- 1 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/23(水) 09:55:45 0]
- 応援よろ（＾＾）
- 219 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/28(火) 22:39:48 0]
- >>216
すこし大森屋でも勉強したら www
- 220 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/29(水) 22:08:46 0]
- >>217
ああ、俺は躁うつ病と診断されたし。
今は躁なのかもな。
>>218
竹田せいじってだれ？俺邦人は興味無いんだ、しょぼそうだから。
>>219
なに大森屋って。なんか邦人はてんで駄目だな…
- 221 名前：考える名無しさん [2008/10/31(金) 01:34:51 0]
- そこまで言うのならば、当然海外の哲学者の著書は原書で読んでいるんだよな？
- 222 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/01(土) 07:34:34 0]
- いや、全然訳書だよ？
むしろ邦人で存在論を書いてる人を紹介してほしい。
- 223 名前：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo mailto:sage [2008/11/01(土) 08:22:17 0]
- 機械さんと最高位の論争をまとめて本にすれば。
あと、代表的な意見をおまけでつけて。ハンニバルとかラビさんとかを。
- 224 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/01(土) 10:05:15 0]
- >>220
おまえ、日本で哲学やろうとしてるのに大森荘蔵も知らないのか。
哲学屋に相手にされないぞ。竹田はともかく。
>>1って
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146988966/
たてた「主」とかいうやつだろ。ギリシア語・キリスト教の典礼の
基本知識もないんだな。
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169034631/
とかもう、失笑する気にもならない。どこかの周縁大学で4年間
モラトリアムと割り切って「制作」して、以後は地道に生きる
方向で考えたほうがいいよ。衷心から忠告する。
- 225 名前：204 mailto:sage [2008/11/01(土) 11:15:26 0]
- >>206
> 心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
> 諸誤謬が生じるんだよ。
どの神経科学の本or論文を読んでそう思ったの？
- 226 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/01(土) 12:21:07 0]
- >>220-222
ここまでの馬鹿は珍しいな
哲学の前に条理を弁えろｗ
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/23-25
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/33 バカ丸出し
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/44-88 さっそく出版断念の方向で話が展開
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/126-140 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/220-222 もはや言葉もない
- 227 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/01(土) 21:46:42 0]
- >>223
機会さんて誰？
>>224
何そのスレ？全然俺と関係ないし。下は落ちちゃって見れないし。
忠告はありがとう、俺は大学に5年いることは決定したから（鬱で単位落としまくった）
あとは院でもう二年モラトリアムを楽しむよ。
ちなみに全部バイトでまかなってるから、親のすねはかじってない
>>225
養老とかいう人の著書とか、脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
- 228 名前：204 mailto:sage [2008/11/02(日) 02:20:31 0]
- >>227
> 養老とかいう人の著書とか、
養老はダメだ。
神経科学者一般の意見とするには特殊すぎる。
そもそも養老は解剖学者だ。
まあ、神経学者の考えのほうが、養老よりもナイーブだとは思うけど。
> 脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
これではわからない。
書名は？
ラマチャンドランとかダマジオだとしたら、専門書でなくて一般書だぞ。
あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
kyrieが神経科学に興味があるということなので、あえて突っ込んでみた。
- 229 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/03(月) 21:35:18 0]
- ラマチャドラン？知らん。
ペンフィールドはかじったことがあるよ。
- 230 名前：204 mailto:sage [2008/11/04(火) 03:16:51 0]
- >>229
ペンフィールドのどの本だ？
邦訳なんて何冊かしか出てないけど。
一般に知られているペンフィールドの見解は心身二元論だから、
現在の神経科学者の立場としては一般的でないよ。
といっても俺自身はペンフィールドの思想についてはとくに知らない。
それとも皮質での機能の局在主義のことをいっているのかな。
引き続き、
> あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
これは明確にしてくれ。
- 231 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/05(水) 15:21:39 0]
- ペンフィールドが二元論なのは知ってるよ。
それというのも、彼が意識一般を脳の機能に還元できなかったからで、
全く彼の哲学的才能のなさに起因する。
諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
- 232 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/06(木) 01:06:11 0]
- ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか。この分野は研究結果がすべてで現象学は必要と
していないです。脳が意識と呼ばれる機能を実現すると考えているのです。
- 233 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/06(木) 15:48:26 0]
- >>232
＞ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか
肯定するよ、ただし彼らのやり方じゃあ、絶対に意識の解明はできないと言っておく。
彼らが必死に研究したものを、意識なるものの探究をする哲学が昇華する。
それに…脳が意識を構成しているかどうかは疑問だね。
なぜなら、脳と意識の間に形而上学的ななにかが媒介していないとも限らないし、証明もできないし。
- 234 名前：204 mailto:sage [2008/11/06(木) 17:19:03 0]
- >>231
ペンフィールドの2元論はよく知らないが、あんまり興味ないからパス。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
> 意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
> 脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
1番目について。
「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
kyrieの言い方だと、それでは不十分であると考えているようだが、
何を示せば意識や脳の存在が明証的であるといえるのか。
それとも、意識や脳に、哲学的な基盤となる明証性を求めることができない、という根拠があるのか。
それがあるなら何か。
- 235 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/07(金) 16:07:58 0]
- >>234
＞「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
意識の存在は証明できる。それは「書き」による。以前に述べたとおりだ。それは全く哲学的な証明で、
科学には不可能。
しかし脳の外在性の証明は、今のところお手上げ状態。
＞ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
実際に意識してるかなんてわからない。それが明証的になるには、やはり「書き」が必要。
＞脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
これは、もっとも自明でないと思う。その存在が証明できても（多分それすら無理）、それを意識に結びつけることは
自明では全くない。
- 236 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:12:47 0]
- >>235
ありがとう。
ではまずkyrieのいう「書き」について復習。
>>151で端的に述べられている。
その前に「明証的」という言葉について。
この語を用いるのは、明証的であるものをはっきりさせ、
それを原理ないし議論の出発点として採用するため。
流し読みしかしてないから、間違っていたら指摘よろしく。
それで、書きについて。
書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
身体所作一般の前に、より根本のところに、書きを想定している。
ここで疑問なのは、どうして書きに限定されているのか。
ほかの行為ではないけないのか。
>>151の後半でそれが説明されていそうだけど、いまいち理解できないから、
もう一度説明してほしい。
それが説明されれば、kyrieの意識の存在の証明は理解できたことになる。
脳についてはひとまずパスしたほうがいいね（少なくとも俺は）。
その前に「みなし」とか「虚像」といったことを理解しなければいけない。
- 237 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:27:13 0]
- よく考えると、上>>236だけでは「書き」を前提とした意識の証明を理解したことにはならないな。
> 実際に意識してるかなんてわからない。
ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
次に、どうして書きに注目するのかを知りたい。
これは上>>236で質問したこと。
最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
- 238 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:31:00 0]
- 話がブレないように書いておくと、最終的に理解したいのは、>>231の1点目。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
要するに、kyrieのいう意味で、
・意識が明証的であるといえるまでの話、
・脳が外在的なものとして明証的でないといえるまでの話
の2点。
そこに収束するような答えをお願いしたい。
- 239 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 00:24:06 0]
- まだ自演で伸ばしてるのか。ばれないと思ってるのかねこの人。
- 240 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/09(日) 00:34:58 0]
- 今度は「キリエって人の哲学が」とか書いてないからバレないと思ってるんだろうｗ
- 241 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/09(日) 00:37:58 0]
- 今度は複雑系に興味をもたれたようです。
- 242 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/09(日) 00:41:45 0]
- >>233
意識の解明がどういうレベルを指しているかによりますが、人間の脳の働きをコンピューターで
シミュレートして再現することまでは科学的研究のみで実現していくと思います。
- 243 名前：考える名無しさん [2008/11/09(日) 19:32:04 0]
- 純一さんカッケー
- 244 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:05:55 0]
- >>236
＞書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
うーん、若干違うんだよな…
書きとは、その書いている状況と、書かれる媒質と、コギトとが一致をみる限りにおいて明証的と考える。
つまり、コギトだけだと、心的事象に過ぎず、しかし書きとなると、延長世界と心的想念が合致したことになるから、
延長世界も心も認めない俺にとって、その合致の部分だけが、真に明証的なんだ。
分かりづらかったらごめん。
＞ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
だってコギトは心的なものでしょ？こんなに曖昧なものは他に無いじゃないか。
意識をしている意識が、果たして意識であるのか…というような懐疑はいくらでも生みうるから、
純粋なコギトは心的なものとして斥けられる。
- 245 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:10:27 0]
- ＞最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
身体は確かに示されるが、それは書きの媒体として、書いている体が大地へと、あらゆる粒子へと、
連なっていって、全てが実在することになる。だけどこの辺はまだナイーブ。ごめん。
「私」はしかし示されないと思う。「我思う」と書いたところで、明証的なのは書かれたその心と外在の
対応性、関係性だけであるので。「私」は今俺が一番疑っている概念だ。
- 246 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:11:25 0]
- >>242
思いますじゃなくて、証明してみろよ。
思いますなんて、この板じゃ許されない表現だぞ。
- 247 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 18:21:34 0]
- >>23-25>>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
- 248 名前：考える名無しさん [2008/11/11(火) 04:57:54 0]
- まだキリエは死んでなかったのかｗ
ぴかは雑学だけ多いけど自分の言葉で語る事は出来ないやつだったな。ぴかはまだ生きてんのか？
ぴかはただの雑学ちゃんで所詮偽者だったけど、キリエはどうかな？
- 249 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/11(火) 07:28:34 0]
- この展開でどうかなも何もないと思うが
- 250 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/11(火) 09:50:56 0]
- >>246
部分がシミュレート出来てるからこのまま解明が進めば脳全体ができるはず。
脳にしても何にしても物質なら研究したら仕組みがわかるものです。
- 251 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI mailto:http://music.geocities.jp/karolszymanowski2000/main.html [2008/11/22(土) 11:10:55 0]
- >>248
ばりばり生きてるよｗぴかぁは生きてるよ、俺は本物の哲学者だよ。
>>250
脳が出来ようとも、それが構成する意識が派生の派生とも限らんだろ？
- 252 名前：考える名無しさん [2008/11/23(日) 14:45:29 0]
- 純一さんカッケー
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