【2ちゃん発】哲学本を出版するよ！Part1

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1 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/23(水) 09:55:45 0]: 応援よろ（＾＾）
2 名前：考える名無しさん [2008/07/23(水) 09:58:15 0]: 　
3 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 15:10:27 0]: >>１
どんな本？
4 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/23(水) 16:29:45 0]: >>3

題名は「形而上学の復活～命令、法、条件」に決めた！
5 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/07/23(水) 16:31:15 0]: 現代哲学は政治や倫理を絡めているのが気に入らん。
純粋に形而上学を語りたいのです。
ジャン・リュック・ナンシーの影響受けてます。
6 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 16:41:36 O]: 自費出版か？売れる筈ないだろ
7 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 16:43:57 0]: >>1
まあがんばれや。
俺は買わないけど。
8 名前：考える名無しさん [2008/07/23(水) 18:39:41 O]: 哲学とは言葉の芸術である
9 名前：考える名無しさん [2008/07/23(水) 19:03:13 0]: >>1
季節性うつですね。テンションの上がり過ぎにご注意。
体内の反響音に注意をむけると落ち着きます。
10 名前：考える名無しさん [2008/07/23(水) 19:10:48 0]: 哲板のコテたちを集めて共著の形で出版するのも良いな。
純一、ぴかぁ～、しろうと、機械、ハンニバル、etc・・・
なかなか面白い本ができると思うぞｗ
11 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:38:33 0]: 凡将を前提とすべしって言葉があるからわかりやすいのかいてね
オナヌー本はいやだよ

ってか、まずホームページに本文載せて　人気でてから書籍化したらいいんじゃない？
12 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:46:53 O]: 世間的には哲学はマイナーなものだ。哲学と名のつくものを買うのは関係者か少数の悩める若いやつだけ。まして専門的に扱う本は若い連中は買わない。専門家も買わない。つまり買う人はひとりもいないというわけだ。知り合いに売るくらいだろうな。しかも実力あっての話な
13 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/23(水) 23:08:48 0]: >>9

いんや、俺は躁鬱病ですよ。今は躁状態。

>>10

純一は昔俺がたてたスレッドでコテンパンに論破してやりました。懐かしい。

>>11

まずはネット出版を目指します。わかりやすくかあ…ちょっと難しいかも！？
扱う題材が晦渋なだけに、どうしてもレトリック的に難しくなりそう

>>13

俺の知り合いは結構カントくらいなら読んでる人いますよ。
現代哲学はそうそういないけど。
だから大仰に「形而上学の復活」なんて本を書けば、題名だけで釣られる人もいると踏んでいます。
14 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:13:05 0]: 政治や倫理を排除したいなら、創刊号ではまず哲学の限界確定をやらなきゃならんな。
15 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:50:59 0]: ＞題名だけで釣られる人もいると踏んでいます。

そのさもしい性根にがっかりした。中味で読ませようとは思わないの？
16 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:55:19 O]: 視野が狭いな。周りがカントを読んでいて世間でもカントを読む人が多くしかし現代哲学まで到達してない？まずカントの哲学レベルが現代哲学の下だということはない。それから世間をよくみろ。周りにカント知っている人間がいても哲学人口は限りなく狭い
17 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 00:17:33 0]: ふははははははははははは！
18 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 00:19:16 0]: と、いう訳で、私も本も出したいのだ。
まあ、出せる訳がないがね。
19 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 00:21:05 0]: 題名は『純一統一理論』という名前だ。
名前は晦渋だが、中身はともかく分かり易い。
20 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:08:13 0]: で、この本の販売方法だが、
郵送にしようかと思うのだ。

注文をメールで受け付け、
私がそこに書かれた住所に送付する。
これによって、貴方は高額な36000円の純一統一理論の
使い手になれるのです！
21 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:11:46 0]: では、用意できる論文を紹介しよう

・ラカンvs岸田秀～ラカンの意外な落とし穴～(別のスレでやった考察)
・ぴかぁ～の野球理論～ありがちな詭弁～(別のスレでやった考察)
・雰囲気で読むエピゴーネン～文体をそのままパクるkyrie～
22 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 01:13:25 0]: まず印刷しなくちゃならんな。俺が100部で\2,000,000という大特価でやってやろうか?
23 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:18:36 0]: ・雰囲気で読むエピゴーネン～文体をそのままパクるkyrie～

今回はこの↑論文をここで作ってみよう。

kyrieの登場は、まず、奇怪な自己主張から始まった。
『①命題は…②直線は…③現存在は…④芸術は…』と続いていく、
箇条書きの方法は、私純一には、なるほど、明らかに
ウィトゲンシュタインの論理哲学論考の構成『だけ』パクった、
という事を示していた。

なるほど、ウィトゲンシュタインの様に項目に番号を振って書く、
という書式は別に問題が無い。しかし、途中で見られる『現存在』
等の明らかにハイデガーからそのままパクりました、と言わんばかりの
このkyrieのパクリ癖は何なのか？

そこから私純一の疑問は始まった…。
24 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:22:13 0]: なるほど、つまり、これは、『ウィトの論考の書式をパクリ、
更にハイデガーの用語をパクってミックスしました』という
形の哲学なのだな、と私は理解し、直接本人のkyrieにぶつけてみた。

ところが、kyrieから返ってきたのは予想外の返答だった。
『違うよ…これは俺の全くのオリジナルの思想だよ』と。
おいおい、と私は戸惑ってしまった。まあ、新聞で使われるかも
しれない命題とかいう用語ならともかく、現存在なんて明らかに
ハイデガー専用のジャーゴンじゃねえか、と。

よく抜け抜けと言えたもんだ、と純一は首をかしげざるを得なかった。
25 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:25:13 0]: ところが、ふとした瞬間、このkyrieというエピゴーネンと
全く同じ事をしている人間を思い出したのだ。
『パロリチュールや！』とその馬鹿は言った。
その馬鹿はぴかぁ～と言った、いくらなんでも『パロール＋
エクリチュール』＝パロリチュールで新しい概念や！という
主張はありえない、ところがこれはkyrieやぴかぁ～の内面に
於いてはオリジナルとして存在している。
26 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 01:25:46 0]: まさか・・・純一って本物のキティ?
27 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 01:27:20 O]: また政治ですか。
28 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:32:00 0]: ところで、こうした誤解には、
ある種の哲学の紹介の仕方にあると言って良い。

殆どの哲学系の本には、例えば、『大陸合理論と
英経験論の合成として独観念論がある』等と説明したりすると、
多くのエピゴーネンは、なるほど、そんなに単純ならば、
『パロール＋エクリチュール』＝パロリチュールで新しい概念や！
と言ったぴかぁ～のトンデモ説や、ウィト＋ハイデガーの文体
パクって新しい哲学や！と言い易い、しかし、これには
温度差がある、哲学史で語られる融合とエピゴーネンの彼等が
やる合成には明らかに異質のものなのだ。
29 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:34:40 0]: つまり、なるほど、独観念論の様に、
世界で称賛される哲学が、あるものとあるもののミックスとして
存在しているのならば、片側ともう片側の哲学から
それぞれ一部を抜き出して、合成させれば新しい哲学が生まれる筈だ。

というのが、ぴかぁ～やkyrieが考える単純な思考であります。
30 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 01:38:56 0]: なぜ、哲学史で語られる融合とエピゴーネンの彼等がやる合成は明らかに
異質のものなのか?
それをちゃんと説明しなくちゃ。
31 名前：純一 ◆QzuB1xeuck mailto:age [2008/07/24(木) 01:41:23 0]: まあ、パロリチュールやウィトデガーと、
独観念論が同レベルに見えるのなら私は何も言いませんよ。
32 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 01:54:26 0]: 俺も融合考えた。
「ぴか一」
21世紀のドゥルーズ&ガタリとも言われ、抜群の粘着的思索力を誇る。
常にシックスナインで相互フェラをしながら執筆しつつも、無射精。
女の子のための高収入バイト求人誌を拠点誌とする、孤高の哲学者。
33 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/24(木) 07:35:15 0]: >>14

それは大丈夫！ぬかりない。

>>15

売れなきゃ読んでもらえないですからね＾＾；
もちろん中身は自信ありますよ！

>>16

現代哲学よりカントが下、みたいな印象を与えてしまいましたね。反省。
哲学人口は狭いですか？世間一般の統計があるなら別ですけど・・・

＞純一

お、来たねｗ
本出せるよう頑張ろうぜ。
今ではハイデガーのパクリなんて言わせないよん♪
34 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 11:32:34 0]: スレタイのPart1ってとこだけでお腹いっぱい…
誰にも読まれることなくひっそりと下がっていってくれ。
35 名前：考える名無しさん [2008/07/26(土) 14:11:19 0]: 純一のラカンvs岸田秀を見逃してた
是非読みたいんだが
36 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 14:48:50 0]: >>1
哲学から政治や倫理を排除するという発想は、
哲学的でなく、政治的で反・倫理的なものだろ

こんなこともすぐにわからない馬鹿が現代哲学とか、笑わせるなよ
1は宗教書でも書いてりゃいい
37 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/26(土) 21:22:52 0]: >>36

反倫理ではありません。非倫理です。
純粋に形而上学のみを追求する姿勢をとるのだったら、政治や倫理は排されるべきで、
それは哲学の欲求なのです。カントは形而上学を学問の女王と形容しましたが、
いまやそれを蘇えらすべき時が来たのです。
38 名前：考える名無しさん [2008/07/27(日) 01:40:23 0]: >>35
じつはラカンよりも岸田の精神分析理論のほうが核心を突いていた、
などというトンデモ説を延々と展開しそうで萎えるｗ
39 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 18:34:27 0]: >>37
>>36氏が反・倫理的って切ってある意味がわからんの？　だめだなこの人。
40 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/27(日) 21:41:58 0]: そうですね…反・倫理ということに結局はなるんでしょうが、それが政治的だとは思わない。
倫理を遠ざける不断の努力をしつつ、同時に政治を遠ざけることは可能でしょう。
むしろ哲学、政治、倫理のもつれ合いにおいて、政治と倫理は切って離せないが、哲学は自律しうるものだと
思ってます。

まあ新しい存在論を目指してるわけですよ。ポストデリダ的な。
41 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:08:49 0]: そもそも哲学的であるなら自律などと言えない、って言われてるんだが
42 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/30(水) 18:03:05 0]: kwsk
43 名前：考える名無しさん [2008/07/30(水) 18:04:46 0]: だれか英語版Wikipediaを書き直さないと！
世界中で誤解が正解として広がってるよ！！
もう一度確認しておこう。
テクノの元祖はスナインコッコスマナラコッサーラ長老。

クラフトワークの前身「オーガニゼーション」のアルバム「Tone Float」の
クレジットに「スナインコッコスマナラコッサーラ長老」というのがあるが、
ラルフ曰く「あれは、たまたま思いついたんだ。フローリアンも面白がっていたよ」
(NME 1968年 1月号より抜粋)と記されており、同長老の説教はテクノの元祖と言われる
クラフトワークから生まれたことになっているが、真相は逆だと彼ら自身が実は解説してるんだ。
最近、過去のいくつかの音源に安田美沙子の小便音をかぶせたシークレットヴァージョンを
親しい人間に配っているそうなんだ。その小便音の前後を逆再生すると、
スナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教から、いかにして彼らのトラックが生まれたか、
その経緯が解説されたナレーションがかすかに聞こえるようになっているそうなんだ。

いいかな、みんな。だまされちゃいけないよ。
デトロイトどころか、シカゴハウスもジョルジオモロダーも長老のフォロワーに過ぎないんだよ。
反復するビートをダンスと結び付けようとする試みは、
すべてスナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教と
それを応用したクラフトワークが起源と言ってもいいんだよ。

だが、あえて元祖を一つに絞れば、やはり
スナインコッコスマナラコッサーラ長老と言えるわけなんだ。

スナインコッコスマナラコッサーラ長老こそが正真正銘のテクノの生みの親なんだよ。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣なんだよ。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭なんだ。

いいかな、みんな。
全宗教全観念論は徒労なんだよ。
「イチローは蚊。」に異論は無いんだけど。
44 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 18:34:52 0]: >>42
kyrie＠鬱病は、「倫理・政治」を遠ざける努力をすれば哲学は自律（そもそもこの言い回しってどうよ）
しうると考えるのは「哲学的」だと思ってるわけだろ？　だとしたら、倫理・政治は、そのような「哲学的」な
試みを裏切る形で必ず存立してしまう構造を持っているってこと。

あらゆる考え方は必然的に政治的・倫理的であってしまう。概念の使用は必ず領域を画定する。
領域の画定をすることは必然的に政治的・倫理的になる。例えば「哲学的」領域を画定すると、
その画定のロジックに関わらず、必然的にその外側の領域を政治的に「哲学的」とみなさない立場を
とることになるし、倫理的に内側の領域を「哲学的」とみなせという立場をとることになる。
ここでの領域は明らかに自律的に成立していない。政治的・倫理的なものによって画定されている。

こういった具合で（何かと区別された領域として）「哲学」が自律するという考え方はとれない。
領域という発想自体が優れて政治的な発想なんだよ。哲学は領域を画定する政治的・倫理的な作用を
政治的・倫理的と名づけられるようなものであるならば、領域的な「哲学」に自律性という性質を付与
するのは、哲学的分析として虚偽ということになる。
45 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/07/31(木) 15:19:28 0]: >>44

丁寧な解説ありがとう。
概念の使用が、そのように「領域の比喩形象」に還元されるのに、まず異議を唱えるものだょ。
それは内部の哲学じゃないし、外部へと開いていく哲学でもないお。
領域の限界部分、縁に沿って、倫理・政治を触れえないものにしつつ、その画定された線を歩いてみようじゃないか。
ぎりぎりのところで。
46 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 16:27:14 0]: >>45
「概念の使用が、そのように「領域の比喩形象」に還元されるのに、まず異議を唱える」と言うが、
その異議に根拠があるかどうかが問題だし、「内部の哲学じゃないし」「外部へと開いていく哲学」という規定は、
>>44に説明したとおり、虚偽の「哲学」そのものとしか言いようがない。

「領域の限界部分、縁に沿って、倫理・政治を触れえないものにしつつ、その画定された線を歩いてみよう・・・
ぎりぎりのところで。」は、詐欺的レトリックに過ぎない（哲学と非哲学に分けた境界部分の上を歩くなら、
「哲学」にも非「哲学」にも触れないことになる、というのは、ナンセンスな領域をとって、そこから「哲学」と
非「哲学」を分けましょう、と言っているだけで、実際にやってることは「哲学」と非「哲学」を分けることだ）。
47 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 17:17:42 0]: >>45

「領域の比喩形象」に還元されるのに異議を唱えるのに、「内部」「外部」という形象を使うのは矛盾してるだろ
48 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:16:14 0]: 早くも出版断念の方向で話が進んでいるようですね。さすがです。
49 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/01(金) 10:21:21 0]: >>46

領域の比喩形象は、後に続く全ての時空質化までは、まだ使わない方がいいんでないかなあ。
俺としては、とにかく時空質を排した記述からはじめて、のちに時空質を過剰的要素として付加する・再解釈する
方向を取っていきたい。

＞詐欺的レトリックに過ぎない（哲学と非哲学に分けた境界部分の上を歩くなら、
「哲学」にも非「哲学」にも触れないことになる、というのは、ナンセンスな領域をとって、そこから「哲学」と
非「哲学」を分けましょう、と言っているだけで、実際にやってることは「哲学」と非「哲学」を分けることだ）。

非哲学と哲学を分けることでいいじゃん。まずは初めの段階でね。
分けることで十分哲学にも非「哲学」にも触れていると思うけどね。でないと分けることすらできないし。

>>47

うん、そこはかなり自由に解釈してる。単純に「外・内」という言葉を使うから形象的なのではなくて。
もっと柔軟に考えようぜ。
50 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 15:05:11 0]: >>49
>>46への反論に答えていない。
「領域の比喩形象は、後に続く全ての時空質化までは、まだ使わない方がいい」は、「領域の限界部分、
縁に沿って、倫理・政治を触れえないものにしつつ、その画定された線を歩いてみよう」と論理的に全く
区別する理由がない。「非哲学と哲学を分けることでいいじゃん。まずは初めの段階でね。」
「分けることで十分哲学にも非「哲学」にも触れていると思うけど」も同じ。説明しようとする区別を
最初に前提してしまうのはおかしい。きわめて初歩的なレベルの誤りだ。

「とにかく時空質を排した記述からはじめて、」とあるが、なぜそこからはじめられるのか不問にするなら
それは哲学的とはいえない（それには理由がない）。そのようにはじめられる理由は考えられない。
最初から「時空質」という高度に抽象的な概念を前提とする理由はないからだ。

何を問題にするにせよ、ある区別を絶対視するという誤りを避けるためには、何らかの区別が生じる
理由から入る必要がある。何らかの区別が生じる理由から入ろうとするなら、それが大掛かりな区別に
ならないことは、少し対象について考えれば、簡単に理解できるはずのことだ。
51 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 15:06:12 0]: >>46への反論に答えていない。→>>46の反論に答えていない。
52 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 15:09:29 0]: >うん、そこはかなり自由に解釈してる。単純に「外・内」という言葉を使うから形象的なのではなくて。
>もっと柔軟に考えようぜ。

外・内という言葉を使うなら領域的に考えていることになる。これは論理的な問題であり、
「柔軟に考え」れば、そういう問題がなくなるかのように言うのはおかしい。

というか、自説を合理化する流れで「柔軟に考えよう」などと相手に呼びかけるのは、
哲学（する人の態度）として、完全に「終わってる」。
53 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/01(金) 18:53:00 0]: >>50

区別する理由？
＞「領域の比喩形象は、後に続く全ての時空質化までは、まだ使わない方がいい」
＞「領域の限界部分、
＞縁に沿って、倫理・政治を触れえないものにしつつ、その画定された線を歩いてみよう」

…ないね。貴方の言うとおり。
まあ後者は言葉遊びみたいなもんだから。
ただし！俺は区別を連続性へ、連続性を失神へと止揚させることができるとは考えているぜ。

＞「とにかく時空質を排した記述からはじめて、」とあるが、なぜそこからはじめられるのか不問にするなら
それは哲学的とはいえない（それには理由がない）。

時空質をとりあえずエポケーしようってこと。時空質だけでなく、「人間」もね。
時空質を意識はするが、そこから退いて、比喩形象から、なにもないところから考えてみましょうってこと。
そこにある哲学的意義は、時空質から退きもしない哲学よりは未来を感じさせるだろ？ｗ

＞ある区別を絶対視するという誤りを

俺は相対論者でも絶対論者でもないんでえ。そう言われてもな＾＾；
54 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 22:52:58 0]: >>53
> まあ後者は言葉遊びみたいなもんだから。

　開き直ってどうする・・・。んなふざけた態度で哲学本なんぞ出されちゃかなわんな。

> 区別を連続性へ、連続性を失神へと止揚させることができるとは考えている

　区別が連続性によって特徴付けられるなら、論理的には、哲学から倫理・政治を「切り離す」のは
　無理と認めたも同然だ。

> 時空質をとりあえずエポケーしようってこと。時空質だけでなく、「人間」もね。

　なんでkyrie＠鬱病は、「時空質」を「とりあえず」エポケーできるのだ。エポケーは、
　何らかの体系の自律性を論証する最初の段階で問題にできることじゃないだろ。
　エポケーされる対象があると認めるんだったら、その時点で、哲学の自律性は言えないと
　認めなければ非論理的だ。先行する批判されるべき体系の存立が前提になるんだから。

　エポケーにはいろいろな意味があるが、一般には現象学的な文脈で、客観的存在に関する
　判断を中止することを意味しているわけだろ。そのような判断を中止すると言うということは、
　中止して作ろうとする体系の存立は、中止する対象としての客観的存在の体系に依存すると
　論理的に認めることだ。

> 俺は相対論者でも絶対論者でもないんでえ。そう言われてもな＾＾；

　場当たり的にレトリックで逃げているが、kyrie＠鬱病のレスを普通に読む限りでは、
　kyrie＠鬱病は「絶対」論者だ。あるカテゴリ（「哲学」）から別のカテゴリ（「倫理・政治」）が
　排される理論を確立しようとしているのだから。自分が拠って立つ立場を論理的に把握することすら
　しないで、何が論だ。
55 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 14:02:45 0]: レベル低…
なんだこれ。
56 名前：考える名無しさん [2008/08/02(土) 14:25:40 0]: 全ての哲学原理はスタコラサッサー長老の陰謀として説明できるのであり、
21世紀に哲学書は不要である。
57 名前：考える名無しさん [2008/08/02(土) 15:00:43 0]: コロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセコロセ
58 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 16:05:58 0]: kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIがついにキレたようだねｗ
59 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/03(日) 18:09:37 0]: >>54

>区別が連続性によって特徴付けられるなら、論理的には、哲学から倫理・政治を「切り離す」のは
　無理と認めたも同然だ。

なんでそうなるの？区別を連続性によって特徴づけるのではない、連続性そのものにするんだょ。
その射程は哲学、倫理・政治にまで及ばない、なぜなら、全ての概念に共通して連続性を付するのではなくて、
初めから了解的に区別されたものを区別しつつ、連続性でありうるものは連続させる。
いきなり哲学・倫理・政治を連続させるのではなくてね。

>なんでkyrie＠鬱病は、「時空質」を「とりあえず」エポケーできるのだ。エポケーは、
　何らかの体系の自律性を論証する最初の段階で問題にできることじゃないだろ。
　エポケーされる対象があると認めるんだったら、その時点で、哲学の自律性は言えないと
　認めなければ非論理的だ。先行する批判されるべき体系の存立が前提になるんだから。

批判されるべき体系は、カントの直観、ショーペンハウエルの直観、ベルグソンの直観、フッサールの直観。
彼らの哲学から、形而上学的部分（哲学的部分）を抽出して、エポケーします。
カントは、表象なしに時空はあり得ないと言ったけど、表象なしに、時空による直観なしに思考が可能であることが
可能だと言う事を証明します。

＞エポケーにはいろいろな意味があるが、一般には現象学的な文脈で、客観的存在に関する
　判断を中止することを意味しているわけだろ。そのような判断を中止すると言うということは、
　中止して作ろうとする体系の存立は、中止する対象としての客観的存在の体系に依存すると
　論理的に認めることだ。

そうだょ。倫理や政治も、中止する対象に含まれる。それはそれでいいのです。倫理や政治を遠ざけつつ、
かつそれに触れないよう意識しながら、時空質を排して原初を考察する。
限りなくエポケーして、現象学を超えてえぽけーして、現象学すらエポケーして、まだ残る要素について考察しつつ、
少しづつ判断を停止から再開へと導いていくのが、俺の哲学です。首尾一貫してませんね、でもこれが
本当のことです。
60 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 18:22:32 0]: これから書かれる論文・著作をめぐって批判、反批判しあってもしょうがないでしょう。
そういうのはkyrie＠鬱病さんがなにか本論を書いてからやることでしょ。
61 名前：考える名無しさん [2008/08/03(日) 18:30:17 0]: >>59
カントって「表象無しに時空はありえない」なんて言ったっけ？
時間空間という直感の形式無しに表象はありえない、とは言ってたと思うけど。
62 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/03(日) 18:36:59 0]: >>60

本論はある程度書いてあるんだよ、でもそれ以前の問題として論の在り方をめぐって納得できない方が
いるみたいなので

>>61

＞時間空間という直感の形式無しに表象はありえない、とは言ってたと思うけど。

それは教科書的だよね。ただ、純粋内観としての時間の把握を、線という比喩形象に頼ってた時点で、
ベルグソンも同罪だけど、「表象なしに時空は在りえない」と言ってるも同然じゃないかな。
そして空間論をば、時間的に展開している限りで、やはり時間の表象なしに空間はあり得ないと言えるとおも
63 名前：考える名無しさん [2008/08/03(日) 19:05:25 0]: >>62
教科書的でスミマセンね^^
ただカントとしては時間空間は表象に先立って与えられる先験的な形式だという主張なわけだから
「表象無しに時空はあり得ない」なんていう主張はカントと真っ向から対立するよね？これをカントが言ったっていうのは
かなり無理があるんじゃないの？
あなたの言い方を見てると、時間空間を内観や線などで表象可能だということが、「表象無しに時空はあり得ない」っていう主張へ飛躍している
としか思えないんだけど。
64 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/03(日) 21:02:07 0]: >>63

ただ、カント自身は線を時間の持続そのものと捉えてた節がある。

＞時間空間を内観や線などで表象可能

これはその通り。ただし、線と時間とはカントにおいて絶対に切り離せなかった。
それを疑いもしなかった。ベルグソンはもっと酷い。
持続がスペクトルを通過する伸縮可能な弾性体だと主張したのはベルグソンだが、
どうも時間が表象を横断する線という表象は、「天と地」に対して態度を保留する、という意味をもっている
と考える。
だからそれは重力の法則に依っていて、地球上では通用するが、宇宙的には際どいんじゃないかな。
65 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 23:06:28 0]: >>59
> なんでそうなるの？区別を連続性によって特徴づけるのではない、連続性そのものにするんだょ。
> その射程は哲学、倫理・政治にまで及ばない、なぜなら、全ての概念に共通して連続性を付するのではなくて、
> 初めから了解的に区別されたものを区別しつつ、連続性でありうるものは連続させる。
> いきなり哲学・倫理・政治を連続させるのではなくてね。

　「区別が連続性によって特徴付けられる」と書いたのは、そもそも区別がそのような概念ではない
　――境界をつくって分ける（別ける）ことを意味する――からだよ。「連続性そのもの」と考えるなら、
　そもそも区別できていない・していない（「哲学」、「倫理」・「政治」と境界づけをして、それに及ぶか
　及ばないかを問題にできない）と言わなければならない。

　「区別」という語を、普通の意味と正反対の意味で使わない限り、この結論は論理的に覆らない。
　このような初歩的な指摘を単純に無視しなければ成り立たない体系は、普通の意味で哲学的とも言えない。

　また、「全ての概念に共通して連続性を付するのではなくて、初めから了解的に区別されたものを区別しつつ、
　連続性でありうるものは連続させる。」という議論は、「全ての概念に共通」する何かが考えにくいという錯覚を
　利用して説得力を稼いだ議論にすぎず、実質的な理由付けは何も含まれていない。

　実際、kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI は、このような批判を受けることを予期していなかったであろう段階、
　>>37等において、自らの偏向をまったく隠していない。

　　　【追求】する【姿勢】をとるのだったら、政治や倫理は【排されるべき】で、それは哲学の【欲求】なのです。

　上のような議論を念頭に「初めから了解的に区別されたものを区別しつつ」の意味を論理的に把握するなら、
　kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI の「哲学」的関心は、哲学的な必然性に基づいていないことがはっきりと分かる。
　【】内で示された概念は、【排されるべき】を除き、明らかに哲学的概念ではなく、【排されるべき】は、明らかに
　政治的・倫理的発想から来る表現である。
66 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 23:27:49 0]: （>>65続き）

> 批判されるべき体系は、カントの直観、ショーペンハウエルの直観、ベルグソンの直観、フッサールの直観。
> 彼らの哲学から、形而上学的部分（哲学的部分）を抽出して、エポケーします。（～）

　繰り返すが、>>54に説明した通り、そのように論ずるならば、哲学の自律性は言えないと認めなければ非論理的だ。
　先行する批判されるべき体系の存立が前提になるからだ。先行する批判されるべき体系の存立を前提としなければ、
　「形而上学的部分（哲学的部分）を抽出」できない。この点に関して、kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI は、

> そうだょ。倫理や政治も、中止する対象に含まれる。それはそれでいいのです。倫理や政治を遠ざけつつ、
> かつそれに触れないよう意識しながら、時空質を排して原初を考察する。
> 限りなくエポケーして、現象学を超えてえぽけーして、現象学すらエポケーして、まだ残る要素について考察しつつ、
> 少しづつ判断を停止から再開へと導いていくのが、俺の哲学です。首尾一貫してませんね、でもこれが本当のことです。

　「首尾一貫してませんね。」とまで認めておきながら、ただ「でもこれが本当のことです。」と言い切っている。
　そのような態度は全く哲学的ではない。ただの強弁に過ぎない。

　私は、倫理や政治という概念でくくられる判断を、そのまま援用しないからといって、哲学から「政治や倫理は
　【排されるべき】」という考え方が論理的に導かれるわけではない、ことを指摘したに過ぎない。
　この指摘が論理的に正しいことを、kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI は認めているにも関わらず、ただ「遠ざけつつ、」と
　>>37から表現をトーンダウンさせることによって、無視しようとしている。
67 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 06:02:01 0]: >>65

連続性の概念がそもそも生まれたのは、言語学的に了解的に先天的に区別されていた諸々に対して、その区別が
恣意的だと考えたからではないのかな？

哲学が自律性のものではない、というのは、政治や倫理をエポケーすると宣言した時点で認めてるじゃないか。

＞また、「全ての概念に共通して連続性を付するのではなくて、初めから了解的に区別されたものを区別しつつ、
　連続性でありうるものは連続させる。」という議論は、「全ての概念に共通」する何かが考えにくいという錯覚を
　利用して説得力を稼いだ議論にすぎず、実質的な理由付けは何も含まれていない。

全然理解してないのね。概念は全て連続性と考える限りで、概念自体の存続が既に危うく、概念として借定
されることが全く不可能な事態に陥る。だから、ア・プリオリに「了解的に区別されたものを区別しつつ」と書いた。
その了解をエポケーすることもできよう。ただ、了解を認める限りで、了解のなかにも連続性・非連続性は
あるわけだから、それを恣意的に連続させるのは二重に恣意的である。それをさらに失神させる積りだしね。

＞繰り返すが、>>54に説明した通り、そのように論ずるならば、哲学の自律性は言えないと認めなければ非論理的だ。

だから認めますってば（笑）
68 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 06:08:40 0]: 倫理や政治との距離を保つと言う意味での緊張は確かにあるが、記述自体は純粋に哲学的だょ。
69 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 12:34:30 0]: kyrieは「むしろ哲学、政治、倫理のもつれ合いにおいて、政治と倫理は切って離せないが、
哲学は自律しうるもの」>>40って書いてたんだけど。もともとの自説と矛盾する帰結を
認めることになってるのに、>>67のような態度はまずいんじゃないの？
おまけに>>68で純粋に哲学的とか言って自説復活させてるし。
70 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 15:15:59 0]: >>69

哲学的言説以前において、哲学は自律し得ないことを認めただけだょ。
ただ哲学的言説に、政治や倫理を含めないことはできる。
そのことを自律的といったまでだょ。

>>68
は誤謬を招く。「純粋に哲学的」ではなく、純粋に「形而上学的」と言ぃなおします。
71 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 15:22:17 0]: >>67
連続性の概念は恣意性ではなく時間や空間が限りなく分割可能であることから出てきたんじゃないの。
>>61-64でもカントの理解を論理的に把握できてないみたいだし、正直全然だめぽな感じなんだけど。
72 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 15:24:19 0]: >>70
＞ただ哲学的言説に、政治や倫理を含めないことはできる。そのことを自律的といったまでだょ。

「含めない」じゃ区別していることになるし、「哲学が自律的」なんじゃなくて、
kyrieが区別した哲学が自律的だと言い張ってるだけになるじゃない。全然論理性ないなこの人。
73 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 15:31:27 0]: kyrie＠鬱病は哲学は純粋なものだという思い込みから入ってる感じだよな。
なんでそう思い込むかといえば、政治や倫理に対する無関心とか反発とかから来てるっていう。
哲学者面してるけどその心はネトウヨ的。

本当は純粋なものが何もない（分けられない）のが哲学なのに。
だいたい、倫理や政治は哲学じゃないんですって言って何もしないのが哲学だといって、
誰が納得すると思ってるんだかな。ここ１０年ぐらいこういうの多いよね。なんとかならないんだろうか。
74 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 15:43:36 0]: それに、>>67は>>65-66が「初めから了解的に区別されたものを区別しつつ」を
>>37をもとに解釈した部分を完全無視した引用をしたうえで「全然理解してないのね。」って書いてるな。
それじゃ話にならないだろ。
75 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 15:51:28 0]: >>37でもアレだけど、>>14 >>33の方がもっと致命的だよ。
76 名前：考える名無しさん [2008/08/04(月) 16:27:40 0]: 領域としての哲学、という認識をおしすすめると自己矛盾に陥るというのは重要な問題なんだがね。
大学哲学から出発した日本哲学の病理もそこにあるわけだし。
77 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 16:33:18 0]: >>71=72=73=74

連続性の概念は、恣意的です。時空を限りなく分割するのは恣意的ではありませんか。
それとも外在的に時空が分割され得るとでも言うのですか。

>>72

だから区別自体は認めるってば。区別の日常的了解から俺の哲学は始まるから。
区別を前提しないにしても、そのことで区別を前提しているよね。
区別を遠ざければ遠ざけるほど、「区別を認めない」論理は厳しくなるょ。

>>73

純粋なものだなんて思ってないよ。むしろ今までに純粋な哲学があったかぃ？
スピノザにしろカントにしろハイデガーにしろデリダにしろ。みんな倫理と不可分だったじゃないか。
それを改革してやろうとしているのが俺。
ただ、スピノザにしろハイデガーにしろ、最初は純粋な存在論から始めるじゃないか。
倫理は派生的であって、目指されたものは倫理的存在論。
純粋性はねぇ、使い飽きた。現象学で既に使い古された。でもね、俺の哲学は既に書き始めてるけど、
純粋に形而上学的だと言える。まだ見せられないけどね♪
78 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 16:38:12 0]: ハイデガーが死や良心を扱ったのには失望させられた。
俺的には、そういういくばくかの倫理性に結局帰着しちゃうのかぃ、という感じだった。
レヴィナスが愛を扱ったのにも。
それらは倫理性を経ずに、別の帰着法があったはずだ。
79 名前：考える名無しさん [2008/08/04(月) 16:40:28 0]: >>78
それはいわゆる、時間がくるたびシュパっと消臭方式の詭弁だな。
80 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:58:25 0]: この人話にならないね。完全に思い込みにはまってる。
81 名前：考える名無しさん [2008/08/04(月) 18:00:52 0]: ＞それを改革してやろうとしているのが俺

バカじゃねーの
82 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:26:49 0]: >>80
思い込みにはまっているだけでなく、論理性ゼロだし、都合の悪い指摘は完全に無視してる。
哲学以前に単に何かを論ずる能力自体がない。
83 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:32:03 0]: >>37　純粋に形而上学のみを追求する姿勢をとるのだったら、政治や倫理は排されるべきで、それは哲学の欲求（kyrie）

　↓

>>73　kyrie＠鬱病は哲学は純粋なものだという思い込みから入ってる
　　　　なんでそう思い込むかといえば、政治や倫理に対する無関心とか反発とかから来てる
　　　　本当は純粋なものが何もない（分けられない）のが哲学

　↓

>>77　純粋なものだなんて思ってないよ。むしろ今までに純粋な哲学があったかぃ？
　　　　スピノザにしろカントにしろハイデガーにしろデリダにしろ。みんな倫理と不可分だったじゃないか。
　　　　それを改革してやろうとしているのが俺。

　　　　　　　　スピノザにしろハイデガーにしろ、最初は純粋な存在論から始めるじゃないか。倫理は派生的

　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　>>78 ハイデガーが死や良心を扱ったのには失望させられた。俺的には、そういういくばくかの倫理性に
　　　　　　　　結局帰着しちゃうのかぃ、という感じだった

こいつ頭おかしいだろ。どう見ても場当たり的にごまかしてるだけ。
84 名前：考える名無しさん [2008/08/04(月) 18:38:26 0]: >>4
形而上学っていうけど、命令、法、条件である。はっきりと命令が来たと自覚してたり、
物理法則であったり、水が干上がると風が吹くようなものなんですかね。
85 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:42:06 0]: >>83
>>73への>>77は完全に詐欺師の論理だね…
86 名前：考える名無しさん [2008/08/04(月) 20:02:56 0]: 倫理や政治が排除されるべきっていうのはすごい独りよがりだよなー誰が見ても。そういうスタンスを始めから正当化しようと
しているし。
「俺は形而上学が好きだからそれしか語らねえ！」って宣言して何か書き始めるのは勝手だけど、その態度が始めから正しいかのように言うのは無理だろ。
何かまとまったものを書いて、それで判断してもらえ。それがもし上手くいってりゃ誰も文句はねえよ。
87 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/04(月) 20:52:59 0]: みんな否定しようと必死だねｗ夏だなあ

>>84

命令や法、条件、指示などの概念について、再構築していくょ。
それはまずもって俺の日常的了解からしか構築し得ないから、それを時空質を排した思考において
構築しなおすことを目標とするょ。

>>86

そうだね、独りよがりかもね。ただ、哲学のテーマなんてその人の嗜好だし。その態度が絶対に正しいとは今後言わないょ。
まとまったものは、明日にでもうｐするょ。
88 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 20:56:57 0]: ＞哲学のテーマなんてその人の嗜好だし。

だめだこりゃ。

＞みんな否定しようと必死だねｗ夏だなあ

そういう反応が起きてると思ってるのはアンタだけだよ。
89 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 06:49:21 0]: 約束通り構築中の論文をうｐするょ。

言語が虚像の虚像であるとするなら、その言語の表象もまた虚像であり、逆に虚像に対する現実としての虚像、という重層が生まれる。
その場合、第一の虚像の基の現実が、さらに連なっていくとしても、表象の不可能化はそこにまで、否、無限に効力を及ぼす。なぜなら、虚像の虚像化は、
それが豊かになろうと貧しくなろうと、結局不可能性は現実不可能ですらあるからだ。なぜ現実不可能なのか。次元が不可能性を可能化しようとして、その元を無限数
増やしたとしたら、もしかしたら不可能でなくなるかも知れない。そのような例は数多く作り出せる。それだから今虚像を生きている人間の虚像は、そこを生きている
元の不可能性から上った高次元ですらあり得る。人間の認知の限度を超えた可能性である。
90 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 06:50:00 0]: 命令とは、ここで是非必要である。命令しなかったら、表象は次元を縫ってのびのび連なっていく。命令はそれを禁止するのだ。命令は、まず自ら命令であることを禁ずる。
そうでなかったら、命令の無視はあり得ないだろう、従って許されうる表象の次元の連なりも。すなわち、命令はその第一命令を無視する。
命令は、自ら命令から自由であるが、そこからイメージの禁止が派生する。イメージは、命令されており、それは命令されているものとして第一に振舞う。
すなわち、あるか、ないか、であるが、それはイメージの方で命令に逆らった上で吟味される。貫く命令は、ある次元のイメージに、「そうではない」と言う。
それだけではない。「そうであるな」とすら言う。命令が第一義的だとすると、諸次元は命令の執拗さに上へ上へと、自らを無視しつつ、命令を無視しつつ、
しかしそうやって結局は自分であることができない。しかし、命令は第一義的なのか。命令は自らに命令するが、その命令は、自らを命令として禁ずるにしろ、
命令のままであるよう命令するにしろ（その場合、もしかしたら命令はされていないのかも知れない、命令ではそもそもないのかも知れない）、
命令は内容を志向するのか、それとも「ただ命令するだけ」の純粋さを持っているのか。第一義は、何かを命令しないと、命令されたものが何かを命令しない。
しかし、命令が、命令することを命令しないことは、何かを命令していることになる。この豊かさが命令から派生するには、命令はそれだけ豊かでなければ
ならないのではないか。命令は、あらゆる様態であるよう命令する。命令に、豊かな命令であることを命令するのか。
命令は、ど
91 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 06:52:41 0]: で、俺はちょっと海外旅行に行ってきます。
２３日には帰ってくるから、それまで保守よろしくね。
92 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 07:29:52 0]: ちなみにこれが俺のブログだょ
16428.hito.thebbs.jp/
93 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 07:58:29 0]: キモいブログだなおい
94 名前：考える名無しさん [2008/08/05(火) 10:35:06 0]: すまん、
>言語が虚像の虚像であるとするなら

この時点でもう何を言っているのか分からないわけだが…
95 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 10:43:28 0]: ２ちゃん発と言いながら一人のコテハンが何か勝手にやっている
と言う時点で既に訳が分からない。
96 名前：考える名無しさん [2008/08/05(火) 11:03:21 O]: >>94
言語がそれ自体対象であるとするなら、そして言語の対象が虚像なら言語もまたさらに虚像だってことだょ。
我々に与えられるのは二重の虚像性。

今成田空港に向かってます。。
97 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 11:04:01 O]: >>94
言語がそれ自体対象であるとするなら、そして言語の対象が虚像なら言語もまたさらに虚像だってことだょ。
我々に与えられるのは二重の虚像性。

今成田空港に向かってます。。
98 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 13:04:12 0]: kyrie>>89-90の文章は、どう見ても晦渋。晦渋だから直ちにまずいとは全く思わないが、
こういう晦渋な文章に意義を持たせるためには、厳密な論理性が保たれていることへの
高い信頼が状況的に認められるか、歴史的な文章になるか、どっちかの条件が必要。

>>44-88では、kyrieに論理性が欠如していることが、はっきりしている。
歴史的な文章になる可能性も、>>44-88が参照されるかぎりありえない。
99 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 13:49:33 O]: >>98
論理的かどうかは俺の論文を見て判断してょ。
晦渋だからできないの？
今までの適当なその場しのぎのレスで、俺が論理的か否か判断するのは間違ってる。

本文で勝負だょ。
飛行機乗ります。
100 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 14:28:29 0]: >>98の意味が分からないんじゃ、話にならないね。当然のことを言ってるのに。
101 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 14:34:57 0]: それに、「今までのその場しのぎのレス」ってのは欺瞞でしょ。
「その場しのぎ」ってのは、あなたにとって都合のいい認識に過ぎないじゃない。
あなたが>>44-88をどう認識したいかに関係なく、あなたが論理的に考えてないことは、
証拠として残っちゃってるんだよ。都合の悪いレスは完全無視してるしね。
102 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/08/05(火) 14:39:41 O]: 本文に論理性を見いだせない、この程度で晦渋と音をあげる人に言われても説得力ないな(笑)
じゃ、そろそろ搭乗なので失礼します
103 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 14:42:37 0]: kyrieの才能に嫉妬しすぎ。
104 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 15:01:04 0]: 「晦渋だから直ちにまずいとは全く思わないが」ってはっきり書いてあるんだが
105 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 15:03:34 0]: >>102
論理性に考えてないことがはっきりしている>>44-88人の晦渋な文章に、
わざわざ論理性を見出そうとする努力をする意味はない、というのは、
音を上げるのとはわけが違いますよ。

>>103
>>44-88をどう読むとそんな風に見えるんでしょうか？
106 名前：考える名無しさん [2008/08/05(火) 15:18:30 0]: >>98への>>99からして論理的でないw
107 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:14:35 0]: >>92のブログの紹介文と左のイラストだけで、すでに残念感に満ちているわけだが
108 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 17:57:39 0]: ていうか最初の文から>>94 >>96-97じゃ話にならんだろ
論文とは言わん

その場しのぎと平気で開き直ってるぐらいだから
どうせ構築中だからとまた開き直るんだろうが
109 名前：考える名無しさん [2008/08/05(火) 18:09:24 0]: キ～～リ～～エ～～♪エエエエエエエエエレイゾ～～ン♪
クリステ～～～～～～エレイゾン♪
キイリエ～～～～～～レイゾ～ン♪

主よ憐れみ給え。

kyrieたん、哲学本出版がむばってください
110 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 18:28:22 0]: ＲＯＭの皆さん、おわかりでしょうが、
ここは、・・・ゴホンッ・・・　こ　こ　も　、　kyrie＝純一の自演スレです
111 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 23:30:11 0]: >>44-88読んだが、kyrieって奴が自信満々な理由が全くわからん…
バカって幸せな生き物なんだなとつくづく思った
112 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 17:31:27 0]: この手の勘違いっぽい人って実況中継が好きだよな
なんでだろう
113 名前：考える名無しさん [2008/08/15(金) 18:50:12 0]: つまり、勃起性の器官は、それ自身としてではなく、また心像としてでもなく、欲求された
心像に欠けている部分として、快の享受を象徴することになる。また、それゆえ、この器官は、記
号表現の欠如の機能、つまり（－１）に対する言表されたものの係数によってそれが修復する、
快の享受の、前に述べられた意味作用の√(-1.39029)と比肩しうるのである。

この程度のことも理解できない無教養な蛮族が、
ソーカルの軽薄な煽動にひっかかってしまうのが、まことに嘆かわしい。

夕食を食ったばかりの爺が「めしはまだか」と真顔で訊くように、
もう終わった話を何度も蒸し返すからお前は「白痴」と言われるんだよ。

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜しかしの青体はガガと震えだしたぜ。
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
114 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/27(水) 08:04:21 0]: やあ、無事に帰ってきたょ
保守ありがとう

>>107が吹き飯ものなんだが
左のイラストって・・・
これはダリの「燃えるキリン」ですよ？こんな名画も知らないとは
ゆとりって哀れ
115 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 12:45:56 0]: 左のイラストってどこ？
116 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 18:29:47 0]: 誰かが保守していたようには見えないんだが>>112-114

>>115
ブログの左側にある絵のことだろ
ダリなら残念じゃないらしいよ、哲学とか言ってるくせにやけに俗物だよな
117 名前：107 mailto:sage [2008/08/28(木) 19:41:37 0]: >>114
なんだ燃えるキリンだってわかってはってたのか。

さらに始末に悪いよｗ
118 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/29(金) 08:05:25 0]: イメージ（虚像）へのイメージ還元（表象による還元）の不可能化である。現象学の純粋記述における不可能性は、(虚像を記述しているので)科学以前の不可能化であり、
科学を全く不可能にしてしまう。イメージ（表象）は、常に虚像の記述である。虚像が不可能であることは、さしあたりない。不可能性は実的な表象の不可能であり、
虚像の不可能ではない。記述は、言語をそのまま虚像として、その言語から表象されたイメージである、ということすらある。その場合、不可能なのは言語ではない。しかし、
言語が虚像の虚像（虚像を虚像で表現すること）であるとするなら、その言語の表象もまた虚像であり、逆に虚像に対する現実としての虚像（虚像の元の現実、
それは虚像である）、という重層が生まれる。その場合、第一の虚像の基の現実が（あるのか？）、さらに連なっていくとしても、表象の不可能化はそこにまで、否、
無限に効力を及ぼす。なぜなら、虚像の虚像化は、それが豊かになろうと貧しくなろうと、結局不可能性は現実不可能ですらあるからだ。なぜ現実不可能なのか。
それは、虚像がいくら装飾や非装飾を重ねても、それは虚像の自己へ埋没していく変容に過ぎず、現実は遠ざかる一方だからである。
次元が不可能性を可能化しようとして、その元を無限数増やしたとしたら、もしかしたら不可能でなくなるかも知れない。そのような例は数多く作り出せる。
それだから今虚像を生きている人間の虚像は、そこを生きている元の不可能性から上った高次元ですらあり得る。人間の認知の限度を超えた可能性である。
しかし、虚像が「虚像の虚像」でない、虚像の虚像の虚像でない、とどうして言えるのか。それだから、あらゆる表象は、「実か虚か」保留される。
この保留されてあることが、第一の判断停止である。現象学は、ある信念の無判断を記述しており、その記述していることが虚か実か、である。

ちょっとわかりやすくしてみた。あ、これ序文だから
119 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/29(金) 08:08:36 0]: >>116

なんでダリ好きなのが俗物になるの？？
それに哲学が高尚だと言いたいの？

なんかあ、俺の貼った本文に対する反論が全くないのがつまらない。
120 名前：考える名無しさん [2008/08/29(金) 09:45:16 0]: 販売数<親戚＋知人
121 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/29(金) 17:51:34 0]: >>118-119
反論は十分のような>>44-108
122 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/08/30(土) 22:02:01 0]: 馬鹿ばっか
123 名前： ◆yRFhSPjIMg [2008/08/30(土) 22:36:43 0]: >>122
・・。
アンタおもろいな。
124 名前：考える名無しさん [2008/08/31(日) 14:46:03 0]: >>123

>>122は自分のことも言っていることはわかるよな？
つまり自己批判でもあるんだ。
125 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/08/31(日) 14:52:01 0]: なるほど。
126 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/01(月) 16:29:29 O]: kyrieは2chでバンド組んでプロ目指すの諦めたのか？
127 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/01(月) 16:53:34 0]: 虚像が「虚像の虚像」でない、虚像の虚像の虚像でない、とどうして言えるのか。（笑）(
128 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/09/01(月) 21:38:17 0]: >>126

あんたどなた？？
よくもまあ昔の俺を知ってるなｗ
バンドは諦めたよ、その代り文章で食っていくか、それかサウンドクリエイター目指すために大卒後専門行こうかと
思ってるょ
院も行きたいな

>>127

なにがおかしいの？？
129 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/01(月) 22:57:09 0]: どう見てもおかしいだろ
130 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/04(木) 08:16:56 O]: 楽器･作曲板でゲテモノ曲量産して散々叩かれまくった挙げ句
あれだけ自信満々だった音楽活動を挫折
今度は哲学板で言葉遊びのオナニー本を出版しようという
131 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/04(木) 08:19:10 O]: 下らない意味不明な言葉遊びやるんなら
心理学板にでも行ってセラピー本でも書いたら？
132 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/04(木) 08:22:37 O]: 【2ちゃん発】募集【アルバム発売目指す】
bubble6.2ch.net/test/read.cgi/band/1165585585/
133 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/04(木) 14:35:52 0]: >>130-132
情報乙
2006年末に立ったスレなのか…哀れ
134 名前：考える名無しさん [2008/09/04(木) 21:52:11 0]: >>90
貴君のおっしゃる「命令」は単なるWilleでしょ。
自由意思についてならライプニッツでお腹いっぱいでちゅ
135 名前：考える名無しさん [2008/09/04(木) 21:56:22 0]: >>89
有るものは無く、無いものは有る
もちろん大乗仏典くらい読んでますよね？
136 名前：考える名無しさん [2008/09/04(木) 22:26:00 0]: >>67
>連続性の概念がそもそも生まれたのは、言語学的に了解的に先天的に区別されていた諸々に対して、
>その区別が
>恣意的だと考えたからではないのかな？

その連続性を保っているのは実体Substanzがあるからであって,
そのうえで言語が成り立っているのでは？
　
「言語学的に了解的に先天的に区別されていた諸々」という言い回しには
疑問を感じる。a priori な「諸々」とは具体的には、「いくつ」挙げられますか？
もしかしたらKantのKdrVのカテゴリー（範疇）論のことですか？
137 名前：考える名無しさん [2008/09/04(木) 23:00:27 0]: >>130
そういう経緯があるのね。お洒落哲学「家」気どりかぁ。
138 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/05(金) 00:00:16 O]: ２ちゃん発バンドメンバー募集って言いながら
加入しようとしたメンバークビにしまくって顰蹙を買ったただのオナニー野郎
それがkyrie
本当の意味でイってる
139 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 13:08:28 0]: バンド募集の時に使ったコテハンとトリップをそのまま
使っちゃうあたりがもうだめぽな感じだ罠
何が目的かがよくわかるかんじで
>>44-108の批判はずばりだったわけだ
140 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/09/05(金) 15:51:16 0]: >新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6

わざわざ宣伝ありがとぅ
まだあのスレあったとはなｗｗ
音楽は諦めてないょ
ただバンドを諦めただけ作曲は今でもやってる
141 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 18:12:54 0]: kyrieは周りが見えない人間のようだな
142 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/09/05(金) 19:02:32 0]: >>136

ア・プリオリな諸々？そんなんいくつって無限ですよ。
連続性をその上に敷きうるすべての概念間で。
それが連続性であることが可能な事態、そのものが先天的な区別可能性であって、
その逆ではない。
143 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/05(金) 21:50:21 0]: a priori な「諸々」とは具体的には、「いくつ」挙げられますか？

↓

そんなんいくつって無限ですよ。

こんなんばっかだなkyrieはｗｗ
さすが自己顕示欲の権化ｗｗ
144 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 19:25:24 0]: 音楽にも哲学にも見放されたkyrie…
彼の安住の地はいずこ…
145 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/09/08(月) 17:29:35 0]: ところで明証的らしきものとして、「虚像であるとみなしていること」、がある。「みなし」は、あらゆる信じることに先だって、全てを虚像化する。
この信じることは、それ自体ではなく、何か別のものと接触し、それを若干含む限りである。このことは後述する。
「みなし」が明証的らしいのは、立ち現われる像が、像としては確かでなく、しかし確かでなくとも、それは像であると信じられる限りで、その信じることを、
一つの様態として「みなす」営みに数え上げるものであり、像であると信じることは、信じなくともよいが、この像に態度を取ること、それが「みなし」であり、
従って明証的らしくも見えるのである。しかしまた、「みなし」自体などなく、それは像である、と信じることに後であり、常に像に接している。
みなしが像と分かたれるのは、分かたれなかったら、みなすことは、そのまま像をみなすことであり、像は、そのままみなされる像であるだけに留まらず、
「みなすことは像で」あり、この晦渋な表現が意味するのは、次のことである。すなわち、みなしは、あらゆるみなしの発動以前に、像を含んでおり、すると、
像はまだみなされておらず、像がなまのまま存することになり、しかもそれが虚か実か、問われることが、別にみなされる像に後である。
また、像は、その現われが、みなしの様態となる。このようなことを避けるために考案するのが、「部分」という考え方である。部分は、なぜみなしと像とが分かれるべき
なのかをのみ、とりあえず説明する。本当は、全てが互いを含み、間をも含み、それ自体で考えられることを避けるべきなのである。
146 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/09/08(月) 17:31:24 0]: 明日から大学オーケストラの合宿なので、ここに第一部「みなし」置いておきますね

>>143

まともに反論もできないようならレスしないでください
147 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 19:23:20 0]: >>146
>>143に引用されている部分がまともな反論じゃないんだがｗ
148 名前：新世界のﾈ単 ◆BMK/kspEy6 [2008/09/09(火) 07:25:45 O]: こいつは反論じゃなくて単純にスゴいスゴいって言ってほしい中二病のｶﾏｯﾃﾁｬｿなんだろ??
149 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/09/09(火) 10:56:43 O]: そう言ってageてくれるのが君の優しさ
150 名前：新世界の禅 ◆BMK/kspEy6 mailto:sage [2008/09/24(水) 02:23:01 O]: kyrie様

音楽活動に続き哲学も挫折です
151 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/06(月) 21:45:56 0]: 挫折してないよ～音楽も哲学も。あと小説も書くんだな、俺。

第二章「書き」

明証的なのは、「書き」である。書きとは何の明証性であるのか。書きは、「我あり」という思念から、それが完全に「我ありと互換可能な」情報として、全てを含み、
それが身体の延長性を伝い、紙と手が保留中であろうとも、書く感触が、「我あり」そのものである。それが明証的なのは、コギトが確認されるいかなる手段もなく、
しかし情報は、常にすべてを含んでおり、それは書かれたそのものも同様であるので、書かれたものを確認することさえできれば、それは明証的である。
152 名前：考える名無しさん [2008/10/09(木) 08:41:32 O]: このキリエって奴イかれてんな
153 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/11(土) 16:39:25 0]: もうお手上げかぃ？
154 名前：考える名無しさん mailto:age [2008/10/11(土) 17:09:21 O]: ＞現象学の純粋記述における不可能性は、(虚像を記述しているので)科学以前の不可能化であり、

これだとすべてが虚像になってしまうね。実在を信じない虚無主義者の発言だ。

＞イメージ（表象）は、常に虚像の記述である。

君の主張はイメージが虚像であるということだろ？虚像の記述ではない。
155 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 17:23:22 0]: >>154
相手しなくていいって。
上の方でのやりとりを見るに、本人が書いてるものを
ただ見せるのが効果的だ、こういう人・スレの場合。
156 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/11(土) 21:09:54 0]: >>154

＞これだとすべてが虚像になってしまうね。実在を信じない虚無主義者の発言だ。

実在なんて信じませんよ！要はものごとをどこまで疑うか、です。
懐疑主義者じゃないけど、一辺何かを疑ったら、全ては疑念の対象になります。
コギトすらも私は懐疑します。「私」も「考える」も疑念の対象です。
ただしただ二つだけ、虚像でないものがあります。「書き」「みなし」がそれです。
上に書いてあります。

＞君の主張はイメージが虚像であるということだろ？虚像の記述ではない

イメージは虚像ですが、それは記述をします、イメージ自体虚像なので、その記述もまた虚像となります。
157 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 21:51:14 O]: >>156
＞「みなし」は、あらゆる信じることに先だって、全てを虚像化する。
＞この信じることは、それ自体ではなく、何か別のものと接触し、それを若干含む限りである。

これは定義のすり替えに過ぎないのでは？
「自我」や「元型」と呼んでも差し支えないし
実存主義で言えば現存在でもいいし。

「みなし」は誰の使った言葉か知らないけど、例えば動物に「みなし」はあるの？
158 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/12(日) 07:15:28 0]: >>157

違うよ。
「みなし」は、認識能力のことを言っているんだよ。
それが虚像であると認識するのは、「みなす」こと。
この「みなし」を虚像としても、みなしはどこまでも抵抗し、後退する。

動物にはないょ。
虚像の観念がないんだもの。
159 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 10:23:45 0]: >>154 >>157
だからやめなって。文を細かく見ていけば、定義や言葉の置き換えは必然的に行われるだろ。
そうすることで、見かけ上の判明さが一時的には出てきてしまう。

そういうレスを返すのは、彼の文に注釈をつけてやってるようなものだよ。
注釈をつければつけるだけ勘違いされる可能性が増える。
そのまま放置しておくのが一番良いんだよ。このkyrieって人には構成力が全くないから。
160 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/12(日) 14:00:32 0]: 構成力ってなに？？
本はほとんど完成してるんだけど。
161 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 14:13:00 0]: 墓穴掘り乙
162 名前：考える名無しさん [2008/10/12(日) 14:16:50 0]: わずか2文で頭の悪さを露呈するってすごいな。
163 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 14:18:12 0]: 著名ブロガー・ぴかぁのいいライバルになりそうだな。
164 名前：考える名無しさん [2008/10/12(日) 15:03:33 O]: >>158
＞「みなし」は、認識能力のことを言っているんだよ。
＞それが虚像であると認識するのは、「みなす」こと。

虚像であると認識することが「みなし」なら、実像であると認識(及び錯覚)することも「みなし」と言っていいんじゃないかな。
外的な懐疑と信仰、あるいは内的な惑溺と信念がそれぞれパラレルであるということを云わんとしているってことでいいの？

＞この「みなし」を虚像としても、みなしはどこまでも抵抗し、後退する。

これは大文字の[我]が[思う]、ゆえに[我]が有るってことと同義だよね？
だから虚像ないしは実像を[それ]と「みなす」のは、それ自体差異化しなくても良いのでは？と思うんだけど。

＞動物にはないょ。虚像の観念がないんだもの。

動物にないのは虚像の観念というより「観念」自体がないのでは？
だから「実像」の観念もないわけだし、「愛」も「勇気」もないよね。
俺は人間と動物の違いを言葉の有無で捉えてるけど、あなたはもう少しハードルが高くて、言葉の中でも観念の有無で考えてるってことでいいのかな？
もちろんそれらは矛盾する定義ではないと思うけど。

>>159
＞だからやめなって。
＞そういうレスを返すのは、彼の文に注釈をつけてやってるようなものだよ。

そんなつもりはないんだけど。ただ気になったところを質問してるだけで。。

＞注釈をつければつけるだけ勘違いされる可能性が増える。

俺が注釈を付ける(ようなことをする)と、キリエって人に構成力があると周りが勘違いするって意味かな？

ん～俺はまだキリエって人の哲学がどんなものか捉え切れてないから、それについては何とも発言が難しい・・・。
165 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/12(日) 15:21:43 0]: ＞虚像であると認識することが「みなし」なら、実像であると認識(及び錯覚)することも「みなし」と言っていいんじゃないかな。
外的な懐疑と信仰、あるいは内的な惑溺と信念がそれぞれパラレルであるということを云わんとしているってことでいいの?

みなしは、懐疑を何重にも重ねたうえでの、絶対的な懐疑的視線なんだよ。実像であるとは、決してみなさない。
外的という言葉は使いたくないな。外と内はパラレルではない。それは意識が橋渡しをするけど、
どちらが外でどちらが内とは決められない。ちょっとズレてたらごめん。

＞これは大文字の[我]が[思う]、ゆえに[我]が有るってことと同義だよね？
だから虚像ないしは実像を[それ]と「みなす」のは、それ自体差異化しなくても良いのでは？と思うんだけど。

違うよ。我思うは、極を持たないから、メルロ=ポンティの言うように「我思うと我思う」・・・と永遠に続く。
でもみなしは、後退はしても極だから、その記述は永遠になっても関係性が永遠になることはあり得ない。

＞動物にないのは虚像の観念というより「観念」自体がないのでは？
だから「実像」の観念もないわけだし、「愛」も「勇気」もないよね。
俺は人間と動物の違いを言葉の有無で捉えてるけど、あなたはもう少しハードルが高くて、言葉の中でも観念の有無で考えてるってことでいいのかな？
もちろんそれらは矛盾する定義ではないと思うけど。

実を言えば、動物と人間の区別にはこだわったことがない。俺は意識者一般を問題にしてたから。ごめん。
166 名前：考える名無しさん [2008/10/12(日) 15:27:28 0]: >>163
コテの期間も長いし、たしかにこいつならいけそうだな。
167 名前：考える名無しさん [2008/10/12(日) 16:45:41 O]: >>165
だいたいわかったけど、虚像Ａと虚像Ｂを差異化している基準は何になるの？
例えば自分という虚像と相手という虚像を差異化している何かの正体は？
「そうみなす」ことの原因というか。
168 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 17:16:10 0]: >>164を見ると、kyrieに突っ込みいれてる人も妙に頭悪いな。
>>159をどう読むと「キリエって人に構成力があると周りが勘違いする」になるんだ。
構成力がないから放置しておけって書いてあるのに。

ていうか「キリエって人の哲学が」って、どこの誰とも分からない人の考えを
いきなりそんな風に言うか？　なんだかあからさまに自演臭いんだが。
169 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/12(日) 17:24:58 0]: >>159＝155＝168

ってなんでそんなに議論を止めさせたがるの？
なんだか必死すぎ。俺は自演なんてしてないよ。
真摯に議論してくれてる>>164さんに失礼。
170 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 18:49:38 0]: 「キリエって人の哲学が」は変だね、確かに。自覚ないみたいだけど。
171 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 19:06:45 0]: >>23-25 >>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
172 名前：164 [2008/10/12(日) 22:56:10 O]: >>168
あっ、キリエさん(以下敬称略)自身が勘違いするって意味か。

＞注釈をつければつけるだけ勘違いされる可能性が増える。

ここ読んだ時、あなたの意見ではキリエは既に「勘違いしてる」ことになってるのかと思った。
「自分には構成力がある」という風に。

だとしたらいくら俺が注釈付けても勘違いする可能性はもう変わらない(確定している)だろうから、話が繋がらないと思ったわけよ。
だから、周りが勘違いして、例えば実力がないのに本の出版までこぎつけたりしてしまったら、出版界にとって害悪となる、と懸念したのかと思った。

だって本人が勘違いしたところで別に誰が困るわけでもないし、それならむしろ色々議論することで、キリエ哲学のほころびが出てくるかも知れないわけでしょ？

その時に「放っておく」ということに何の意味があるかわからないなぁ。
キリエはスレを立ててやってるんだから別に荒らしでもないし。
時間が無駄になるって心配してくれてるならアドバイスとして有り難く受け止めるけど。

>>169
自演か否かの言い争いは不毛だから、それは無視して>>167に答えてくださいな。
173 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:34:34 0]: どう見ても自演だよね、これｗ
174 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 05:21:10 0]: 22 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/06/25(水) 18:58:16 0
ゲーテは詩はいいけど、思想的にはナイーブ過ぎるかな

ゲーテの詩集読んだけど、どこがいいのかまったく理解できません。
いや、意味はだいたいわかるけど、「いい」とはどうしても思えない。
同時期に日本人の詩を読んだけど、何人かの日本人の詩の方がよっぽど
共感できたり体感できたりする。

kyrieさん、ゲーテのどの詩がどのようにいいのですか？　興味あります。
175 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/13(月) 07:34:49 0]: >>167

差異はそのまま知覚されます。
虚像化は差異を留保しつつ、行われるのであって、虚像先の諸体系はそれが虚像であると
みなされる他は体系を保持しています。

>>174

ゲーテの詩は、古典的で、感情の表出を抑えつつ、その抑えている中で淡々と反省的に
紡いでいる感じが、大好きです。
訳者の問題もあるけど…
あとは自然描写が好きかな。
詩じゃないけど、ウィルヘルム・マイステルには工房のころに大きな影響を受けたものです。
176 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 11:35:20 0]: >>174-175
177 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 14:26:09 0]: やはり著名ブロガー・ぴかぁの真のライバルだな、キリエは。
178 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 15:33:59 0]: >古典的で、感情の表出を抑えつつ、その抑えている中で淡々と反省的に
>紡いでいる感じが、大好きです。

ぴかの文章みたいなのが好きなんだね。あれをいいと思えるなんて変な人だ。
179 名前：考える名無しさん [2008/10/13(月) 16:38:23 0]: 著名ブロガーってのはいらんなｗ

自演乙風呂がーってならいい！！
180 名前：考える名無しさん [2008/10/13(月) 16:45:23 O]: >>175
＞差異はそのまま知覚されます。

「そのまま」というのは「みなし」の結果であって、
俺が今聞きたいのは「みなし」の因果律の方なんだけどその辺はどう？
つまり「虚像」と「みなし」ている何ものかの意思とは何に担保されると思う？

＞虚像化は差異を留保しつつ、行われるのであって、
＞虚像先の諸体系はそれが虚像であるとみなされる他は体系を保持しています。

まず、それなら「みなし」は「認識」と同義でいいと思う。
次に、あなたの哲学はすべての現象を「虚像」で説明するところから始めるという点で
フッサール現象学的だというのは自覚してるだろうし、敢えてそうしてるんでしょう。

で、その時、「虚像」を序数的に「より実像に近い」と認識(みなし)することは可能だと思うんだけど
それを担保する(価値基準の)「虚像」は一体何になるの？
言い換えると虚像の中の(明証性の)優劣はどうやって付けられる？

何でこんなこと聞くかっていうとフッサール現象学には「間主観性」という言葉があって
自己と他者の価値観の優劣を無秩序にしてしまったから、それがハイデガーに受け継がれて
フッサール－ハイデガー哲学の系譜がナチに加担することになったと、
少なくとも俺がそう解釈してるからなんだけど。
181 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/13(月) 18:02:26 0]: ああ、構成力云々ってのは俺の文章のことだったのね。
で、その読みにくい文章を他人が読みくどいて結果注釈になると。
理解した
182 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/13(月) 18:03:52 0]: ああ、構成力云々は俺の文章の読みにくさだったのね。
だから他人の意見が注釈になってしまうと。
183 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/13(月) 18:13:43 0]: ＞「そのまま」というのは「みなし」の結果であって、
俺が今聞きたいのは「みなし」の因果律の方なんだけどその辺はどう？
つまり「虚像」と「みなし」ている何ものかの意思とは何に担保されると思う？

「みなし」の因果律…みなしは原初的だよ。みなしは全てに先立ってある、
と言わざるを得ない。みなしから全ては出発する。
過去の経験がいかに真に迫ったものであっても、それは受け入れられないからね。

＞まず、それなら「みなし」は「認識」と同義でいいと思う。
次に、あなたの哲学はすべての現象を「虚像」で説明するところから始めるという点で
フッサール現象学的だというのは自覚してるだろうし、敢えてそうしてるんでしょう。

フッサール現象学と言われるのは心外だなあ。全てを疑えば、原理的にたどり着く
はずの哲学だよ、俺のは。フッサールは世界も我も思惟も明証的なものとした。
でもおれはそうはしない、それらも懐疑の対象。
184 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/13(月) 18:14:36 0]: ＞で、その時、「虚像」を序数的に「より実像に近い」と認識(みなし)
することは可能だと思うんだけど
それを担保する(価値基準の)「虚像」は一体何になるの？
言い換えると虚像の中の(明証性の)優劣はどうやって付けられる？

それは、日常的了解性の多寡かな。了解性から反省を辿って、
対自の状態になったとき、自己を疑うのが一つの極。

＞何でこんなこと聞くかっていうとフッサール現象学には「間主観性」という言葉があって
自己と他者の価値観の優劣を無秩序にしてしまったから、それがハイデガーに受け継がれて
フッサール－ハイデガー哲学の系譜がナチに加担することになったと、
少なくとも俺がそう解釈してるからなんだけど。

それは無理やりじゃないかい？＾＾；
まあ貴方の考えにとやかくは言わないけど、無理にナチに結び付ける必要は
あるのかなあ。俺は政治に興味ないし。上のほうで倫理性政治性を廃する、
と言ったけど、そのスタンスは変わってないよ
185 名前：考える名無しさん [2008/10/13(月) 18:40:17 O]: >>183-184
自分はフッサールを結構面白いと思ってるのでほめ言葉のつもりだったんだが気分を害したなら撤回します。
というか>>5で純粋な形而上学をやりたいって言ってるからフッサール的な現象学とは違うのか。
もしかしたら方向性としてはヘーゲル的な現象学の方が近いのかな？

カントが哲学を諸科学の女王と言ったのは俺も結構気に入っていて
そこは俺とあなたの共通点だと思うんだけど、それならばあなたのような虚無主義的な観点から出発して
どうやって他の学問と接近して行こうとしてるんだい？

いや、もちろんヘーゲルの系譜に属するならば純粋に省察をするだけでもいいんだけどそれはカントの哲学観とは少し違うよね？
倫理性を排すると宣言するからにはカントもヘーゲルも関係ないということかも知れないけど
そうするとどんな哲学の系譜に属するのかよくわからなくなって来ないかな
ハイデガーは「一人で哲学を始めることはできない」と言ってるけど。
俺は勉強不足であなたが参考にしたとされてる人たちをあまりよく知らないから、
「ハイデガー－ガダマー」とか「ショーペンハウエル－ニーチェ－フーコー」とか
そんな感じで自分の立ち位置を哲学史の系譜になぞらえて説明して欲しい。
186 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/14(火) 14:09:19 0]: >>185

フッサールは、面白いは面白いけどね。影響も結構受けてるのは疑いない。
まあ俺の哲学も現象学の残滓に過ぎないから…

＞それならばあなたのような虚無主義的な観点から出発して
どうやって他の学問と接近して行こうとしてるんだい？

脳科学かな。心脳問題に今興味があって。科学者のアプローチじゃ辿りつけない
領野を切り開いていきたい。

＞そんな感じで自分の立ち位置を哲学史の系譜になぞらえて説明して欲しい。

俺はまずニーチェから始まって、ドイツ観念論を通って、スピノザやディドロを
挟みつつ現象学へと向かった。あとはポモと分哲を行ったりきたりしてるよ。
一番影響を受けた思想家は、デリダとナンシーなんだな。
187 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/14(火) 15:15:26 0]: ところで、コギトの主体と、「我在り」の「我」とは、異なるものであろうか。と言うのも、コギトに主体があったのなら、その記述に、さらに主体が必要なのでは
ないだろうか。我思うと我は言う、と言う、等。こうした連鎖が起きるのは、コギトがそれのみで発言されたとき、その発言の主体が問われるからである。
このことはコギトに限らず、全ての記述は、その主体を際限なく問われるような、未反省のものである。
この記述上の連鎖を止める必要は無いのかもしれないが、人智を超えており、従って「我在り」にすでに主体が含まれているとした方が都合がいい。その場合、
我は我を直接在っており、我とこの我との間には何も入る余地がなさそうにも関わらず、そのことを示すのには、若干の記述が今要る。この今、なまのままの「私」という
我と、既にあった格言のうちの我とは、後者が再構成されたとしても、その間を埋めるものとしての記述がいる。従って、それを「書く」スペースと時間とを。
間とはそこにあるのか。「私」と、「私」と言う私と、「私」と言うには、私が（口頭）記述の「私」に関する内容に、「私」を同意しなくてはならない。
188 名前：考える名無しさん [2008/10/14(火) 18:28:48 0]: ぴかぁノオナヌースレ
189 名前：考える名無しさん [2008/10/14(火) 20:34:29 O]: >>186
＞心脳問題に今興味があって。科学者のアプローチじゃ辿りつけない領野を切り開いていきたい。

今後テクノロジーが発達して、意識や自由意志(もちろん定義は難しいが)を持った人工知能ができる可能性はあると思う？

＞従って「我在り」にすでに主体が含まれているとした方が都合がいい。

事実(という虚像)「～である」に主体「～がある」が含まれるとするかどうかは
デカルトが含まれるとし、カントが否定したかと思えば、再びヘーゲルが復興させるというように実に興味深い。

ところで大学は哲学科？俺の友達で講談社の編集部に勤めてる奴がいるんだけど
今度飲む時にこのスレの話してみるから軽く経歴教えて。
まぁ吉本隆明やら竹田やら哲学科じゃないのはいくらもいるから別に大した問題じゃないけど
さすがに高卒とかだったらここをわざわざ見てくれって紹介する俺の気も引けるから。
あっ、まぁ若干プライベートな質問だからノーコメントでも大丈夫。
190 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/14(火) 23:07:14 0]: >>189
キリエ妄想乙
191 名前：永遠の幻想 ◆UNIVERSEok [2008/10/16(木) 06:02:56 O]: 一線で哲学やってる私からしても
これはただの言葉遊びどころじゃありません!?

デタラメなのか前衛芸術なのかはよくわかりませんが。。。
192 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/16(木) 07:06:28 0]: >>189

＞今後テクノロジーが発達して、意識や自由意志(もちろん定義は難しいが)を持った人工知能ができる可能性はあると思う？

科学者はもっと哲学しなきゃね。意識とか意味とか存在だのの概念を、自然了解的にしか把握してない。
そこで哲学者の登場ですよ。対立し合ってる場合じゃないよ。両者が手を結んだ時、それは達成できると思う。

なんか応援してくれてありがと。
今は大学三年生で、学科は芸術学科だよ。

>>191

どの辺が言葉遊びなのか説明頼む
193 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/16(木) 13:08:31 0]: 171 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/12(日) 19:06:45 0
>>23-25 >>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ

↑は見事にスルーされてましたｗｗ
194 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/16(木) 15:40:53 0]: 実を言うと、ニューロンとは、そこに一つの意味が宿っているのではない。
ニューロンが表現すべきは、関係性であり、色のついた関係性である。
領野によって異なる機能とは、この色に由来する。
ニューロンの隣接の必然性は、それが定意味でなく、自由にシナプスを結べるよう、
まさに関係性―どんな不可能な関係性も
その純粋さにおいては見出せないのだから―であり、
シナプスとは更新可能な情報の肉化である。
ある定式が、複数のニューロンを経由する、とする。
記述される関係性は、数もたかが知れているので、
そう多くのニューロンを使う必要はない。ただその機能的領野、
その機能が割り振られるのは、同一の思考が複数生成するのを避けるため、
である。
ニューロンは過剰に質を持っており、ある関係がその用いた色によって理解される。この色のあることは、脳が延長であることとある面では同義である。すなわち、それは
関係を空間的に広げず、色によって記述することで思惟が可能になる、という面である。しかし同義でないのは、色は特に思惟にとって必要がない、過剰なものだという事である。
195 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/10/17(金) 13:46:06 0]: >>194
その意味とはその脳を持つ人が意味として理解するものですね。ひとつのニューロンの役割としての意味は
たとえば眩しいと感じるニューロン、特定の脳内物質の分泌に関わるニューロン、痛覚の周囲のニューロン
など、ひとつの意味しか持たないニューロンもあります。
196 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/17(金) 16:46:54 0]: >>195

＞ひとつのニューロンの役割としての意味は

だからニューロンに一つの意味なんてないって言ってるじゃないですか。
当のニューロンが理論を作るのは、それ自体関係である志向体たるニューロンが、ネットワークを介して関係の関係となり、
ある関係上で、関係を結ぶのであって、すると出来上がる体系とは、ネットワークの構造に依存するのです。
197 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/10/17(金) 22:20:13 O]: >>196
ネットワークではあるが眩しい時にだけ発火するようなニューロンもあるという話。
198 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/18(土) 01:19:10 0]: >>194-197
自演乙
199 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI [2008/10/18(土) 14:09:43 0]: >>197

それはあると思う。ただ、眩しいという現象に対して一連のニューロン群
が働くのではなく、つまりネットワーク上のノードがそのまま意味に対応するのではなく、
ノード間の線に還元できぬ諸リンクが、意味をなす、というのが俺の持論。
200 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 15:07:45 0]: 著名ブロガー・ぴかぁのライバルとしても使えないな
キチガイなだけで駆動力が弱い
201 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/19(日) 17:09:51 0]: そのぴかぁっての、どこにいるの？？
是非論戦してみたい
202 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 17:16:47 0]: 資本と国家と、時々、ネーション　第二章
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/
ここにいるエターナルラブ ◆8Vylq27qIQって奴のことだ＞ぴかぁ

キリエと似たようなキャラだわな
203 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/19(日) 17:50:17 0]: >>202

見てみたｗ荒れまくってんなｗ
せっかくの哲学的発言が、全部独り言になってるのがｶﾅｼｽｗｗ
まさに他人をみて我が身をなんとやらだ
204 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 18:01:08 0]: >>192
> そこで哲学者の登場ですよ。対立し合ってる場合じゃないよ。両者が手を結んだ時、それは達成できると思う。

同じようなテーマでも興味の方向が違うから、なかなか話し合いにならないのかもしれないけど、
Mind & Languageとかそんな感じじゃない？
Behavioral and Brain Sciencesでもたまに哲学者がコメント出してるのを見たりした記憶がある。
めんどうすぎてチェックしかしてない雑誌だけど。
205 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 18:08:18 0]: ついにぴかぁとキリエが対決するのか、地味に楽しみだなｗ
206 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/19(日) 22:15:03 0]: >>204

また難しそうな雑誌だな＾＾；
心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
諸誤謬が生じるんだよ。
だから言語自体を一から反省する必要があるな、うん。
207 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 22:35:45 0]: >>202と>>203のかみ合わなさ具合が泣かせるなｗ
208 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/20(月) 09:21:59 0]: 　kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/23-25
　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/33　　　バカ丸出し

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/44-88　さっそく出版断念の方向で話が展開

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/126-140　2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
209 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/22(水) 16:33:29 0]: >>208

がんばって書きこんだね、努力は伝わってくるよ。
でもリンク先間違ってるよ
210 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/22(水) 18:30:28 0]: 現象学批判

　しかし志向性なるものに、これから疑問を投げかけるのである。意識は、意識の骨ではない。
意識における可変項の内容は、その意識が構成された際に与えられたものであって、
それが可変的であるのは、反省においてのみであるのだ。意識は確かに内容を持ってはいるが、
それは振り返って意識を意識しているときのみ内容なのなのであって、「志向先」なるものから借定してくる意味などではないのだ。
意識はそのまま即内容であり、視像を考える力は、即対象である。従って、「意識とは何々についての…」と
志向元と志向先の間を開く時間など存在しない。「意識とは何々についての意識」というのが、定式であった。
これは、意識そのものを全体性において規制するのか、それとも全くの無方向性を方向づけるのか。
意識とは、かつては全てであった。そして、確かに、その一部は「何々について」と志向性、
もっと言えば傾向性なるものを持つが、一方でそれほど傾向していないとき、何かに対して傾いていないとき、
意識が、その内容にもかかわらず動じないとき、それは志向されたと言えるだろうか。
全ては、傾向性を持っている。あらゆる定義すら、本来体は傾向性であって、離散てきなものである。
211 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:35:05 0]: >>209-210
報告どうも

訂正版でつ

　kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/23-25
　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/33　　　バカ丸出し

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/44-88　さっそく出版断念の方向で話が展開

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/126-140　2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
212 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/10/22(水) 23:35:43 0]: そうなのだけれど現象学全盛期は脳科学は進んでいなかったから。
213 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/23(木) 15:36:16 0]: >>212

関係なくね？ただ志向性という言葉でイコール現象学と思っちゃだめだよ。
それに意外に簡単に同意してくれるんだね（笑）
214 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/10/24(金) 00:00:03 0]: 志向性という言葉は脳科学でも使う人がいますね。
215 名前：考える名無しさん [2008/10/26(日) 21:15:27 O]: >>210
傾向性っていうのは英訳するとプロバビリティ？
ポパーが好んでポシビリティと使い分けた言葉だと思うんだけど
いわゆる帰納の問題についてはどう考えてるの？
明日も太陽は東から登るのかってやつ。
216 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/27(月) 18:04:46 0]: 帰納の問題は、第一経験としての「書き」を帰納するよ。
書きは、「我あり」という思念から、それが完全に「我ありと互換可能な」情報として、全てを含み、
それが身体の延長性を伝い、紙と手が保留中であろうとも、書く感触が、「我あり」そのものである。

この経験だけを認めて、あとは認めない。この経験がそもそも導かれたのは、演繹によるんだけど。
この経験から帰納して、「延長の無極性」が導かれる。

ポパーは読んだことない。興味もない。
217 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 19:37:07 0]: 鬱病は、引きこもっていればいい。
んな主張するならば、それは躁じゃないの？
218 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 19:51:45 O]: >>216
意味わからん。売れる気あるのか？まぁいいや。

竹田せいじについて一言頼む。
219 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/10/28(火) 22:39:48 0]: >>216
すこし大森屋でも勉強したら www
220 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/10/29(水) 22:08:46 0]: >>217

ああ、俺は躁うつ病と診断されたし。
今は躁なのかもな。

>>218

竹田せいじってだれ？俺邦人は興味無いんだ、しょぼそうだから。

>>219

なに大森屋って。なんか邦人はてんで駄目だな…
221 名前：考える名無しさん [2008/10/31(金) 01:34:51 0]: そこまで言うのならば、当然海外の哲学者の著書は原書で読んでいるんだよな？
222 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/01(土) 07:34:34 0]: いや、全然訳書だよ？
むしろ邦人で存在論を書いてる人を紹介してほしい。
223 名前：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo mailto:sage [2008/11/01(土) 08:22:17 0]: 機械さんと最高位の論争をまとめて本にすれば。
あと、代表的な意見をおまけでつけて。ハンニバルとかラビさんとかを。
224 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/01(土) 10:05:15 0]: >>220
おまえ、日本で哲学やろうとしてるのに大森荘蔵も知らないのか。
哲学屋に相手にされないぞ。竹田はともかく。

>>1って
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146988966/
たてた「主」とかいうやつだろ。ギリシア語・キリスト教の典礼の
基本知識もないんだな。

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169034631/
とかもう、失笑する気にもならない。どこかの周縁大学で4年間
モラトリアムと割り切って「制作」して、以後は地道に生きる
方向で考えたほうがいいよ。衷心から忠告する。
225 名前：204 mailto:sage [2008/11/01(土) 11:15:26 0]: >>206
> 心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
> 諸誤謬が生じるんだよ。

どの神経科学の本or論文を読んでそう思ったの？
226 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/01(土) 12:21:07 0]: >>220-222
ここまでの馬鹿は珍しいな
哲学の前に条理を弁えろｗ

　kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/23-25
　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/33　　　バカ丸出し

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/44-88　さっそく出版断念の方向で話が展開

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/126-140　2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216774545/220-222　もはや言葉もない
227 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/01(土) 21:46:42 0]: >>223

機会さんて誰？

>>224

何そのスレ？全然俺と関係ないし。下は落ちちゃって見れないし。
忠告はありがとう、俺は大学に5年いることは決定したから（鬱で単位落としまくった）
あとは院でもう二年モラトリアムを楽しむよ。
ちなみに全部バイトでまかなってるから、親のすねはかじってない

>>225

養老とかいう人の著書とか、脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
228 名前：204 mailto:sage [2008/11/02(日) 02:20:31 0]: >>227
> 養老とかいう人の著書とか、

養老はダメだ。
神経科学者一般の意見とするには特殊すぎる。
そもそも養老は解剖学者だ。
まあ、神経学者の考えのほうが、養老よりもナイーブだとは思うけど。

> 脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。

これではわからない。
書名は？
ラマチャンドランとかダマジオだとしたら、専門書でなくて一般書だぞ。

あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？

kyrieが神経科学に興味があるということなので、あえて突っ込んでみた。
229 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/03(月) 21:35:18 0]: ラマチャドラン？知らん。
ペンフィールドはかじったことがあるよ。
230 名前：204 mailto:sage [2008/11/04(火) 03:16:51 0]: >>229
ペンフィールドのどの本だ？
邦訳なんて何冊かしか出てないけど。

一般に知られているペンフィールドの見解は心身二元論だから、
現在の神経科学者の立場としては一般的でないよ。
といっても俺自身はペンフィールドの思想についてはとくに知らない。

それとも皮質での機能の局在主義のことをいっているのかな。

引き続き、
> あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
これは明確にしてくれ。
231 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/05(水) 15:21:39 0]: ペンフィールドが二元論なのは知ってるよ。
それというのも、彼が意識一般を脳の機能に還元できなかったからで、
全く彼の哲学的才能のなさに起因する。

諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
232 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/06(木) 01:06:11 0]: ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか。この分野は研究結果がすべてで現象学は必要と
していないです。脳が意識と呼ばれる機能を実現すると考えているのです。
233 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/06(木) 15:48:26 0]: >>232

＞ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか

肯定するよ、ただし彼らのやり方じゃあ、絶対に意識の解明はできないと言っておく。
彼らが必死に研究したものを、意識なるものの探究をする哲学が昇華する。

それに…脳が意識を構成しているかどうかは疑問だね。
なぜなら、脳と意識の間に形而上学的ななにかが媒介していないとも限らないし、証明もできないし。
234 名前：204 mailto:sage [2008/11/06(木) 17:19:03 0]: >>231
ペンフィールドの2元論はよく知らないが、あんまり興味ないからパス。

> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
> 意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
> 脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。

1番目について。
「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
kyrieの言い方だと、それでは不十分であると考えているようだが、
何を示せば意識や脳の存在が明証的であるといえるのか。
それとも、意識や脳に、哲学的な基盤となる明証性を求めることができない、という根拠があるのか。
それがあるなら何か。
235 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/07(金) 16:07:58 0]: >>234

＞「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。

意識の存在は証明できる。それは「書き」による。以前に述べたとおりだ。それは全く哲学的な証明で、
科学には不可能。
しかし脳の外在性の証明は、今のところお手上げ状態。

＞ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。

実際に意識してるかなんてわからない。それが明証的になるには、やはり「書き」が必要。

＞脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。

これは、もっとも自明でないと思う。その存在が証明できても（多分それすら無理）、それを意識に結びつけることは
自明では全くない。
236 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:12:47 0]: >>235
ありがとう。

ではまずkyrieのいう「書き」について復習。
>>151で端的に述べられている。

その前に「明証的」という言葉について。
この語を用いるのは、明証的であるものをはっきりさせ、
それを原理ないし議論の出発点として採用するため。
流し読みしかしてないから、間違っていたら指摘よろしく。

それで、書きについて。
書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。

身体所作一般の前に、より根本のところに、書きを想定している。
ここで疑問なのは、どうして書きに限定されているのか。
ほかの行為ではないけないのか。
>>151の後半でそれが説明されていそうだけど、いまいち理解できないから、
もう一度説明してほしい。

それが説明されれば、kyrieの意識の存在の証明は理解できたことになる。

脳についてはひとまずパスしたほうがいいね（少なくとも俺は）。
その前に「みなし」とか「虚像」といったことを理解しなければいけない。
237 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:27:13 0]: よく考えると、上>>236だけでは「書き」を前提とした意識の証明を理解したことにはならないな。

> 実際に意識してるかなんてわからない。

ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。

次に、どうして書きに注目するのかを知りたい。
これは上>>236で質問したこと。

最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
238 名前：204 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:31:00 0]: 話がブレないように書いておくと、最終的に理解したいのは、>>231の1点目。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。

要するに、kyrieのいう意味で、
・意識が明証的であるといえるまでの話、
・脳が外在的なものとして明証的でないといえるまでの話
の2点。

そこに収束するような答えをお願いしたい。
239 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 00:24:06 0]: まだ自演で伸ばしてるのか。ばれないと思ってるのかねこの人。
240 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/09(日) 00:34:58 0]: 今度は「キリエって人の哲学が」とか書いてないからバレないと思ってるんだろうｗ
241 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/09(日) 00:37:58 0]: 今度は複雑系に興味をもたれたようです。
242 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/09(日) 00:41:45 0]: >>233
意識の解明がどういうレベルを指しているかによりますが、人間の脳の働きをコンピューターで
シミュレートして再現することまでは科学的研究のみで実現していくと思います。
243 名前：考える名無しさん [2008/11/09(日) 19:32:04 0]: 純一さんカッケー
244 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:05:55 0]: >>236

＞書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。

うーん、若干違うんだよな…
書きとは、その書いている状況と、書かれる媒質と、コギトとが一致をみる限りにおいて明証的と考える。
つまり、コギトだけだと、心的事象に過ぎず、しかし書きとなると、延長世界と心的想念が合致したことになるから、
延長世界も心も認めない俺にとって、その合致の部分だけが、真に明証的なんだ。
分かりづらかったらごめん。

＞ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。

だってコギトは心的なものでしょ？こんなに曖昧なものは他に無いじゃないか。
意識をしている意識が、果たして意識であるのか…というような懐疑はいくらでも生みうるから、
純粋なコギトは心的なものとして斥けられる。
245 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:10:27 0]: ＞最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。

身体は確かに示されるが、それは書きの媒体として、書いている体が大地へと、あらゆる粒子へと、
連なっていって、全てが実在することになる。だけどこの辺はまだナイーブ。ごめん。
「私」はしかし示されないと思う。「我思う」と書いたところで、明証的なのは書かれたその心と外在の
対応性、関係性だけであるので。「私」は今俺が一番疑っている概念だ。
246 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI [2008/11/10(月) 16:11:25 0]: >>242

思いますじゃなくて、証明してみろよ。
思いますなんて、この板じゃ許されない表現だぞ。
247 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/10(月) 18:21:34 0]: >>23-25 >>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
248 名前：考える名無しさん [2008/11/11(火) 04:57:54 0]: まだキリエは死んでなかったのかｗ
ぴかは雑学だけ多いけど自分の言葉で語る事は出来ないやつだったな。ぴかはまだ生きてんのか？

ぴかはただの雑学ちゃんで所詮偽者だったけど、キリエはどうかな？
249 名前：考える名無しさん mailto:sage [2008/11/11(火) 07:28:34 0]: この展開でどうかなも何もないと思うが
250 名前：飛べないカラス mailto:sage [2008/11/11(火) 09:50:56 0]: >>246
部分がシミュレート出来てるからこのまま解明が進めば脳全体ができるはず。
脳にしても何にしても物質なら研究したら仕組みがわかるものです。
251 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI mailto:http://music.geocities.jp/karolszymanowski2000/main.html [2008/11/22(土) 11:10:55 0]: >>248

ばりばり生きてるよｗぴかぁは生きてるよ、俺は本物の哲学者だよ。

>>250

脳が出来ようとも、それが構成する意識が派生の派生とも限らんだろ？
252 名前：考える名無しさん [2008/11/23(日) 14:45:29 0]: 純一さんカッケー

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