだろう
- 74 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 01:32:45.42 0.net]
- 宇宙全体としての時間
物理的な最低ラインとしては、「生成された情報量」ということになるのだが
「情報とは何か」を決める方法が無いので、いまのところこれすらも夢想
加えて「もはや情報としては消滅した事実」をどう捉えるかによって
時間の全貌は変化する
時間の内容は、増えることはあっても減ることはない
- 75 名前：考える名無しさん [2016/11/13(日) 02:01:38.98 0.net]
- それでも「ザ・ダイアグラム」・・・
それは我々人類が生まれた瞬間であり、帰るべきところ。
我々の在り方そのもの。
- 76 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 02:12:24.68 0.net]
- >>71
やっぱやりたいことは時間の計算であって、一般相対性理論ですよね。
実在の時間を出すにあたり、光速にこだわる必要がないように思えます。
どうやら科学専門誌（例えばニュートン、ネイチャー）でも「今」の使い方は定まっていないようですよ。
>エネルギーは実在するか、と言えば、それもやはり違うのだろう
それはそうかもしれませんね。
外国の通貨に換える時でも、(通貨を伴わない)実在する数値と言うのはないわけであって。
必ず「何か」でなければならない。
でも「何か」はそれ自体が必ずエネルギーであり、それらが全て実在としても不都合はないはず。
>>72
なんかそれだとハードディスクの使用量を時間って呼んでるみたい。
私は記録とは無関係に時間は時間だと思っています。
(そして時間というのは差として扱われる値だけのことを言うのだと思います)
ちなみに論点がいまいち分からなくなってきたので、
なにを書いてよいのか定まらなくなってきました。
- 77 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 07:09:22.04 0.net]
- 一般相対性理論というのは、観測系が慣性系以外の場合に適用される理論であって
特殊相対性理論であっても一般相対性理論であっても、時間について語ることは可能です
特殊相対性理論とは、光速度不変を原理とすることで、慣性運動する観測対象に対して
ローレンツ変換が成立するように書き換えられたものです（ニュートン力学ではガリレオ変換）
一般相対性理論は、それに加えて等価原理を前提とすることで重力を幾何学に解消したものです
現代科学では、「今」が物理的にどのような事態であるかについて、全く無視されていますよ
扱うのは「同時」だけです
ネイチャーだろうが、フィジカルレビューだろうが、そうです
＞でも「何か」はそれ自体が必ずエネルギーであり
そう思っておられる人は多いのでしょうか？
＞私は記録とは無関係に時間は時間だと思っています。
そうしておくのが一番無難です
- 78 名前：42 mailto:sage [2016/11/13(日) 18:26:16.23 0.net]
- 情報と時間
半減期を言った人がいましたが、
半減期という意味が成立するためには、我々が半減期の内容を知っている
必要があります
例えば遺物の放射性同位体の割合というのは、時間によって生成される情報です
情報が生成されることを信用することで、我々はそこに論理を適用させ、
時間（経過）の判断材料とすることができます。それが無ければ我々は
現在しか、いや現在を“見る”ことも恐らくできないでしょう
しかし例えば放射性炭素年代測定法を用いようとするなら、我々は
「自然の生物圏内において放射性同位体である炭素14 (14C) の存在比率が1兆個につき1個のレベルで一定に保たれていること」
及び、
「炭素14 (14C) は、約5730年の半減期でβ崩壊をして減じていく性質をもっている」
そのことを知っていなくては、遺物の炭素同位体の割合を測定できたとしても
年代を測定する情報として、それを使うことはできないわけです。
そこでいま問題となるのは
「使うことのできない情報」は果たして情報と言えるのか
ということです
「それは人間の能力の問題であって、情報量とは関係ありませんよ」
そんな風に考える人はもちろんおられると思いますが
「客観的、絶対的な情報（量）が、必ずあるはずである」ということは
証明できるでしょうか
できないように思います
なぜなら、我々は自分が何を知り得ないのかを知ることができないからです
自分では限界を引けないのです
情報では時間を説明しきれないように思える理由の一つがそこにあります
- 79 名前：名無し＠キムチ [2016/11/13(日) 20:21:32.27 0.net]
- 人は何のために生まれてくるのか？
それはキムヨナになるためである。
故に人はキムヨナのなり損ないである。
人の目指すべきものは何か？
人の目指すべきものはキムヨナである。
自己と他者。
その哲学的問いかけは問題ではない。
人はキムヨナであるか否かが問題なのです。
- 80 名前：名無し＠キムチ [2016/11/13(日) 20:23:40.78 0.net]
- 時間が存在するかしないかは問題ではない。
だがキムヨナが存在するのとしないのでは、世界が大きく変わる。
- 81 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 22:38:50.52 0.net]
- >>76
それを言い
- 82 名前：始めると全てが成立しなくなるが。
二人の目の前にボールがあっても同時に同じ幻想を見てるだけかもしれない。
本当の意味で証明はできない。 [] - [ここ壊れてます]
- 83 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 22:42:06.40 0.net]
- >「使うことのできない情報」は果たして情報と言えるのか
それと、よく文字で人が 「全滅しても文字は文字か」 という議論があるけどね。
主観を絶対視しない限り文字は文字でしょう。
所詮は主観も客観も同等に不確かでどちらを採用するかの正当性なんてどこにもない。
- 84 名前：考える名無しさん [2016/11/14(月) 20:14:27.21 0.net]
- んー、しかし時間と一口に言っても「現象的時間」と「本質的時間」の２つがありますよね？
皆さんが仰っているのは「現象的時間」の方で、
ただ「俺にはこう見える」という話を言い合っているだけに見えるのです。
私が話しているのは「本質的時間」の方でして、
こちらは人によって見え方や解釈が異なることはございません。
自分が話している時間が「現象的時間」の方なのか、
「本質的時間」の方なのか、たぶんその区別すら皆さんにはついていない。
無分別な赤子と申しましょうか。
ｂｙ 鼎 梯仁
- 85 名前：考える名無しさん [2016/11/16(水) 22:32:23.40 0.net]
- >>81
△現象時間は、この世の光速に基ずく時計時間で、本質時間は、光速に基ずく
時計時間とは、それらのこの世を包含したあの世の霊速に基ずく、真実なる時間
であります。
存在の創造と時間の創造をしたことで、静止した存在が本質なる真実の時間
創造によって、存在が動き出すことになります。
- 86 名前：42 mailto:sage [2016/11/23(水) 11:03:09.33 0.net]
- 思想の優劣を決める尺度は「それが広く受け入れられるかどうか」
しかありませんからね
説明するというのは難事業というか、神頼みですよ
- 87 名前：考える名無しさん mailto:sage [2016/11/27(日) 23:55:49.48 0.net]
- 物理だけの話をするなら、時間はエネルギーが物質になってる時にだけ発生する概念（事象ではない）で、
「ある」のは時間でも長さでもなく物質。もしくはそのエネルギー量。
- 88 名前：考える名無しさん [2017/01/02(月) 21:26:11.50 0.net]
- 時間はなくて、物質が空間を移動してるだけと考えることは可能。だが、時間の概念を使えば物質の移動をよりよく説明できる。
なのでむりに時間の概念を捨て去る必要はない。
- 89 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/02(月) 21:32:23.15 0.net]
- （何故それが可能と思えるのか、が本当の問題なんだろうな）
- 90 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/02(月) 22:16:05.71 0.net]
- >>85
時間と空間の関係からやり直し
- 91 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 00:35:35.69 0.net]
- コテハン「自然過程説」によると、時間は実在しないが物理学の既存の方程式に変更はないそうだ
- 92 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 08:44:03.61 0.net]
- 時間は心である。
時間は空間化されると、飛んでる矢のごとく
止まって見えてしまう。
流れのないところに時間はない。
- 93 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 09:00:17.51 0.net]
- 時間の存在根拠は変化である。
この変化は主観無くして、ありえない。
飛んでる矢が実際は進んでいるのも、主観が介入するからである。
時間は客観的ではない。主観的だ。
「変化」とは私が分節して付け加える表現である。
「変化」は物質化できない。
「私」が分節して付け加える概念であるという意味で、「変化」は実在しない。
「矢」が3メートル進んだところにあるのは、分節化された空間化された時間の記述である。
「時間そのもの」ではない。
- 94 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 09:03:08.22 0.net]
- では時間とは何か？
- 95 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 09:10:56.21 0.net]
- 時間とは、存在することです。
- 96 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 09:14:07.86 0.net]
- だから、時間は存在しないのではないか？
時間は存在するのか？
と問うのは、
存在は存在しないのではないか、
存在は存在するのか？
と問うことになり、ナンセンスなのです。
- 97 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 09:54:47.89 0.net]
- 時間は、エネルギーの変化ではないのかな。
それは主観の有無とは無関係では。
もしエネルギー変化がないものがあるとすれば
それは時間が止まった状態だということができると思う。
- 98 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 10:22:08.46 0.net]
- ないものがあるとはどういう状態ですか？
あるとしたらどのようにしてその状態が示されるのでしょうか？
- 99 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 10:29:35.51 0.net]
- >>95
例えば水槽をイメージしてもらって
その水槽の中においてエネルギー変化が全くない状態であれば
その水槽の中は時間が止まっているとみなすことができると思う。
（そんなもの現実にはそんざいしないけど）
時間＝エントロピーの増大
とすることをベースにしているんだけどね。
- 100 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 10:53:20.44 0.net]
- エネルギーの変化が全くない状態でどうやってイメージするのですか？
- 101 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 10:57:26.95 0.net]
- ＞その水槽の中においてエネルギー変化が全くない状態であれば
変化が全くないのなら、水槽の壁もなく、水槽の内と外もありません。
- 102 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 11:08:53.61 0.net]
- >>95
カオスが否定されないということ、カオスが作り出す現象の模様の一部は
現実に機能するし（コンピュータのアプリケーションのように）
カオスの元になった模様や原理の共通の答え※ではない。
たとえばコンピュータの原理であるトランジスタを違うものに
置き換えてもコンピュータの計算結果は変わらない。
コンピュータでいえば原理以下（物理回路）と原理以上の模様（ソフト）
が技術の基盤と基盤の上の現実であるが、基盤の上に作り上げられる技術は
けっして基盤の下の原理に決定的に従属しているわけではない。
それはソフトウエアという現象は決定的に存在しているわけではない。
そしてソフトウエアは現実に人間社会の基盤としての物理現象として
位置する機能でもある。
過去になく未来にある、過去から決定されるようにみえるだけで、決定ではない
つまり無いものが有るという状態になる。
ただコンピュータは主観的存在でもあるのでコンピュータを理解できない動物
にとっては他の物理現象と何の違いもなく、存在していないのである。
つまり次元の違いを理解できないとこの問題は難しいということ、
時間は次元すらカオス原理により見えない速度で徐々に増やす、
それがエントロピー増大になっている。
- 103 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 11:37:20.43 0.net]
- >>95>>96
水槽の中に、魚や海藻も何も生き物が存在せず、まるで「時間が止まっている」ように感じることが「ないものがある状態」の説明として妥当な気がしないだろうか？
水槽の中にずっと君はいて、泳ぐこともできずに眠ったままなんだ。
その中で君はずっと同じようなパターンの夢を繰り返しならが「ただ生きている」としよう。
まさにそれが「ないものがある状態」だ。
- 104 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 11:47:31.32 0.net]
- >>97
この水槽はイメージだから
何回も言うけど、そんなもの実在しないんだけどね。
小難しく言うと閉じた系というべきかな。
その閉じた系のなかで
状態の変化が全くなければ、
時間は止まっているとみなせると思う。
それが
熱や運動エネルギーなどのやり取りがない状態だと思うんだ。
（しつこいけど、そんなこと有りえないんだ。だから概念として言っているわけで）
- 105 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 11:59:02.99 0.net]
- 存在することが時間です。
- 106 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 12:01:20.08 0.net]
- 存在するとはどういうことだ
- 107 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 12:17:01.74 0.net]
- >>102
存在していても
エネルギーのやり取りがなければ
時間は止まっているのでは？
存在するということは
エネルギーのやり取りをしていることと同義なの？
- 108 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 12:51:31.97 0.net]
- ＞存在するとはどういうことだ
どういうことかであることが存在することです
- 109 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 12:55:22.69 0.net]
- ＞時間は止まっているのでは？
何に対して止まっているのですか？
- 110 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 13:24:35.78 0.net]
- >>104
エネルギーだけの状態は時間も空間もない。
時間と空間は4次元が持つ特性だし。
あと、エネルギー「だけ」と言うのはあり得ない
- 111 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 13:33:57.70 0.net]
- >>107
エネルギーだけの状態とは言っていない。
どちらかというと
物質だけが存在して、エネルギーのやりとりが無い状態を言っているんだけど。
まあ、あり得ないけどね。
- 112 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 13:37:58.15 0.net]
- >>106
閉じた系の中ではエネルギーのやり取りがなく。一方、その外の世界ではエネルギーのやり取りがあるのであれば、
閉じた系の中の時間は止まっているけど
その外の世界では時間が流れていると言えないかな。
- 113 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 14:17:45.47 0.net]
- それって、時間が流れているなら、時間が止まっていることもあり得ると言ってるだけだな
- 114 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 14:19:33.66 0.net]
- >>108
古典力学みたいな感じの発想か
わかってるとは思うけど、物質が時間という形式を具現化したエネルギーの状態だからね
- 115 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 14:26:51.75 0.net]
- 時間は時間なのであって、「流れる」と言う発想は違うと思う
- 116 名前：考える名無しさん [2017/01/03(火) 17:46:14.05 0.net]
- >>111
>物質が時間という形式を具現化したエネルギーの状態
当方は、
E=mc^2の公式は知っているけど
本質的に理解しているかと問われると自信がないレベルです。
一般教養の量子力学も
シュレーディンガーの方程式の微積分が面倒くさくて放り出した始末（汗）
このあたりを素人にわかりやすく説明していただけたらありがたいです。
- 117 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 19:44:22.05 0.net]
- 物理学でもどちらかと言うと、量子力学より素粒子物理学のほうだと思う。
時間と空間は、エネルギーが粒子という状態になって初めて発生するもの。
つまり、エネルギーが時間と空間という形態になっている。それを人は物質という形で認識する。
なのでビッグバン以前は時間も空間もないと言われているし、(多くの場合は)宇宙じゃないと説明される。
- 118 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 19:58:59.36 0.net]
- 長生きせーよ
- 119 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/03(火) 20:14:03.04 0.net]
- 時間は２点間の距離のことです
- 120 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/04(水) 19:03:56.22 0.net]
- そもそも時間は個別に存在する点でしかない
その相関関係を算出できるのが相対性理論
- 121 名前：考える名無しさん [2017/01/04(水) 23:27:31.81 0.net]
- 私が思うに自然科学が時間を十分に説明できない理由は、
時間の多くが本質的な事柄だからなのだと思います。
自然科学は現象的な事象の観測に特化した分野ですからね。
逆説的な言い方で申し訳ないですが、私はそう感じています。
自然科学的なアプローチでは捉えきれない要素を
今の我々が時間と呼んでいるものは孕んでいるのだと。
その一方で我々は常に刻（とき）と共にある存在であるとも感じています。
ｂｙ 鼎 梯仁（σ原理開祖・・・全てを知っているわけではないが全てを感じることが出来る男）
- 122 名前：考える名無しさん [2017/01/05(木) 09:32:38.34 0.net]
- Rを時間として、
1、2、3と進んでいくとするものと捉える。
そうすると1の次には2が来て2の次には3が来る。
つまり、Rは前提として1、2、3、・・・nまで
R→Dである、と定義することができる。
しかし、1、2、3までは、順番通りに時間が進んでも、4、5、6と時間通りに進まなければならない理由はない。
R→Dは、1、2、3、1、2、3、1、2、3、・・・nかもしれないし、1、2、3、2、1、-1、-2、-3・・・nかもしれない。
時間をエントロピーの増大として捉えるならばこのように循環型時間秩序が当てはまる。
つまり、時間は閉じている。
我々は常に同じところをぐるぐる回っているだけで、一歩も進んでいないということになりはしないだろうか。
3の次に4が来なければならない理由はないし、その意味で時間が進んでいるような感じは錯覚にすぎない。
時計も循環型で、同じところをいつもぐるぐる回っているだけだ。
では何故、我々は、「明日」を違う「今日」として、未来を違う「現在」として捉えるのだろうか。
そういった意味で、時間は「本質的な問題」である。
- 123 名前：考える名無しさん [2017/01/05(木) 09:44:51.48 0.net]
- >>114
今の世界が1、2、3、4と、正の数で進んでいる世界だとするならば、ビックバン以前はー1ー2ー3ー4と進んできた、負の数で進んできたのかもしれない。
実際ビックバン以前の世界をそのように仮定する意見もあるらしい。
この説が正しいかどうかは推測の域を出ないが、少なくとも言えるのは、「無からは何も生まれない」ということだよ。
- 124 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/05(木) 10:40:46.16 0.net]
- (笑)
- 125 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/05(木) 14:21:55.00 0.net]
- >>117
そう。時間は粒子ごとに定義されてる物で、固有の振動の状態が決まる。
それは常に点。
流れも過去も未来もくそもない。
- 126 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/05(木) 16:23:52.75 0.net]
- 時間軸という概念で捉えている時点で間違いだって気がつけよ。
- 127 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/06(金) 06:05:20.43 0.net]
- 宇宙が一点から始まったとすれば、宇宙の全ては誕生してから同じだけの時間が経過している筈である。
宇宙の全ては同時に在る。固有時間は観測上の概念に過ぎない。
- 128 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/06(金) 12:27:34.29 0.net]
- 物理の基礎知識すらないのはやむを得ない場合もあるとして、
すくなくとも力学的な発想を語るのはやめてくんね？
- 129 名前：考える名無しさん [2017/01/07(土) 12:01:28.63 0.net]
- 物理が間違ってる可能性もあるので物理の基礎知識を学んでも時間のムダ。数学も同様。
哲学によって常に物理や数学の問題点を検証する必要がある。
- 130 名前：考える名無しさん [2017/01/07(土) 13:55:31.50 0.net]
- 今時、哲学やってるような人間のおつむで、どうやって検証するんだ ｗ
言うのは簡単、バカでもできる。何の意味もない。
できるなら、具体的にどうぞ。
- 131 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/07(土) 16:13:52.00 0.net]
- >>126
>>物理が間違ってる可能性もあるので物理の基礎知識を学んでも時間のムダ。
>>検証する必要がある。
知りも分かりもしない対象を、どうやって検証するんだ？
なぜ、ここまで非論理的なことを書けるんだろうか。
- 132 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/07(土) 16:14:50.53 0.net]
- 一旦時間という概念を獲得した人間が「実はないかもしれない」と考えたとしてその概念を放棄出来るか？
- 133 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/07(土) 16:17:14.17 0.net]
- >>128
ネット哲学者は考えてるふりがしたいだけの手合いが多いから
- 134 名前：考える名無しさん [2017/01/07(土) 18:55:38.49 0.net]
- >>122
私もその意見に賛成です。
私も自身がもつザ・ダイアグラムをフル稼働で駆使して時間というものが何なのか？
掴もうとしているのですが、その多くはお互いに共有できるものではないと考えざる得ません。
「歴史書の嘘」もそこにあるのかな？と思いますね。
歴史書、正史というものは常に一つの視座、視点から描かれますが、
私がその時代に生きていたなら当時の世界は全く違って見えていたはずだと。
そのような弁えを知らぬものが愚かしくも「歴史は作れる」などという妄言を吐いているわけです。
私はσ原理の創始者として人より優れた知性の持ち主なのかも知れませんが、
人の人生が見えたりはしないのです。
元より歴史というものは書にまとめられるものではない。
ですが、我々には歴史書を紐解くことによって、その時代を生きた様々な人々や、
自身の直接の祖先の暮らし、苦楽を想像する力があるのです。
「史実が全てではない」という“弁え”さえ持つことが出来れば、
我々の未来は祝福に満ち足りたものに成り得ると私は考えますし、
それは【知識】ではないのです。
我々の尊厳は知識として表されるものではないと私は感じています。
知識はむしろ我々の知性を分断するものかも知れないと警戒しています。
ｂｙ 鼎 梯仁
- 135 名前：考える名無しさん mailto:sage [2017/01/08(日) 00:58:53.11 0.net]
- 粒子の縦の振動が時間で、横の振動が長さ、と言うのはわりかしよく聞く
- 136 名前：考える名無しさん [2017/01/08(日) 01:33:33.90 0.net]
- >>132
それは現象的な時間と空間の話ですね。
あくまで自然科学的に構築した概念論に過ぎません。
本質的な時間や空間はその人にしか感じることが出来ないものですから、
それを人同士で共有できるかというと大変難しいと言わざる得ない。
例えば隣り合った席で同じ映画を見ていても、
面白いと感じるポイントはお互いで違います。
その点、ホラー映画などは化け物が突然出て来たときにワッと驚くのは皆同じなので、
一体感が得られるかも知れません。
大災害のときに何となく強い連帯意識が生まれるのも同じでしょう。
ですが平常時もずっとそうでなきゃいけないかというと、全くそんなことはありません。
むしろ協調し合うべきときと競い合うべきときの分別が付かないというのは幼稚で愚かしいことだと思います。
ｂｙ 鼎 梯仁
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