- 1 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:17:39 0]
- この問いは、哲学の出発点であると考えます。
人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
前スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
前々スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
- 495 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:03:27 0]
- >>494
メインは、引用文の内容ではなくて
死刑囚よりも、論敵を死んでもらいたいと思うほど憎む。
「自分の考えの嗜好」が始めにあって、後から理屈を付けるタイプの人間だろうな。
ってところなんだけど。
あんた、発達障害でも抱えてるの？
- 496 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:06:18 0]
- >>495
メインとサブの使い分けがなってないな。
一体メインがサブの何分の１なの？ 相手の発達傷害を心配する前に自分の心配したら？
しかもそのメインっていうのが論理をぜんぜん前提にしていない完全な推測じゃん。
「違う」って言えばそれ終わりになるような・・・
メインに対してレスを返して欲しければ、まず論理を前提にしてくれ、勝手な推測が前提じゃ返しようがない
- 497 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:18:56 0]
- >>485
なかったことにしてるわけじゃないだろｗｗ
過去レス>>245>>385に>>456の回答やどこが誤読だという明確な説明がどこを読んでもないんだが？
君は当然この様な事、「過去レスをなかったことにし続ける態度表明」というんだから
きっちり引用できることなんだろうね。
自分は何度も探したから、「過去レス>>245>>385にそのような説明はない」と断言させてもらうよ
- 498 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:07:28 0]
- 自分は何度も探したから、「過去レス>>245>>385にそのような説明はない」と断言させてもらうよ（キリッ
- 499 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:11:42 0]
- そういえば、あまり意識してなかったが、このスレの殺人レス好きな異常者って、けっこう年いってるんだろな。>>492
マジで死んだほうがよさげじゃね。別に殺してもかまわないって思ってるんだしそこに書いてある通り自殺すれば？
- 500 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:13:46 0]
- こういう流れが続いた時、
真面目で、自説が正しいと思っている人間は、
該当レスをコピペするか、ピンポイントでURLを貼ることが多い。
さて、どっちが先に痺れを切らすか、はたまた、
どちらも、スレ盛り上げの為のピエロを買って出ているだけか・・・。
- 501 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:16:09 0]
- >>500
真面目で自説が正しいと思っている人間は、「ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにすると思うよ。
>>245>>385や>>481みたいに。
- 502 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:16:22 0]
- >>499
スレの流れが全く見えてないんだな・・・。 リア厨か？ｗ
いや、寧ろ無関係な者の煽りか・・・？ｗ
- 503 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:18:14 0]
- ＞＞ALL
スレと関係ないこともう止めたら！
- 504 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:23:02 0]
- >>501
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
それでは具体的内容が見えないだろ？
論点を再び明らかにするために、具体的に内容が記されている文章（レス）を提示するのは
対論の際の基本だと思うが？
特に、対論者がそれを証拠として要求した際、「具体的に提示できなければ負け」だぞｗ
- 505 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:30:35 0]
-
真面目で、自説が正しいと思っている人間 ＝ >>500の自演キャラ
該当レスをコピペ ＝ >>500が書いたレスか、相手のレスなら文脈依存性の高いレス
ピンポイントでURLを貼る ＝ >>500に都合の悪いレスは含めずにURLを示す
さて、どっちが先に痺れを切らすか、・・・ ＝ >>500に同調するレスに優位な印象を与えるための彼なりのポジショニング
>>500 ＝ >>481に挙がっているキャラの中の人
>>504 ＝ 「具体的」の使い方がさすがだな
- 506 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:51:27 0]
- >>499
もはや、呪詛のごとき悪罵を投げつけることしか出来無いとは、哀れな奴だな。
- 507 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:58:20 0]
- そいつは、もうダメだよ。
実際に人を殺した死刑囚の死よりも、「なぜ、人を殺してはいけないのか？」について語るだけ人間の死を望むような人間は
マジで終わってる。
- 508 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 02:02:28 0]
- ×「なぜ、人を殺してはいけないのか？」について語るだけ人間
○「何故、人を殺してはいけないのか？」スレを立てて人を殺していいと自演しまくる人間
- 509 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 02:35:48 0]
- 瑣末な部分を言い出したらキリが無いが、「語っているだけ」なことには変わりは無い。
死刑囚は「哀れな国家権力の犠牲者」だから死ぬ必要は無いが、「語っているだけの人間が、気に食わない」から死に値するとか
頭がおかしいにもほどがある。
- 510 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/08(火) 05:26:26 O]
- だから俺の言ったとおりだろ
俺の予言は当たるんだよ
- 511 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 09:08:03 0]
- >>501
まあ、そうしたきゃ、そうして下さい。
他の奴からしたら、対話能力がない、あるいは、対話するとボロが出るんだな、
と見えるだけだから。
ある意味スルーしやすくて好都合。実質的な退場。
- 512 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 12:20:09 0]
- なんだかよくわからないスレですね。
ザインというのがバカだってことはわかるけど…
- 513 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 13:01:31 0]
- >>509 >>508のような「瑣末な部分」
>>35 「枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！」
- 514 名前：514 [2009/12/08(火) 15:57:47 0]
- >>500 おれは、この議論ｗがいかにムダかといてきたけどな
アホがこんなこと考えたらロクでもないことでしかないということを
909 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:24:29 0
>>908
そういうイデオロギーを持ち込む人は哲学に向いてないと思うわ
913 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:45:27 0
>>910
現実を都合の自分の都合のいいように
解 釈 してるにすぎないんだよ
あんたらの場合、とくにな
914 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:46:55 0
○現実を自分の都合のいいように
×現実を都合の自分の都合のいいように
916 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:55:13 0
>>915
逆に、そういうインチキな詭弁で片付けようとするから
人を殺してもいいとか考えるキチガイが
余計に生産されるんだろうと、おれは思うわ
見透かされるんだよ
あまりにもアホなこといってるから
- 515 名前：514 [2009/12/08(火) 16:00:02 0]
- 924 考える名無しさん 2009/11/30(月) 19:21:10 0
>>922
「哲学的じゃない」とかいってないし
だいたいなに？ 哲学的ｗって
哲学に向いてないとしかいってないから
＞「詭弁」
感情論を根拠にしてるところがだよ
こんなもん根拠にされたら、なんとでもいえる
942 考える名無しさん 2009/11/30(月) 23:26:04 0
>>925
＞事実、支持されていたんですけど？それについての認識は？
支持するとか支持しないとか関係ないし
そんなこと、おれが知ったこっちゃないわ
だったら、人を殺してはいけない
ことは多くの人に支持されてるで
片付きそうなもんだけどなｗ
マヌケすぎるだろ、そんな質問自体がｗ
＞「哲学的じゃない」と「哲学に向いてない」の一体何が違うの～～？ｗ ご説明希望ｗｗ
そもそも、「哲学的じゃない」の意味が分からんしｗ
おれが使ったわけじゃないしｗ
あんたが使った言葉にまで、おれは責任もてんわ
- 516 名前：514 [2009/12/08(火) 16:02:17 0]
- 968 考える名無しさん 2009/12/01(火) 01:18:28 0
>>966
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
970 考える名無しさん 2009/12/01(火) 01:27:24 0
>>969
そもそも、人を殺しちゃいけない
明確な根拠なんてないから
社会規範を根拠にすれば
人を殺せば、隔離されるなり、殺されたりするかもしれないな
法を根拠にすれば
法にのっとった刑罰を受けるだろうな
法を根拠にすれば
法に則って刑を執行する人が殺すだろうな
戦争を根拠にすれば
敵であれば、殺し放題だろうな
一般的な道徳を根拠にすれば
人を殺しちゃいけないだろうな
979 考える名無しさん 2009/12/01(火) 19:13:10 0
>>971-972
というか、あんたらは、だれと戦ってんの？ｗ
例えば、人を殺すだろ
殺された人は死ぬのが観測されるだけなんだよ
例えば、ボールを投げるだろ
ボールは放物線を描いた軌跡が観測されるわけだ
分かるか？ 分かんねえだろうなあｗ
- 517 名前：514 [2009/12/08(火) 16:04:43 0]
- 991 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:04:11 0
>>989
頭のネジが飛んだ人が殺しちゃったりしても、法を根拠にしちゃうと
責任能力がないとかで赦されちゃうよねえｗ
あれ？ なんでだろ？
994 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:10:31 0
>>993
刑事罰はやっちゃいけないことと、その罰則として規定してるだけで
罰を受けないなら問題ないということになっちゃうんだよ
なんでか知らんけどｗ
995 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:23:53 0
つまりだ、ライオンが人を殺しても、そのライオンに罪はないんだよ
べつに法を根拠にしなくても、きっとなｗ
分かるかなあ？ 分かんねえだろうなｗ
997 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:27:39 0
>>996
おれの道徳ではそうなってるな、確かに
おれが住んでる地域の社会規範や法では
確かにそうなってるなｗ
- 518 名前：514 [2009/12/08(火) 16:07:52 0]
- 337 考える名無しさん 2009/12/05(土) 17:08:19 0
>>326
人を殺しても、人が死ぬのが観察されるだけだろうしな
べつの意味で一般的な問題じゃない
なにを根拠にするかだろうな
自然法則なら、妥当か否かは、観測するだけで済むけど
これはそんなんじゃないしな
人を殺すことがいくら禁忌であっても、人を殺すことは可能だしな
自然法則に、人はどんなにあがいても逆らえないから、経験上、ほぼ近似できてるだろうと
あんたのいうとおり、質問自体が狂ってる
348 考える名無しさん 2009/12/05(土) 19:57:23 0
【こたえ】答えようがない
わかりますかあ？
- 519 名前：514 [2009/12/08(火) 16:10:01 0]
- 387 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:33:58 0
そもそも、禁忌の規範
「すべからず」
を形成してるのは
なにかってことだよｗ
こんなもんに根拠なんてないんだよ、きっと
社会的要請にしたがってできたもんだろうよｗ
他人がいなけりゃ、そもそも、殺すことなんてできんもんなｗ
390 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:38:16 0
まあ、なんにしても、根拠なんてないんだから
ずーっと、気付かないふりして
延々と言葉遊びをするんか、あんたらわｗ
こんなもん
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
でいいんだよ、もお
391 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:40:53 0
>>388
社会的要請に従って、社会規範が生まれるわけだ
社会規範に従わない殺人鬼は殺されるなり隔離されるなりされるだろうな
393 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:46:00 0
>>388
あとな、確実な再現性が認められないものは
おれは根拠とはよばん
条件によって変わるようなら、なおさらなｗ
- 520 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 17:56:23 0]
- >>501
このどこがｗｗ
中立気取ってるつもりでも、訳のわからないコメントが多すぎ（しかも議論と関係ないし）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
このくだりもいらないなｗ
「似ている」で自演認定してるソースだけのソースだし、議論に全く関係ないｗｗｗ
しかも過去ソースなんて>>2にでも１回張ったらそれで十分じゃん。なんで何回も貼ってるの？
まぁ予想はできるよ？ 議論ができないからこうするしかないんだよねｗ
- 521 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 18:01:43 0]
- 結局>>454-456の過去に説明したログも、新たに反論できるだけの論理性も不利益論理には存在しないの？
やはりあの論理はただの張りぼてだったの？
- 522 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 18:19:10 0]
- 人殺しはしていいに決まってるじゃないか。
少なくともする自由はある。
道徳の系譜でも読んどけ。
ちなみに俺はリベラルなアイロニストだから良心に訴えて根拠なく他人の殺人は禁止する。
- 523 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 18:32:05 0]
- 殺してはいけないということはないと思うな
自分が人を殺さない理由は２つある
１つ目は「法律・倫理」の存在
・人殺しは法律で罰せられる。同時に他者から人殺しと見られ、人間扱いされない
・同時に法律や倫理の存在が、自分を殺される危険からある程度守っている
２つ目は殺したい人間がいないこと
・上記の理由を超越してまで、殺したいほど憎い人間、殺してみたいと思う人間がいない
・殺して何かを奪うほど、物質的に飢えていない
- 524 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 19:09:24 O]
- てすとん
- 525 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:15:45 0]
- >>522-523
キチガイ用鎮静剤「コロシテイイレス」を服用したようですね
- 526 名前：514 [2009/12/08(火) 19:20:10 O]
- >>522
で、その自由というのは、あんたの意志と行動だけだろう
べつに自然法則には逆らってないというだけで
あんたが人を殺すことで、のちのち、
あんたが不自由と感じることになるかもしれないだけだろう
でも、それは可能であるだけだろうな
自然法則には逆らってないのかもしれんが
でも、結局、なにかに逆らってるんだろうなｗ
- 527 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:25:54 0]
- 妙にスレ伸びてるけど、ようは>>481とか>>245>>385に読者がいきつかないように、がんばっちゃってるだけでしょ
>>514
コピペ元のスレのスナップショットも貼りなよ
>>514-517→p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1258645253&ls=909-1000
自分以外のレスも見られると都合が悪いのはわかるけど
>>518-519も同じスレなんだから、自分のレスだけ見せるにしても、>>337>>348>>387>>390-391>>393でいいよ
>>385を踏まえて見られると嫌なのはわかるけど
>>520-521はただのネガキャン
>>522-523は彼にとっては鎮静剤みたいなもんなんだろうね
- 528 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:26:27 0]
- >>525
キチガイの精神安定剤「イミモナクワメク＆レスヲハル」の効果は絶大ですねｗｗ
ただし副作用として幻覚が見えるようですがｗ
- 529 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:27:39 0]
- >>520-521はただのネガキャンとしかいえないのかｗｗ 行き着く先は陰謀論ｗｗ
まぁ 仕方ないか、張りぼて論理には相応しい末路だ
- 530 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:30:54 0]
- てかどうでもいいが>>481とか>>245は完全にプロパガンダに近いよなｗ
>>385はまだまともだとしても、上の２つは完全に議論に関係のないところに誘導しようとしてるし
- 531 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:31:46 0]
-
不利益論理の１回目をまとめてみた
>>67-202までが第一次お願い理論議論。 第二回は>>320～～から
>>67が「殺してはいけないのはお願いがあるから」の議論の発端。
┏「お願いや命令には問答無用で答えなければならない！！」とキチったことを言い出すキチガイ . ━┓
┃ >>80 >>123 >>131 >>132 >>133 >>145 >>155 >>164 >>174 >>179 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏. キチガイに何度も「殺されそうになってるのに『私を殺してはいけない』なんて言って聞いてもらえるの？」と質問しているレス....┓
┃ しかしキチガイからまともな回答は得られず ┃
┃ >>70 >>156 >>158 >>178 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 532 名前：514 [2009/12/08(火) 19:35:52 O]
- >>524
おれはできるかぎり
自分のレスはできるかぎりぜんぶ張ったよ
ムダなのを省いて、おれの論旨がわかるようになｗ
なんにしても、あんたは、バカなことばっかり書いてるだけなんじゃないの
そして、２ちゃんねるをやりすぎて
複数の人が同じ人にみえる病気でもあるようだし
- 533 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:37:41 0]
- ┏. ..キチガイに「お願い」と「命令」を説明しようとする人々 . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ..しかしこれらに対しキチガイは「お願いも命令も絶対聞かなければならない」と訳のわからないことをいう. .┃
┃ >>77 >>82 >>110 >>127 >>130 >>142-143 >>161 >>172 >>202 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏ キチガイの理論根拠である「お願いには聞かなければならない！！ . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ よってお願いされるから殺人は悪い事だ！！」に対する当然の疑問レス ┃
┃ >>144 >>145 >>149-150 >>177 >>178 >>180 >>186 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 534 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:38:41 0]
- ┏ お願い論理を逆手にとり、 ...━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 「加害者が被害者に『死んでくれ！！』とお願いしたら被害者は生きていることを否定されるのか？」という質問レス. ┃
┃ しかし、いまだにその回答は得られない ┃
┃ >>156 >>163 >>170 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 535 名前：514 [2009/12/08(火) 19:39:17 O]
- ○527
×524
- 536 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:42:58 0]
- >>530
>>481に挙げられているような人物がしょっちゅう書き込んでるなら、
議論の理解にとって重要だろ。議論は人がするんだから。
>>245は>>531>>533と一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかるだろ。
それにしても、>>500→>>501→>>504→>>505（→>>511）を踏まえて>>506-535を見ると、なかなかに味わい深いな。
- 537 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:45:29 0]
- >>536
と自分のレスは意味なく支持する
501 ：考える名無しさん：2009/12/08(火) 01:16:09 0
>>500
真面目で自説が正しいと思っている人間は、「ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにすると思うよ。
>>245>>385や>>481みたいに。
くせに自分の都合の悪いレスを張られると頭を真っ赤にする認定厨なのであった。
俺は相手の発言も全てレスアンしたよ？ｗｗ つまり
ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにしたんだよｗｗ
まるで真面目で自説が正しいと思っている人間ですねｗ
- 538 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:47:06 0]
- ＞＞>>245は>>531>>533と一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかるだろ。
こ れ は 酷 い ｗ ｗ ｗ
やってることお前と一緒じゃん >>>>531-534だって相手の発言にレスアンしてますがｗ
- 539 名前：514 [2009/12/08(火) 19:48:13 O]
- そもそも、こんなもん、議論でもなんでもねえよw
ただの頭おかしい人のおたけびだし
- 540 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:53:21 0]
- >>537-538
全然都合悪いと思う奴いないと思うよ。>>531>>533>>534に挙げられているレスにつけてある
お前のコメントが、鼻で笑われるのがオチ。
殺される側の理由が問題なのに、殺す側に自己投影するとこからしか話を理解できない>>481に
列挙されている人物が、意味不明な読解をしてるだけの話。
- 541 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:54:07 0]
- >>540
>>531-534は>>245はと一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかりました。
- 542 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 19:56:01 0]
- >>539
ホントにな。>>1の条件が厳しすぎるから答えは自明。そもそも普遍など存在しない。
- 543 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:56:19 0]
- >>540
なら>>454-456におこたえください。
どこでその「私欲」の区別をつけるの～～？ どっちも私欲でしょ？
- 544 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:57:52 0]
- >>80を読むだけで>>531がアホなのがわかるんだがどうしたらいいんだ
- 545 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:00:34 0]
- というか、そもそも>>531>>533-534はまとめとして機能してないだろ
立論→反論の順で並べてないｗｗ
- 546 名前：543 mailto:sage [2009/12/08(火) 20:01:15 0]
- まとめた方が良いか？
>>540
（ >>417 その子供が嫌がるのと一体なんの違いがあるんだ？
>>418 なんで私欲といわないんだ？
>>413 不良理論 などなど ）
に答えてね。
君のははっきりいって偏見にみちた考えにすぎないな。
ウサギが虎に食われそうになっていると、意味もなくウサギに味方したい。
ただそれだけの偏見にすぎない
- 547 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:02:52 0]
- >>545
何いってるんだ？
レスアンついてるんだからそれを飛べばどこにたいする反論なのか一目瞭然じゃん・・・
そうとう自分に不利なレスは無効にしたいようですね
- 548 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:04:13 0]
- >>540
>お前のコメントが、鼻で笑われるのがオチ。
いつもお前が張っている意味のない認定コメがいつもそういう目で見られていること理解してない？
認定理由が似ているからって・・・・
- 549 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:05:47 0]
- なんか今まで中立なまとめを装っていた奴が血相を変えだしたのが笑えるんだけどｗ
- 550 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:14:19 0]
- >>540
＞殺される側の理由が問題なのに、
そう、あくまで「殺される側」だけの話。
「殺す側」の理由は「殺される側」には関係ないのと同様、「殺す側」には「殺される側」理由なんて関係ない
>>335に書いてある通り、
もっとも>>454-456に答えられない時点で理論崩壊してるが・・・・
- 551 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:21:30 0]
- >>540
ていうか疑問なんだが、なんで殺される側のみの理由が採用されるのか意味不明。
正直お前が殺される側にしか自己投影してでしか話を理解できないだけだろ？
- 552 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 21:38:45 0]
- そう。
>>540の「殺される側の理由が問題なのに」
何で奴はこれにこだわるのだろう？少なくとも必然じゃないはずでしょ？
例えば、動物愛護ナンタラカンタラ法で、愛護動物虐待しちゃイカンって定め
られているでしょ。あの保護法益は動物自身の利益では無いはずだと思うんだ
よな。いつでも「殺される側、虐待される側の理由が問題」となるわけではな
い。
- 553 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 21:44:48 0]
- >>540の意見が偏見に満ちているなんて事は>>531-534読んだら解るな
- 554 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 22:24:53 0]
- >>544
なんかすごいよね、いろいろ。
- 555 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 22:38:28 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■サイコパス>>475
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15 8の441がサイコパス。
■過去スレに登場したコテのまとめ
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
- 556 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:01:05 0]
- 殺人って言葉に過剰に反応してる奴がいるから
いったんグレードを下げて議論をしたいのだけど
「人が嫌がることをしてはいけない」とする普遍的な理由はあるのかな？
自分には
「後で自分が嫌がらせをされても文句を言えない（聞いてもらえない）から」
程度の理由しか思い浮かばない
そもそもこれは行為を禁止する理由になっているとは思いないが。
他の人はどう考えているのかな
既出だったら申し訳ない
- 557 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:13:41 0]
- キチガイのマッチポンプパターン
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない>>1
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（PartⅣザイン）
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/438-457
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/81,103,106-114,126
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」は、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じ。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
- 558 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:16:45 0]
- 不利益論理の１回目をまとめてみた
>>67-202までが第一次お願い理論議論。 第二回は>>320～～から
>>67が「殺してはいけないのはお願いがあるから」の議論の発端。
┏「お願いや命令には問答無用で答えなければならない！！」とキチったことを言い出すキチガイ . ━┓
┃ >>80 >>123 >>131 >>132 >>133 >>145 >>155 >>164 >>174 >>179 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏. キチガイに何度も「殺されそうになってるのに『私を殺してはいけない』なんて言って聞いてもらえるの？」と質問しているレス....┓
┃ しかしキチガイからまともな回答は得られず ┃
┃ >>70 >>156 >>158 >>178 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 559 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:18:02 0]
- >>556
嫌がる事をしてもいいよ、けど仕返しは受けねばならない。
殺人の場合はそのループが止まってしまうからダメ。
ノーフリーランチ。善行も罪も報酬を支払わねばならん。
- 560 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:19:40 0]
- ┏. ..キチガイに「お願い」と「命令」を説明しようとする人々 . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ..しかしこれらに対しキチガイは「お願いも命令も絶対聞かなければならない」と訳のわからないことをいう. .┃
┃ >>77 >>82 >>110 >>127 >>130 >>142-143 >>161 >>172 >>202 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏ キチガイの理論根拠である「お願いには聞かなければならない！！ . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ よってお願いされるから殺人は悪い事だ！！」に対する当然の疑問レス ┃
┃ >>144 >>145 >>149-150 >>177 >>178 >>180 >>186 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 561 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:20:39 0]
- ┏ お願い論理を逆手にとり、 ...━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 「加害者が被害者に『死んでくれ！！』とお願いしたら被害者は生きていることを否定されるのか？」という質問レス. ┃
┃ しかし、いまだにその回答は得られない ┃
┃ >>156 >>163 >>170 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 562 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:22:25 0]
- 横レスですが
>>559
嫌がることが常に禁止されるかといえば、そうではないでしょ。正当な解雇と
かさ。失われる利益の価値をどっかで判断しなきゃ、「その利益を侵害しては
いけない」とならないと思う。
- 563 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:22:32 0]
- >>559
なんでそのサイクルがとまるからダメなんだよ。ちょっとイミフなんだが。
大体「善行も罪も報酬を支払わねばならん」って一体誰がその善行と罪を定義し仕分けるの？
その善行の報酬は何と比べて評価するの？誰が図るの？神ですか？
ていうかそのサイクルが続いてるのが今のヨルダン問題なんだろ？
- 564 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:23:49 0]
- ざっと見たけど、要約すると、１人で２役やってるってことだな。
- 565 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:25:02 0]
- >>562
つまり>>413って事だろ。
誰かが生きるには何かを食わなきゃいけないし、自分が雇用や合格するって事は
誰かが雇用に失敗し、受験に失敗してるって事だ
- 566 名前：556 mailto:sage [2009/12/08(火) 23:31:50 0]
- >>559
全体の人数は減りますが
復讐は殺された本人以外からもされると思いますよ？
報酬云々については全く意味がわかりません
誰が、何を基準に、何故支払うのかさっぱり。
>>562
確かにどのような理由であれ、解雇は本人にとって嫌な事に他ならないですね
「そうせざる得ない状況では人の嫌がることをしてもやむをえない。ただし、報復を覚悟すること」
といったところでしょうか
- 567 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:35:55 0]
- >>550-553
人について問われているのに、計算機について考えるのはおかしい>>483>>485ってだけでしょ
>>556
「人を殺してはいけない」と言える理由がある、という意見に過剰反応している、頭のおかしな人がいるの間違いだよ
「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
嫌がる事をしてもいいかいけないかという問いは、そう記述することがいわば物理的に可能なだけで、
そもそも論理的な問いとして成立しないの
その問題は、論理的には「人が嫌がることをしない理由があるか」と記述されないとおかしい問いなの
そう問えば、本人なら理由はあるし、他人なら理由があるとは限らないという全く正しく常識にも合致した
答えが出るでしょう
- 568 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:36:38 0]
- >>565
んーそうですな。要は、競争原理等の理由から、解雇・不合格にまつわる不利
益が不当なものとは見做されていないっつーことね。で、いくら嫌でも禁止に
結びつかないと。つまり「嫌だから」だけでは理由にならなくて、どっかで価
値判断が必要。
もっとも、粘着氏の論法はフツーじゃないからね、「嫌がることを止めろ」っ
てのとちょっとニュアンスが違うようなんだな。ある意味孤高の理論（誰にも
理解されないという意味で）w
- 569 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:38:25 0]
- >>568
お前よく>>555にあるようなレス書いといて偉そうに出てくるよね
- 570 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:38:35 0]
- >>566
> 「そうせざる得ない状況では人の嫌がることをしてもやむをえない。ただし、報復を覚悟すること」
> といったところでしょうか
いや、これはちょっと…。正当に解雇された人が、雇用主に対して報復をした
と。これは許容出来ないでしょ。
- 571 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:42:50 0]
- >>567
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
だから、これはおかしい。前にも指摘したが、競争原理が働く場では、この理
屈はナンセンス。
みんな負けるのは嫌だ。そして、他人を負かして自分は勝とうと思っている。
別におかしいところは一つも無い。
- 572 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:42:56 0]
- >>568
それについては>>454>>456であげてるんだけどいまだに回答がないんだよね。
「私はいきたい！！」っていうのも自分の利益を追求している事に他ならないんだから、私欲なのに
一体なんで他の私欲と比べてその私欲が優先されるのかが全く説明されない。
他にも子供に嫌いな食べ物を食べさすのは悪ではないか？ という問いには
「嫌がる事実が違う」←>>351 と言っただけで、一体なんの事実がどう違うのかが説明なされないんだよね。 不思議な事だ。
- 573 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:43:40 0]
- >>569
荒らしのログ貼りしかしないお前がよく偉そうな事いうね。
- 574 名前：556 mailto:sage [2009/12/08(火) 23:47:50 0]
- >>570
書き方が過激でしたね
あくまで法律などを一切無視した上での文章です
ただ、どんな理由であれ、解雇するのであれば
解雇した従業員から恨まれることは、仕方がないと思いますよ？
その後の、従業員の行動を制限することは、雇い主には不可能だと思います。
- 575 名前：514 [2009/12/08(火) 23:53:05 0]
- >>556
＞「人が嫌がることをしてはいけない」
のような、ことについては
おれは、
「すべからず」
という禁忌の規範を形成する要因としてある
とは思ってるよ
社会規範が形成される過程でのな
もちろん、それがすべてというわけではない
徒党の掟が形成される過程でもいい
徒党が維持するためのな
法もへったくれもない徒党にも、もちろん掟はあるｗ
逆にある徒党では、
ある状況において人を殺さなきゃいけない徒党の掟もあるというわけだ
その徒党がその徒党として維持するためのな
- 576 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:57:31 0]
- >>574
うーん。我々の行動は（基本的には）物理的に制限されているわけではないわ
けで。現実問題として人を殺せるし、解雇した雇い主に報復することも出来る。
しかし、あえて「何故～してはいけないか」と問う場合に、この物理的拘束の
レベルで答えるのはミスリーディングだと思うんだよね。物理的に可能なら何
でも出来ちゃうわけだから。とすると、この問いに向き合うには正義とか善悪
を問題にせざるをえないわけで。
で、
「解雇した従業員から恨まれることは、仕方がないと思いますよ？
その後の、従業員の行動を制限することは、雇い主には不可能だと思います。」
ってのは、あくまでも物理的にそうだっつー話しなだけでさ。
- 577 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:58:48 0]
- >>573
荒らし認定したところで>>555の内容変わらんから
- 578 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:00:27 0]
- >>577
内容が変わらんところでお前が荒らしなのはかららんし、
今はお前よりサイコパスの方が議論できるだけましなのも変わらんから
- 579 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:05:32 0]
- >>578
一言言いたいw
俺はずっとこのスタンスだったってのw 一般的な規範に関する話として「殺し
ても良い」なんて言ったことも無い。例の人にサイコパス認定されたから、解
りやすいようにこの不名誉な渾名で名乗ってるが。
- 580 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:07:16 0]
- >>571
>>567は論理一貫性の問題で、競争原理は無関係だろ
- 581 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:10:49 0]
- >>578
>>555にあるようなレスが議論ならそんな議論はないほうがマシだから
>>579
そうだな、>>35のようなスタンスで一貫しているな
- 582 名前：514 [2009/12/09(水) 00:11:51 0]
- >>580
そもそも、禁忌の規範には必ず片方の自由がなくなるんだよ
そりゃ片方の自由がなくなって文句いう人がいるのが、あたりまえの話だし
禁忌の規範は自由を制約するもんでもあるんだって
- 583 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:19:52 0]
- >>567
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
論理一貫性ねえ。例えば、刑法199条は「人を殺したものは死刑～」となってい
るが、この「人」とは他人を意味していると解釈されている。「人が嫌がるこ
とをしてはいけない」の「人」も文意からすれば「他人」の意味と解すべきだ
と思うが？「他人様が嫌がることはしてはいけない」と。とすると、「その主
張をする者も人なので」ってのは、どうかな？これは論理の問題じゃない。
「自分だけ例外・特別であるわけにはいかない」という規範・倫理の問題だ。
で、「他人が嫌がることをしてはいけない」が通用しない場があるということ
だ。一例が競争っつーこと。
- 584 名前：514 [2009/12/09(水) 00:20:29 0]
- たとえばだな、
「製造業の派遣はすべからず」
という規範があったとするわな
これは、製造業の派遣を行う自由がなくなるわけだ
製造業の派遣を商売にしてる人間や、国内では派遣を活用しないとあっぷあっぷになるとこは、
おまんま食い上げになるから文句いっちゃうわけだ
- 585 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:24:12 0]
- あー、やはり>>583は撤回。少し軽率に過ぎた。
- 586 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:25:42 0]
- >>581
なるほどｗ パート２であったソースの再臨ですねｗｗ
「議論が終わったというけど俺が書き込むのは、最新のレスで勝負するから！！」
Ⅱの後半であのカウンターは爽快だったｗｗ 本当に自爆ごくろうさまでした♪
今もないほうがいい議論スレに出没するのはそれが理由ですかｗｗ
それでまたも議論の先頭のレスを取るために日々苦労を？ お茶でもいかかですか？ｗｗ
- 587 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:28:25 0]
- サイコパスが>>35について何も言わないのがおもしろいねｗ
- 588 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:30:09 0]
- >>575
組織を維持するため。ということですね
組織に属する人間が、その組織を維持するための規範を守る
というのは、組織に守られている状況では
理にかなっていると思います
では、組織が個人を排除しようとする時、
個人は組織の規範を守るべきなのでしょうか
>>576
では逆に問いますが
「もっともたる理由のある嫌がらせ」を受けた人間が報復に走らないように
倫理的にとめる術は法律などの集団の規範以外にあるのでしょうか？
例えば、完全な無法地帯で今にも飢え死にしそうなAと
パンを一切れ持っているけどやはり腹が減っているBが鉢合わせるとします。二人は赤の他人です
このとき、AがBのパンを奪って食べたとすると、BがAに報復しない理由はあるのでしょうか？
- 589 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:33:03 0]
- >>580
で、仕切り直すと、
論理一貫性の問題というのは、依然疑問があるが、
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
競争に参加している人間は、「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方な
い」と思っているわけで、「その帰結を認める人」は別に珍しくも無いでしょ。
お前さんの言い方からすると、それらの者は、そういう「論理的」な「主張」
をしている。とすると、自ずから答えは出る。
- 590 名前：514 [2009/12/09(水) 00:37:34 0]
- >>588
＞個人は組織の規範を守るべきなのでしょうか
その個人がその組織にいたけりゃなｗ
守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
逆に、その組織にいるためは、掟を守らないと排除されるだけだろうし
その組織に属する必要があるから属してるんでしょ、きっとｗ
その組織に属したければ、掟は守るしかないんじゃないの
- 591 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:40:09 0]
- >>583
> 「人が嫌がることをしてはいけない」の「人」も文意からすれば
> 「他人」の意味と解すべきだと思うが？
そうだな、サイコパスの言い分を聞いている人間にとっての「他人」である
サイコパスの意味にも理解すべきだろうな
>>585>>589
わかりやすい詭弁になってしまったからって撤回すんなカス
「自分だけ例外・特別であるわけにはいかない」という規範・倫理の問題なのに、
なぜ「他人」以外の「自分」だけが自分になってんだ
経済的に競争するなら「他人が嫌がることをしてはいけない」が通用しないのか？
お前はある企業を勝利に導くために、他人が嫌がる殺人も辞さないわけだ
軽率なだけで>>583のような意見が出てくるわけないだろ
相当狂った考えによらなきゃ>>583のようなレスは書けねえよｗ
- 592 名前：514 [2009/12/09(水) 00:40:11 0]
- 補足
×守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
○組織が個人を守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
- 593 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:41:51 0]
- なんかどんどん本題からズレていっているなあ…
- 594 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:44:20 0]
- 報いをうけてもよいのなら人の嫌がる事をしてもいいんだってば。
殺してしまったらそこで終わるからダメ。相打ちならいい。
- 595 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:45:05 0]
- >>589
「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方ない」という考えは、
「人が嫌がる事をしてもいい」という考え方ではないだろう、単純に。
それに、「致し方ない」かは場合によるんじゃないのか。
会社での競争に殺されて負かされるなら誰もが拒否するだろ。
どういう目にあうか問題にせずに、どうなっても競争してるから致し方ないなんて考え方するバカは
このスレのキチガイぐらいのもんだよ。
- 596 名前：514 [2009/12/09(水) 00:46:36 0]
- >>594
人の心をもった人間なら
人の嫌がることはしないほうがいいと思うぞｗ
- 597 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:48:13 0]
- >>596
善悪は問わない。
俺のプリン食べても怒らない人は他人のプリン食べてもいい。
優しくしてもらいたい人は優しくしてもいい。
相手を殺して自分は生き残る、これはダメ。
- 598 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:52:22 0]
- >>594>>597
君は君を殺そうとしてる相手が、「報いをうけてもいい」といえば、君を殺してもいいと考えるの？
答えはどっちでもいいけどさ、君の議論を真に受ける人なんてまずいないよ。
- 599 名前：やはり、別スレが建てられるべき [2009/12/09(水) 00:56:08 0]
- 【いけない】 規範の源泉 【すべき】
世に、「○○してはいけない」或いは「○○すべき」と言われる
「規範、禁忌、義務、責務」は多々あるが、それらを成立させているのは、
「社会的・環境的要因」、或いは「シチュエーションからの要請」
或いは「共同体が持つ圧力」等、から導かれているのだろうか。
それとも、生物としての（≒生命としての）ヒト（という種）が
生来備え持っている「性質」のようなものだろうか。そこから生じてきているものだろうか。
「本能」と表現してもよいのか。或いは「ＤＮＡレベルの事案」だろうか。
救命行為や育児・養育・保護は、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人は、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
また、
救命行為や育児・養育・保護を放棄することは、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人を働かない（或いは制止する）ことは、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。
- 600 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:57:21 0]
- 互いに戦った結果として不快や死は必要な事。
人は戦わねばならんのよ、競争すら否定してる人や、
競争は人の嫌がる事じゃないって言い訳してる人いるけど。
- 601 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:20 0]
- >>594
もし報復をすることさえできなかったらどうするの？
例えば、権力に殺されたら報復なんてできないし、
モンゴル軍の進攻の例ように関係者皆殺しにされたら報復できないでしょ。
それでもその権力者が「報復したいならするがいい」といったらやはり正当化されるのか？
報復云々は加害者だけの覚悟の問題、被害者にはなんら関係ない
加害者だけの相対的問題
- 602 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:29 0]
- >>595
> 「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方ない」という考えは、
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という考え方ではないだろう、単純に。
いや、それはお前さんの文章に関連付けて書いたわけでさw その競争に身を置
いている奴は、「勝ちたい、他人を負かしても構わない」と思っているわけだろ？
> それに、「致し方ない」かは場合によるんじゃないのか。
そりゃそうだ。しかし論理一貫性の問題なのに「場合による」とか言っていい
の？w
> 会社での競争に殺されて負かされるなら誰もが拒否するだろ。
> どういう目にあうか問題にせずに、どうなっても競争してるから致し方ないなんて考え方するバカは
だからちょっと思考実験してみなよ。人口に比し資源が少なくなって、命をか
けた競争原理が支配する世界とかさ。
それに、>>567は「「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき」と殺
人に限らない一般的な話をしているじゃないか？
- 603 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:44 0]
- >>589
競争にはルールがつきもので、競争の参加者はルールに同意したものであるのが基本なので、
勝敗の後に報復がないのが当然だと思います。フーリガンなんてのもいますが・・・
しかし、勝ち負けのある状況に全てルールがあるとは限りません
ルール無用の、殴り合いの喧嘩では、勝ち負けの定義も曖昧で、人によって異なるでしょう
相手が負けを認めているのに気づかず、殴り続けたりしたら、どうでしょう？
卑怯な方法で、勝利を手にしたら、相手は納得するでしょうか？
>>590
あくまで個人の判断ですね。全く同意です。
>>597
自分と相手、一方しか助かることがない時はどうしたらいいですか？
自分の子供と他人の子供の一方しか助けられない時、どちらを助けたらいいのでしょう
ついでに報酬云々の意味を教えてください
- 604 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:59:55 0]
- >>588
> 「もっともたる理由のある嫌がらせ」を受けた人間が報復に走らないように
> 倫理的にとめる術は法律などの集団の規範以外にあるのでしょうか？
つーか、俺自身、倫理つーのは共同体のモノだと思っているよ。「すべき」に
ついては、集団的な規範以外は俺はちょっと思いつかない。後は宗教とか個人
的な信条によるだろうが、スレタイの問いとは離れるんじゃないかな？
> 例えば、完全な無法地帯で今にも飢え死にしそうなAと
> パンを一切れ持っているけどやはり腹が減っているBが鉢合わせるとします。二人は赤の他人です
> このとき、AがBのパンを奪って食べたとすると、BがAに報復しない理由はあるのでしょうか？
「報復しない理由」というよりも、報復したことを、後から誰がどう判断する
かっつー問題じゃないのかな。それじゃあ問いに答えたことにならない？
- 605 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:02:06 0]
- >>601
それもしてはいけない。
報復出来ない事が罪
- 606 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:02:22 0]
- いつもはキチガイ１匹だけど、たまにキチガイの人数が１人か２人増える日があるみたいね、このスレ
- 607 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 01:07:07 0]
- >>603
> 競争にはルールがつきもので、競争の参加者はルールに同意したものであるのが基本なので、～
言いたいことが良く解らない。俺が競争原理を持ち出したのは、「嫌がること
をしちゃダメ」だけじゃ禁止を基礎付けられ無いんじゃない？つーことを示し
たいだけよ？その他の価値判断が必要と。
- 608 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:13:24 0]
- >>604
> 倫理つーのは共同体のモノだと思っているよ。
それでしたら何の問題もないですね。
法律などの中に集団の規範を全てまとめたつもりで書いたので
パンに関する問いも集団の規範以外の理由を求めたものなので、撤回します
余談ですがBが報復することは至極当然なことだと思います
>>607
押し付けられた競争での敗北を理由にした報復の是否を問いたかったのですが
集団の規範を前提とした書き方かよくわからなかったので、かなり回りくどい書き方をしてしまいました
集団の規範が存在する時の話のようなので異論は特にないです
- 609 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:18:53 0]
- >>605
それは押し付けに過ぎない。
それならば、裁判員制度はどうなるの？
住所もわからない、自分に不利な判決を下さした裁判員にどうやって報復すればいいの？
裁判官だってそうだ、死刑になったら留置所から出ることが出来ない。
ならどうやって裁判官や検事に報復をすればいいんだ？ じゃあ司法制度事態が罪か？
- 610 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:24:25 0]
- >>603
「勝負はどういしているから～」という君にこれについて意見を聞きたい>>454
つまり>>454の中の「不良論理」の回答についてだね。『>>413 不良理論』
最初から、自分が負けることが嫌だとダダこねた人間にたいして
その勝負を負かす事は罪になるの？
- 611 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:37:29 0]
- >>610
とりあえず不良理論に関しては論外
なぜならその不良は学校という組織に属している。
そしてテストの仕組みは学校という組織を維持する上で必要なものだ
よって、組織の規範に従わない不良は、学校に属する以上、単位が貰えないことは当然
- 612 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:57:12 0]
- >>611
じゃあ組織に属している以上は学校の組織を維持する上での損失は認めろというわけか。
じゃあ 社会を維持するための処刑なども君は認める というわけだね？
- 613 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:59:06 0]
- >>611
てかそれならモンゴル軍の進攻も正当になるんじゃないか？
あれは戦いに勝って事後処理（というより見せしめ）のため
つまるところ社会の維持（征服社会だったので）のための住民皆殺しだったんだけど、
じゃあ モンゴルの中に組み込まれた社会の住民の皆殺しもOKになるの？
- 614 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:03:26 0]
- >>602
>>589は>>595の前に書いた文章なのに、どうやって>>595を関連付けるんだよ。馬鹿かお前は。
それに命がかかった状況での競争は、「人が嫌がることを避けられない」状況であって、
それをしてもいい状況ではないだろ。頭腐ってるんじゃないのか、お前。
- 615 名前：こんなのばっかのスレで真面目に議論してどうするの mailto:sage [2009/12/09(水) 02:04:48 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■サイコパス>>475
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15 8の441がサイコパス。
■過去スレに登場したコテのまとめ
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
- 616 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:05:09 0]
- >>606
１匹におまえを足したら２匹になるだろ。
- 617 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:17:22 0]
- >>614
> >>589は>>595の前に書いた文章なのに、どうやって>>595を関連付けるんだよ。馬鹿かお前は。
お前が書いた文章ってのは、>>589で引用している部分だってのw
そこに、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
とあるでしょ？お前の書いた文章。それに対応して書いたのが、「自分が負か
されるのは嫌だが、それも致し方ない」。
> それに命がかかった状況での競争は、「人が嫌がることを避けられない」状況であって、
> それをしてもいい状況ではないだろ。頭腐ってるんじゃないのか、お前。
その世界では「それをしてもいい状況」と評価されうるということさ。正義は
時と場所によって相対的。誰もがそうせざるをえない状況であれば、それを悪
とは見做されないだろう。壮大なカルネアデスの板みたいなさ。
- 618 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 02:18:03 0]
- あ、>>617は俺のだ。
- 619 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 02:26:55 0]
- >>612
死刑については様々な声が上がっているように
本当に必要なものかということをもっと議論すべきだと思いますが、
もし、処刑が本当に組織の維持に必要なものなら処刑の存在は認めますよ
しかし、処刑される人間がそれに従う理由もないでしょう
従わない時点で、その組織に属することも否定する必要がありますが
>>613
歴史は詳しくないのでなんとも言いがたいのですが
仮に、組織を維持する上で必要だと言うのなら、皆殺しでも否定するつもりはないです
組織を維持するために他の集団を滅ぼすことなんて歴史ではよくあることじゃないんですか？
もちろん、野蛮な行為だと非難することも間違ってるとは思いませんし
難癖つけて近隣国がよってたかってモンゴル軍を滅ぼしても文句は言えませんね
- 620 名前：考える名無しさん [2009/12/09(水) 02:34:01 0]
- ここはⅢのダブリだし遅スレでもある
だから削除はされてないが本来削除スレ それが２ちゃんのルール
ここが本スレなら
Ⅱ⇒Ⅲ⇒Ⅳ⇒Ⅲ（ダブリで遅スレ）⇒Ⅴとなる
おかしくないか？
- 621 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:51:15 0]
- >>619
なるほど。俺は最初そちらの事を不利益論理をまきちらしてた奴みたいに
絶対的な正義を信仰する気のおかしな奴かと思ってたら、ある程度考えは持ってるみたいだな。
完全に同意はまだ議論の最中なのでできないかもしれないけど、まずおかしな偏見持ってたことに謝っておくよ
- 622 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 03:03:36 0]
- >>621
謝罪どうも
正義というものは、否定した数だけ増えるものだと思っているので
哲学に結論を遠ざける正義を持ち込む人間はむしろ嫌いなタイプです。
正義という言葉が、政治的に強力な武器であることは認めますが
ところで貴方の問題に対する考え方が知りたいのですが、
いかなるものなのでしょうか。
もし、既に書き込みがあるのであれば、アンカーのみで結構です
- 623 名前：考える名無しさん [2009/12/09(水) 03:33:42 0]
- >>621
＞絶対的な正義を信仰する気のおかしな奴かと思ってたら
なんでそう思った、というより決め付けたのか、その根拠を知りたい
- 624 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 03:46:05 0]
- >>622
正義は相対的だというのが俺の考えだな。
時代によって人によって社会によってその形を変化させていく。
そもそも、「正義」ということは社会秩序の維持のために社会が利用する手段であり、
個人が持っている正義など（社会的）強者によって封殺されるというのが俺の考えだな。
現に歴史の中をみても、殺人が許容されたり、戦争が支持されたり、虐殺があおられたりした事もあった。
そもそも正義という概念や良心という概念を人間が持ったのもコミュニティーを形成する生物であり、
そのコミュニティーに依存するから、そのコミュの円滑化のために持っているリミッターが良心であるという考えもあるな。
- 625 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 03:56:18 0]
- もっとも属するコミュニティーが違えば正義も違ってくるというのも考えのうちだな。
そして自分の所属するコミュ以外の人間には社会の帰属が薄くなり、殺人に対しても許容的になるというのも自論だな
- 626 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 04:27:06 0]
- >>624
なるほど、「正義」というのは「その時代、その組織における良い行いを体系化したもの」といったところでしょうか
普遍的な真理を問う、哲学という学問において、振りかざすべきでないものということについては同意見とみてよさそうですね
コミュニティー外の人間に対しては、殺人が許容的になりうるとの事ですが、
殺人という行為が「やってはいけないこと」か？ということについては、どう思いますか？
私の意見は
時代や場所、状況に依存する部分が大きく、普遍的に人殺しを禁止することは出来ない
といったものでしょうか
ですので、＞１に対する結論だけ述べると
人殺しをしてはいけないという普遍的な根拠はない
ということになります。
もちろん殺人という行為を擁護・推奨する意図はありません
現代の日本において、殺人はしてはならない行為だと考えます。時代的に
- 627 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 04:59:42 0]
- >>556-626
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
>374-375 ← >377
>381 １ 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照。
２ >367 １、>372 １参照。
>382 １～３ >375 ２（解らなくないよw以下）、>377 375 ２参照。
４ 「人を殺してはいけない」に対応する法的規定（殺人罪）は、死文ではない。
>378 「場当たり的」というより、「自分が正しくなると感じる」言葉をただ並べてる感じ。普通の人は
前後の関係をそれなりに考えるものだけど、彼にはそういうところが抜け落ちてる感じがする
（彼的には同じ主張を同じ言葉で反復することで、前後の関係が保たれてる感じがしてるだろうけど）。
- 628 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 05:55:46 0]
- 「普遍的に人殺しを禁止することは出来ない」>>626は、普通に読むと
「私達が全ての時代で人殺しを禁止することは出来ない」という意味になるな
>>615に紹介されてるキャラたちとよく似た人物のようだ
「人殺しをしてはいけないという普遍的な根拠はない」もいつものパターンだしな>>557
全体主義国家により虐殺が行われたとき、その殺人が体制により正当化されたことは、
史実として誰も否定しないだろうが、それは史実の問題でこのスレの問いへの答えにならないだろう
学園祭の催し物をクラスで決めます、催し物はおばけ屋敷に決まりました、その理由はなんですか？
クラスの多数がおばけ屋敷に投票したからです、が答になると思うバカはいない
- 629 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 07:59:54 0]
- 1
- 630 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 08:24:01 0]
- >>628
同じ人間なのに、なぜそういう史実ができるのか
自分たちはその史実にならないという確証はあるか
というふうに、史実とこの問いと自分はリンクされている。
＞クラスの多数がおばけ屋敷に投票したからです
しかし皆が納得できる理由としてはピカ一でもあるぞ。
「おばけ屋敷がおもしろいからです」「人が集まるからです」
というのは１つの主観で、「おもしろい／人が集まる催しは他にもある」
という反対意見も引き出す。
言い換えれば「クラスの多数が投票した」ということは、既にそれらを内包している
＝クラスの多数がおばけ屋敷の「おもしろさ」等を共有・同意している
という意味に他ならない。
- 631 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 12:13:53 0]
- >>628
最後の文章は完全な結論のような書き方で紛らわしかったですね
あくまで個人的な意見です。普遍的に殺人を否定する根拠が見つからないと。
そして、見つからない根拠を証明するのは困難なので上のような書き方をしました。
もし不満があるのでしたら、普遍的に殺人を否定できる画期的な根拠を示してください。
それが論理的なものなら私もそれを受け入れることが出来ます
繰り返しますが、自分には普遍的な根拠が見つからない。と述べたまでです
それとお化け屋敷の例えも、決め方によりますが特に問題ないと思いますよ？
多数決を採用している時点で、多数派の意見がクラスの意思であり正義です。
お化け屋敷に対する個人的な意見をクラスの決定の理由としてあげる方が馬鹿だと思いますが。
それなら、お化け屋敷に投票した人間なら「面白いに決まってるから」なんていうでしょうが、
別のものに投票した人間は「声がでかい奴が首謀者だったから皆無難に済ませようとしたんだ」
なんて理由を述べるかもしれません。
組織の意思決定の場において、正当な方法で決定されたものを
組織の意思だと述べない方がおかしい。
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