- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R]
- ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
過去ログ
パート１ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート１ off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２ off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３ off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４ off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５ off.temp.client.jp/1066212399.html
- 77 名前：A4x6fcMX [2006/12/24(日) 22:37:11 ID:/lB0YJ0o]
- >>75
重々承知していますよ。私はＴＢＳオフスレで主催者側にレッテル貼られた1人
ですから。
ＬＲ改正案を運営にまともに見てもらいたいなら、不満がいかに山積みだろうと
対話なり議論の努力は放棄すべきではないと考えているので、双方の態度に不満
がありますし、ＫＮ氏だけ擁護しようという気はありません。過去においては、
氏に対して激しい憤りすら感じていましたし、たった一言でいいから素直な気持ち
で「ごめんなさい」と言ってもらいたいと今でも思っています。
過去スレにおいて、ＫＮ氏は自分が悪いということを全面的に否定することに
躍起になっていて議論そのものをつぶす発言しか見られませんでした。しかし、
この数日間は、現状に問題があるという認識に立った議論をしようとしていた
と感じています。もちろん、素直にごめんと言えないあの性分ですし、煽られ
ればすぐに煽り返して全く無反省にしか見えない発言が飛び出していますが。
ですから、反省してない証拠がいくらでもあげられるというのは、具体的にどれ
と言われるまでもなく、そういう発言が多数見られることは分かっています。
ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
という結論になってしまうと思います。
このコテハン使用はこれで最後にします。多分、今後も議論には参加させて頂き
ますので、お手柔らかにお願いします。
- 78 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 23:13:56 ID:7CFPtYF4]
- 素直に「政治系オフを残したい」って言えばいいじゃん。
- 79 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 23:18:21 ID:RfNuHyKX]
- >>77
>ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
>多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
>という結論になってしまうと思います。
運営へのイメージダウンを考えておられるのでしょうが、唯一つ考え違いをされているようにお見受けします
政治系オフ＝KNではない
政治系オフのすべてにKNが参加しているわけではないし、政治系オフのすべてがカンパ募集をしているわけでもない
私自身自治スレにおいてKN=政治系オフでないこと書いたこともあります
また私以外の方が同様のレスをされているのを見たことがあります
荒らしのKNを排除したとしても、政治系オフの意見が反映されないわけではありません
政治オフの潔白を訴えるためにもKN排除が重要なのです
実際極東とハングルに増援要請もしたことあるし、まぁ増援要請といってもマルチもしなかったからスルーだれて終わったけどな
- 80 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 00:59:56 ID:wntALLeW]
- いっくら政治系を擁護しても
一人や二人の真性がいらんことして粉砕してくれる現実
- 81 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 01:34:05 ID:6mkbuLIA BE:16420223-2BP(0)]
- >>79
ＫＮ氏の発言だからという理由だけで、中身は比較的まともなものまで叩いて
いた参加者が居たと思います。「お前が言うな」的な感情はもちろん分かり
ますが、それは議論に望むに当たって正しい姿勢でしょうか？
ＫＮ氏の発言が政治系の総意ではないというのは分かりますが、現実問題と
して、氏以外に政治系サイドから具体的な意見はあまり上がっていません。
こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ＫＮ氏やイラネ氏の「人の話聞かなさっぷり」はひろゆきにも揶揄されて
いましたが、自治議論そのものを同じ姿勢に陥りはしないかと心配して
います。
ＫＮ排除は正しい。それを心配するのは考え違いとのことですが、わたしから
見れば、それを堂々と言い切ってしまうことも考え違いだと感じます。
再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
- 82 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:01:32 ID:KUCdlwp4]
- >こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
>られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
>まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ここ何言ってるかよく意味が把握できないんだが。
お前が言うなって言われるような人間が何言ったところで説得力ないだろ。
それに他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと
違うことをみなに示せないと駄目だろ。
他の政治系の方とやらが沈黙してるのは、単にそれが困難なのがわかってる
だけだよ。
頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来るからね。
>再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
>どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
どっちもどっちって言ってるのはお前だけってことね。把握した。
- 83 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 02:16:01 ID:VyeCGENb]
- あーあ、またこんがらがってるみたいだけど
要は、政治オフの扱いとカンパの扱いをどうするか、ってことでいい？
自分は、すべて現状LRでいいという意見です。
カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。
- 84 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 02:16:35 ID:6mkbuLIA BE:87571384-2BP(0)]
- ちょっと政治系寄りな発言が出ただけでＫＮではないかとかＫＮシンパでは
ないかと平気で言う人も居ますしねぇ
ちゃんと待ったかけてくれる人が居るからいいようなものの、叩いて当たり前
って空気に支配されると、そういうブレーキ役の人も居なくなるでしょうね。
>>82みたいな人が居るのは理解するけど、そういう人だけにならないことを
祈ります。では、おやすみなさい。
- 85 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:32:34 ID:KOC6g0bs]
- >>84
政治系政治系っていうけどさ
あんたが考えている政治系オフの定義ってなにさ
前スレでチョロット質問が出ていたけど、定義かされていない曖昧な区分なんだよね
KN=政治系って区分でいいのかな？なら俺は政治系オフ追放に賛成でいい
- 86 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:33:05 ID:KUCdlwp4]
- おいおいちょっとつっこまれたぐらいでキャラ変わっちゃうようじゃ
穏当な言葉遣いで書いた>>81の意味がなくなっちゃうよ。
それに俺はID:6mkbuLIAがKNシンパとは考えてなかったし>>82でも
それを主張してない。
俺が>>82で言いたいことは、簡潔にすればおまえ頭悪いんじゃねえの？
ってことだけだ。
つーかいじけるんじゃなくて>>82の内容について反論してくれ
- 87 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 03:00:53 ID:6mkbuLIA BE:57468773-2BP(0)]
- イブくらいはギスギスしないで寝ようと思っていたんですが、ログを見返したの
が失敗ですね。これを最後のレスにします。
キャラを変えたつもりはないですが、伝わる印象が変わったというのでしたら
どうもスミマセン。
>>82は正直理解に苦しむ文章でした。
「他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと違うことを
みなに示せないと駄目」なら、恐らく政治系の方には発言権がありません。
ご自分が何を言ったのか理解されているのでしょうか？ あなたが排他的な
立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
「頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来る」以前に、ちょっと発言
しただけでＫＮではないかとかＫＮシンパではないかとツッコミ入れる人が
居ることは認識されていますか？ ＫＮ氏の登場を待つまでもなく議論を
しようという努力を崩しに来る人が居るということを指摘しただけで、
あなたがそうだと言っているわけではありません。
ところで、ボチボチ寝ませんか？ クリスマスの朝から目が血走ってるのも
何ですし・・・
わたしが頭悪いということでご満足いただけるならそれで結構ですよ。
- 88 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 03:16:30 ID:KOC6g0bs]
- >>87
>あなたが排他的な立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
自分の考えに同調しない人間を排他的な立場と一方的に断言することは排他的ではないでしょうか
あなたのレスを見習ってブレーキ役になってっみました
- 89 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 04:19:29 ID:KUCdlwp4]
- >>87
別に排他的じゃない。
迷惑な人間をお断りするのは当然。
外に出ればそんな決り文句はいっぱいある。社会の一部である2chもそう。
例えばお前の言ってる政治系オフとやらの中身も同じなんだが。
特定の勢力を売国奴、敵対勢力といって排除する。
あとは多くの人間がそれをもっともだと思うかで決まるわけだ。
多数決の論理できわめて民主的だろ。
別に石積むのはKNと対決することだって石積む行為になる。
「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
あら捜しはされるだろが、そのあらが許容の範囲であれば
多くの人間がその主張を納得してくれると思うよ。
そこからさらにつっこんでくる奴らはそうとうの根拠がなければ
KNみたいな空気の読めない人扱いになるから大丈夫。
そこから自治に関する自分の意見を述べればいい。
ま、その意見にKNが食いついてくるだろうから無駄になっちゃうんだけどね。
ここまで長文かかないと理解できなそうなやつが排他的だの、どっちもどっち
とか言い出すなよってこと。
- 90 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 06:56:36 ID:0BGk7vaR]
- ＞「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
＞されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
すげぇｗ
「Ａ級戦犯と一般日本人を区別する」っていうシナ共産党の分断工作そのものだ・・・
リアルでやってるの初めて見たよ。貴重な経験させてもらいましたｗ
- 91 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 07:24:58 ID:0BGk7vaR]
- 私が>>89みたいな人間を本当に不誠実だと思う理由は
こんな排他的な議論の末に決まったＬＲ案が運営で承認されることなど絶対に無いということを
承知していながら、それでも単に私や政治系への印象操作のためだけに
この自治スレの議論の場を利用しようとしているからです。
この自治スレはＯＦＦ板住人からはそういうふうに見られてﾆﾔﾆﾔされてるだけなんですよ。
多分、私がＯＦＦ板住人の中ではこの自治スレに一番理解があり協力的だと思いますよ。
まともな自治スレ住人はそういう変な連中の被害者だと思うからです。
- 92 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 07:45:59 ID:La5lyowE]
- 不誠実な人間が人のことを不誠実という資格は無しｗ
排他的な人間が人のことを排他的という資格は無しｗ
- 93 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 07:53:36 ID:J6wwWRzC]
- >>89
多数決で議決した内容に不満があっても全体が従うのは当然ですが、議論の半ばで気に入らない
相手を追い出そうというのは多数決の原理とは全く別物ですね。民主的とは言えません。
せっかくの長文でしたがそんな詭弁では理解も納得も無理です。
議論を壊す迷惑な者は廃除されて当然というのは、双方に言える事です。片方だけ全部悪いという
主張を何度繰り出しても進展はないです。
「長文かかないと理解できなさそう」だからわたしの発言権も剥奪ですか。それこそ排他的ですね。
ちなみに、ＫＮ氏の今の態度も気持ちは分かるけど褒められたものではないと思っています。
- 94 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 08:04:31 ID:0BGk7vaR]
- >>93
気持ちは分かるとか書いたらダメだよｗ
またＫＮ信者扱いされて突っ込まれるぞ。
そういう余計な一言はいいから議論進めなさいな。
- 95 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 08:31:26 ID:J6wwWRzC]
- ＫＮ氏や鳥取人権オフスレの方々の意見を聞いてみると、
・政治系が何らかのトラブルを起こし得るという事は理解し、それを回避するための議論は必要だと考える
・今後ＬＲを守る意思はある
・カンパの収支報告に遺漏があった点は認め、改善していく
・ネット世論を集約して世間に働きかけたいという希望を持っている
・ただし、２ちゃんねる運営の裁定が、これを認めないというなら撤退も受け入れる
・カンパなしでも活動出来るが、瞬間的に力を発揮したい時には辛い面も出てくる
等の、実現されるならアンチな人たちにも歓迎出来そうな意見が出ています。
まともな議論の先に出された裁定を受け入れるという提示は、少し前までのＫＮ氏からは絶対に
出なかったと思います。
煽り耐性がないので、すぐにこれを台無しにする発言をしては、また思い直すループに入って
いますが。
これらが口先だけに終わるのか本気なのかは正直分かりませんが、これを規定路線として対話なり
議論なり続ける価値はあると考えています。
議論そのものを潰して追放しか考えられない人がかなり居るという事は、過去の経緯から見ても
仕方ない事だと思いますが、議論をそうした考え一色に染めて進めてしまう事には反対です。
- 96 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:06:49 ID:KOC6g0bs]
- >>95
KNの手口にはまっているよ
>74でKNは
>このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
>別に>>65について反論するつもりはないよ。
>73への返信で荒らしスルーには同意しながら、論点をずらしている
>73のポイントは>11で自分のやったLR違反を忘れていること
KNは過去ログという証拠を出す相手にはレスをつけても議論はしていない
今日も登場して>75をスルーしている
KNの手口は政治系＝KNと印象付けることと議論をしているふりをしながら議論を潰すこと
あと、政治系スレ住民が議論に対等に参加するためには政治系＝KNの図式を潰すのが先決なんだ
政治系板住民ならこんな詭弁と論点ずらしには引っかからないんだけど慣れていないんだろうね
- 97 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:12:45 ID:KOC6g0bs]
- 追加
KNが議論で意見を述べるときにコテを付ける必要はない
名無しでも議論に参加できるのに、わざわざコテ付けている事もお忘れなく
- 98 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:24:18 ID:fGRoYkOJ]
- たとえ、今更、別回線全てに鶏付けてローテでレスしても
相手にする気は無い。
LRは、現状維持。
- 99 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 10:00:47 ID:pp2LV5Kr]
- お前ら、いつまでこんな下らない議論してるんだ。
KNは、都合の悪いことに関してはいつもその場しのぎのことしか言わない。
そんな発言はTBSスレだけじゃなく、自治スレのログだけでも多数拾える。
実際、過去にも反省の弁を述べた直後にLR違反を普通にしていたくらいだからな。
しかも、一度や二度じゃない。
で、観念論ばかりで、具体的な論拠についてははぐらかすし、相手が出している具体的な
論拠やログなどについては反論してこない。
で、排他的だとか、そういう観念的なテーマについてだけやたら絡んでくる。
例えば、カンパ禁止のLR追加の根拠として、数十万円、数百万円のオフ活動資金を募る
ことの問題性、さらに不透明な会計を許すことによる危険性を指摘したとすると、それらの
問題に対しては具体的な反論はまずしない。
で、それに対するKNの主張は「皆で努力して変えていこう！」的な奇麗事が多数
並んではいるが、要約すれば主催者の意識の問題と言っているだけ。
つまりは、単なる放任主義の勧めだわな。
それならそれで、自分の意見は現状維持、もしくは自由放任とだけ述べて、それについての
論拠を簡潔に述べればよいだけなのだが、実は何だかんだで文章を熟読すると論拠らしき
ものはどこにもないというのがお約束のパターンだ。
ちなみに論拠というのは、そう判断するに足る合理的な理由な。
だからKNとの議論は基本的に成り立ちにくいんだが、KNだってたまには真っ当なことを書く。
なわけで、そういうときは、相手がKNとはいえ、ちゃんとした心構えで論戦をすればよい。
つまりだな、
・相手がKNであろうが何であろうが、レスに聞くべき内容があれば、その論点だけ議論する。
・KN個人が自分の行動に対して反省や改善の意思を述べてもそれは信用しない。
つーのが、ここでのあるべき姿だわな。
- 100 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 10:06:29 ID:KUCdlwp4]
- >>93
おいおい詭弁とか勘弁しろよ。
本音丸出しでまたキャラ変わってるぞ。
ご退場いただく理由は気に入らないからじゃなくて迷惑だから。
あとおまえが他の人にKN信者とか煽られるのは
KNのレスに対してはスレ番号付きのつっこみを入れないから。
>>95
鳥取スレのコテが自治スレに参加してそのレスするならともかく
なんで第３者のおまえが間に入って言い出してるんだよ。
あとそのKNとやらの提示は、そうすれば1番みんなにかまってもらえることが
わかってるからやってるだけだろ。
単に口だけだからそりゃループもするわ。
38歳のかまってちゃんってのもおぞましいがな。
発言権を奪うとか大げさなこと言い出してるがどうやってやるんだ？
誰でも投稿できる匿名掲示板でどうやって発言権を奪うんだ？あ？
せいぜい適切な指摘をして説得力を奪い無力化できるぐらいだろ。
適当なこと言うなよ。
- 101 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 10:10:31 ID:J6wwWRzC]
- >>96
おっしゃる事は痛い程良く分かっています。つい最近まで同じ様に考えて居ましたから。今でも
氏に対して許せないという気持ちも持ち合わせています。
ただ、それでは議論にならないし、ＫＮ氏が妥協案を提示した際に受け入れ可能なものなら、叩く
より、それを基調に議論を先に進めて何らかの結論なり合意を目指す方が建設的であると考える
ようになりました。
今のやり方で議論を進めても、それに従わなくても良いという、ある意味で身勝手な主張と居直り
の口実を与えるだけですし、運営の強権発動もアテにはなりません。
ＫＮ氏は不利な結論でも受け入れると明言したのですから、これに対して言い訳出来ないくらいに
きちんとした議論をしたらどうでしょうか。
議論を尽くした後なら多数決での議決も民主的なやり方だったと認められると思います。
>>97
それは一理ありますね。
ただし、ＫＮ氏が政治系一般と思われる立場で名無し発言したら、氏に無関係な政治系の方々には
迷惑でしょうね。
安易な政治系叩きに発展させないように配慮しないとまずい気もします。
- 102 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 10:15:06 ID:pp2LV5Kr]
- >>101
だったらうだうだ感情論を述べずにKNの主張と論拠を分かりやすくまとめてやれよ。
俺はTBSスレではKNがまともなことを言っているときは、KNの主張とその論拠を
皆に分かりやすなるようにくまとめて説明してやってたぞ。
誰かがKN語の通訳を買って出ないと議論にならんのは元TBSスレ住人なら分かる
だろうが。
- 103 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 11:28:17 ID:KOC6g0bs]
- 誰もKN最新にレスつけていないのが笑えるというか意識統一ができているなと感じますね
で、LR改正の手順は皆さんはどのように考えられているでしょうか
私は自治で出た意見を大まかにまとめ
↓
名前欄をLR改変中と変更してもらい
↓
板住民すべてに自治スレでまとめられた意見のメリットデメリットを議論してもらい
↓
IPが出る板かIPを出した票のみ有効な投票を一週間行い
↓
運営に申請する
年末であることも考慮に入れ、来年一月末ぐらいに申請できればと考えていますが
まとめ方についても議論をしてもいいころあいではないでしょうか
- 104 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 11:37:20 ID:fGRoYkOJ]
- 現状維持で。
- 105 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 17:57:05 ID:6mkbuLIA]
- >>104
現状維持（ＬＲ変更なし）も変更議論の１つの選択肢ってことでいいですね？
>>103
概ね同意です。
- 106 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 18:02:35 ID:mIHKpoIr]
-
基本、現状維持で良いんじゃない。
マルチポストに関しては政治系だけがやってる訳じゃないけど、
関連スレへの情報提供は有で、無関係なスレにしてあった場合は、見かけた人は
本スレに報告して、幹事に当たる人がスレ住民にきちんと注意するって事で。
カンパに関しても有で。カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし。
ただ不適切な使用（私用）がないか、会計報告は可能な範囲（政治系の場合は
なんらかの圧力がかかる可能性も考慮）で明瞭にして、最低でも週1でする様に。
- 107 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 22:48:06 ID:5KsnxLNo]
- >>104
>>106
荒らしですよ。
- 108 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 23:25:30 ID:oLeiN/Gz]
- >>106
＞カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし
活動家の論理を持ち込むなよ。
カンパを募らなきゃ活動できないような運動は、オフ板に持ち込むな。
大規模オフ板の政治系オフの実態は、
既存の政治団体が２ちゃんねるを利用しているだけじゃん。
- 109 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 23:30:41 ID:FNM8lCua]
- >>108
他は知らんけど
俺はそういうのとは違うんだがな。
- 110 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 00:15:27 ID:1YTUtVOn BE:43786144-2BP(0)]
- >>109
名指しされてないときまでそういう態度はいただけませんね。
一般論として提示された場合、それに賛同か否かだけで良いし、今回あなたが
発言しなければならない合理的な理由は見当たりません。
今回の発言に何らかのイヤな反応があっても、わざわざ住人を刺激した事が
原因であると考えられますので、自分を不当に叩く者が居ると騒ぎ立てる
ような事はしないで下さいね。
>>106
カンパは使途を一任されるものだからという理屈で、カンパしていない者が
口出しするなという姿勢で臨んだためにゴタゴタしたオフもあります。
また、カンパは催促されてするものというよりは自発的にするものではない
でしょうか？ 自然発生的に各人がお金を出すことで集まったものではなく
組織的に使途を示して集金する行為をカンパと呼称する場合、使途一任という
理屈とかみ合わないと感じる人も居ると思います。
- 111 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 00:43:48 ID:avulWleW]
- >>110
いや、>>108はたぶん俺の関係してたＯＦＦのことを言ってるんだろうと思って
このスレで過去の事実関係を争うのは控えたほうがいいとは思っていたんだが
やはり間違った事実認識をもとに議論していることが
このスレが何時までもグダグダになっている原因なのかもしれないと思って
ちょっと指摘はしておいたほうがいいかなと思ったんだが・・・
まぁ一般論としてなら、既存の政治団体が利用する可能性はあるわけだから
警戒するに越したことはない。そういう認識ならいいんだがね。
- 112 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 00:47:11 ID:1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)]
- >>111
議論の全てがあなたを中心に回っているわけではないし、自意識過剰では？
叩かれてもいない時まで叩かれたと主張しているような誤った印象を与えます。
必要ない時まで反応することがグダグダの一因ではないでしょうか。
今後は少し自重をお願いしたいんですが、いかがですか？
- 113 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 00:49:17 ID:bsDcUJlg]
- >>110
何故LR変更議論が起こっているかを説明するテンプレート作成するのもいいんじゃないかな？
ハングルで行われているミニフロ裁判以外にはほとんど一人のコテが関与しているけど
新しく議論に加わった人、過去ログが見れない人にもLR改変派の主張として判りやすいと思います
- 114 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 00:50:20 ID:avulWleW]
- >>112
まぁ心配しすぎだったかもしれん。
申し訳なかった。今後は自重しますよ。
- 115 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 00:51:42 ID:OF0wyOy9]
- カンパした人が自治スレに賠償金を請求すると言ってた人がいたね。
何らかのトラブルで政治オフが自治スレからの指摘で中止になる場合は
自治スレに賠償金を請求すると発言した人がいた。
- 116 名前：115 [2006/12/26(火) 00:58:14 ID:OF0wyOy9]
- だから金銭がどうこうと言うつもりは無い。
俺はどちらでもない。
事実を述べただけだ。
- 117 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 00:59:36 ID:bsDcUJlg]
- >>115
自治スレにはスレを停止させる権限はありません
「２ｃｈ運営」がスレ削除なり停止をさせることのみ可能です
2ｃｈの運営責任者はひろゆきですから、ひろゆきに裁判を起こすことになります
ひろゆきに迷惑が及ばないようにもLRでの縛りは必要になりますねっと返して終わり
たぶん2ｃｈのことをよく知らない人が書かれたのでしょう
- 118 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 01:03:27 ID:1YTUtVOn BE:98518649-2BP(0)]
- >>110
個人の糾弾のみを目的としてこの場が設定されているという誤解を生じない
ようなテンプレート案をあなたが作れるのでしたら、提示をお願いします。
良いものが出来た際には賛同できるかも知れません。
わたしには、そのようなものは作れませんので現時点で賛同を求められても
ご期待に沿うことは出来ないと思います。
- 119 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 01:04:16 ID:0VWmNdNr]
- >>113
その通りですね。
なにが原因で、LR変更議論が起こったのか？
原因を、どうすれば解消できるのか？
- 120 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 01:08:44 ID:1YTUtVOn BE:43786728-2BP(0)]
- >>119
原因をどうすれば解消できるかについては、ここで議論するものですから
テンプレで答えが出ているなら、スレの存在意義がないですね。
それ以外はツッコミ入れても仕方のないことですから、>>113氏と話し合って
良いものを作って下さい。
- 121 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 01:24:11 ID:0VWmNdNr]
- >>120
あなたは何をするのですか。
- 122 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 01:32:36 ID:1YTUtVOn BE:21893524-2BP(0)]
- >>121
わたしはそのテンプレ作成自体に賛同していませんので、あなた方に特に協力
できませんが、良い物が出来た際には、賛同しようと思います。
がんばって下さいね。
わたしは今後もマイペースでＬＲ改正議論に参加させていただこうと思います。
- 123 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 01:37:48 ID:0VWmNdNr]
- >>122
あなたの考えるＬＲ改正案を示してください。
- 124 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 01:42:55 ID:bsDcUJlg]
- >>118
レス番号間違いだとみて、お返事
113でも書きましたが、カンパ関係で問題視されたオフにはあるコテが関与しているスレが多いです
正当性を主張しようとすると、証拠の過去ログへの誘導が必要になり
関わっているあるコテへの攻撃に近いものになってしまいますが
・カンパ募金によって運営されていたミニフロ（2ちゃんねるの4つの板の公式避難所）が料金未払いにより停止。
カンパした人物によりミニフロ管理者への明細を約束どおり公開するように求める裁判が起こった
（判決は原告勝訴）→カンパ募集に対してなんらかの規制が必要ではないか
・カンパ募金を募ったスレにおいて、約束違反（○○の費用はカンパからもらうことはない→もらっていました）
・カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。→できない主催者がいる
・度重なるLRGR違反、指摘をされると工作員扱い
個人はわからないようにするとこんな感じになりました
追加・異議申し立て・釈明・削除は適当に話し合って改造してください
議論が起こった時の状態を思い出しで書いたので、古い情報を元に書いた事を言っておきます
- 125 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:04:38 ID:1YTUtVOn BE:49259063-2BP(0)]
- >>124
こういう方向でまとめて行くなら、これから議論に参加する人に分かりやすいし
個人の糾弾のみを目的としているという誤解も生じにくいでしょうね。大筋で
賛同できます。特定のコテに絡む書き方になると、事実認識の段階で激しい
やりとりと堂々巡りが待っていると思いますので、一般的な事象として、それ
にどう向き合って再発防止するかという議論にしたいですね。
>>123
ネット世論を集約して、社会に何らかの影響力を行使しようとするオフと、
便所の落書き的なノリをちょっとオフに持ち込んで面白いことがしたいという
ネタオフが共存するのが難しくなってきているのが現状だと感じています。
オフ板を社会への積極的な働きかけの場として使うことに無理があると感じて
いるので、カンパと証する現金授受の規制（うまくまとまらないなら禁止）、
個人情報を取り扱うネット署名の禁止、街頭デモの禁止を現行ＬＲに追加。
個人、法人、公的機関への抗議や攻撃を目的とするオフも禁止すべきだと考え
ています。
これらは、責任の所在が不明確になり勝ちな２ちゃんねる上で実施するよりは
各団体が自分達でサイトを立ち上げてやるべきものだと考えています。
こうした活動は、当然の権利だという主張もありますが、２ちゃんねるでやれ
ないから権利を侵害されたという性質のものではないです。
特にカンパ等を募らず、街頭で法案に対する意見演説を行ったり、自前で印刷
したビラを撒くようなオフまで禁止しようとは思いませんので、政治系の活動
全面禁止という意見でもありませんが。
と・・・ 個人攻撃には反対ですが、どちらかと言えば政治系に対しては
やや否定的な立場です。ご理解下さいますよう。
- 126 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:18:45 ID:0VWmNdNr]
- >>125
ご丁寧に有難う御座います。
ごもっともな意見ですね。
そのためにも、前スレで気になったレスがあったのでので、皆さんの意見を聞きたいです。
>>909
> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな？
> ６．はKNも認め、改めたいと言っている点
> ７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。
６．、７．について具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
まず、一つの例を見てみたいですね。
ＬＲを改正するにしても具体的に出来るのか出来ないのか、を確認しないと、良し悪しの判断ができません。
- 127 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 02:21:04 ID:avulWleW]
- 個人攻撃が目的でないとしたなら
俺も意見を書き込んでもいいのかな？
意見っていっても自己弁護じゃなくって
客観的な意見として。
なんか俺が第三者的に意見を書き込むと
「お前が言うな」「自分のしたことを忘れたか」みたいな感情的レスがついて
議論が進まない。これが困る。
こういうレスが返ってくると「やはりこのスレは個人攻撃目的？」と思われるわけ。
でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
だから、もっとＯＦＦ側の人間も議論に加わらないと、こんなレベルの議論で決まった内容が
各スレで賛同を得ることなど到底無理。そうなると結局また喧嘩したり
自治側は勝手に申請を強行し、ＯＦＦ側はそんなＬＲは守らないというようなことになってしまう。
だからＯＦＦ側の人間の議論参加は必須なんだが、誰も来ない。
たぶん、今までのこのスレの「結論ありき」の排他的な姿勢を見て呆れ果ててﾆﾔﾆﾔしてｦﾁしてるんだろうけど。
そういうわけで、仕方なく俺がＯＦＦ側の意見として書き込んだりするのだが
そこでいちいち喧嘩を吹っかけてきたり謝罪を求めてきたり、不毛なことばかりしてくる人がいて困る。
個人攻撃目的でないというのなら、もうそういうことはしないと約束してくれないだろうか？
今までの非礼は今ここで改めて謝罪したいと思う。
それでこのスレにおいてはもうこの以前の件は蒸し返さないと約束してくれないだろうか？
- 128 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 02:27:02 ID:bsDcUJlg]
- >>127
そんな勝手な推測での都合を押してても意味ないよ
ここは2ちゃん、全員の同意なんて誰も約束できない場所
俺政治オフか微妙なラインのオフ参加者だし
君は第三者ではなく当事者だよね？
コテを外して意見をいうことを考慮した方がいいよ
- 129 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:30:07 ID:0VWmNdNr]
- >>127
個人的には可能だが、
遅きに失した一年ぶりに、六カ国協議のテーブルについた
北朝鮮が、亜米利加に
「まずは、金融制裁を解除しろ。」
とほざいているのと同じだからねぇー。
- 130 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 02:34:11 ID:avulWleW]
- >>128
あんまり当事者意識は無いんだけどね。
もともとＯＦＦコテじゃないし、成り行きで政治系ＯＦＦに関わってたけど
なんかあんまり叩かれたんで、もうあんまりやる気無いし。
ただ政治系ＯＦＦの実態を知ってるから参考になる意見なら言えると思ってるんだがね。
実際、今まで俺が提案した内容って、政治系ＯＦＦ側の人間の中では一番柔軟だと思うんだけど。
コテ外しても、このスレでも俺の話題も今後も出るわけで
それについてコメントする際に第三者の顔してＫＮのことを語るのは卑怯な感じがして抵抗あるんだよね。
実際、もしバレたらそれこそまた「自作自演だ！」って大騒ぎになるし、そういうことは避けたい。
だからコテは外しません。他の無関係の板とかスレではもちろん名無しで書き込んでるけどね。
それはＫＮの話題が決して出ない板やスレだからであって、ＫＮの話題が出るスレでは俺はＫＮで書き込む。
- 131 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:40:44 ID:0VWmNdNr]
- >>130
>でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
でしたら、はっきりとどのレス番の何が実情と違うのか、明らかにしてください。
あと、>>126にも答えて下さい。
- 132 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 02:41:35 ID:avulWleW]
- >>129
俺は無意味な６カ国協議なんかやめてしまって
北朝鮮にミサイルでもぶち込むべきだとは思うが
このスレでもそういう感じで
「もう議論は無駄だ。政治系スレは全員追放」って決めてくれてもいいんだよ。
それならそれで、強制的措置の方法を考える議論の場にすればいい。
しかしそうはなっていないのが現状だ。そうなると俺を北朝鮮扱いするのはいいが
結局、議論から排除するのは得策ではない。実際北朝鮮も排除されてないし。
それから、六カ国協議の場では本題に関係ない話を持ち出しているのは北朝鮮だが
このスレでは俺がまともな提案をしても、個人攻撃という本題に無関係の話題を出して
議論の邪魔をしているのは俺を叩いている側。そいつらこそ北朝鮮に相当するといえるだろう。
- 133 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 02:41:42 ID:VhrnKeeJ]
- 推奨NG
ＫＮ ◆fBc61Yw..A
kn2006.blog66.fc2.com/
- 134 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:45:33 ID:5DuPjD6i]
- >>127
つーかな、何度も同じこと言わせるなよ。
感情論はどっちの側もいらんから、主張と論拠だけ簡潔に書きゃ、お前のレスだろうと
荒れないって言ってんだろ。
- 135 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:50:03 ID:1YTUtVOn BE:73888193-2BP(0)]
- >>127
わたしは個人攻撃目的ではないので、過去の案件についてコテハンと結びつけて
蒸し返さないと約束することは出来ますが、あくまで個人的な約束です。
全員の意思統一などできないのが２ちゃんねるです。どうしても、ＫＮという
コテハンで議論に参加を続けたいのであれば、ある程度のバッシングは覚悟
して、煽られても簡単に煽り返したりしないよう努力して下さい。
ここで今までの非礼に対する謝罪を口にしても、信じられないという参加者も
居るでしょうし、すぐにバッシングが弱まらなくても我慢して、落ち着いて
議論を続ける努力をしなければ、信頼される日は来ないと思います。
- 136 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 02:50:44 ID:Z8ahBWJr]
- >>134
分かった。また推敲して後日書き込むよ。
今日はもう遅いから寝る。
また今度よろしく。
- 137 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:53:33 ID:DmoDdlOI]
- 自治なんかどうでもいいからもっとやれｗｗｗ
- 138 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 02:54:15 ID:Z8ahBWJr]
- >>135
いやｗｗｗ
分かってないなぁ・・・ｗ
このスレこそ信頼される自治スレにならなくちゃいけないんだけどね。
俺はそれに力を貸してあげようという提案をしてるんだよ。
このスレがそんなにご立派な状態なのなら、さっさと結論をまとめて運営に持っていけばいい。
そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
- 139 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 02:55:09 ID:bsDcUJlg]
- >>126
こっちに戻って
6は一長一短に思える、予期せぬトラブルは起こるものだし
7は普通の主催者なら告知する。しない＆行ってみたら団体関与場合はねらーがよってたかって
オフスレを攻撃するし。
ほっておいても攻撃するのがねらーでしょう
- 140 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:56:06 ID:1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)]
- >>126
ご提示いただいた前スレの案ですが、実現性を考えると難しい点が多い気が
しますね。
参加者が自分の判断でリスクの軽重を推し量れるようにするには十分な情報が
提供される必要がありますが、リスクありと判断されるような情報は、本音と
して、オフ主催者側は伏せておきたいと考えると思います。
明らかに参加者が減りますから・・・
したがって、何らかのスレを立ててこうした情報を集約しようとすれば、事実
誤認だという抗議や、意味不明なスレ荒らしが横行することが容易に予想され
ます。
- 141 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:56:16 ID:5DuPjD6i]
- >>132みたいなレスをお前がつけるのが、ここが荒れはじめる典型的なパターンだわな。
ちゃんとした議論へと軌道が戻りかけてくると現れては、それならそれでいいと言いながら
感情論を蒸し返す。
で、その内容は阿呆くさい観念論で、議論の本題にはほとんど関わってこない。
なわけで試しに以下の内容で書いてみろ。そうすりゃ普通に議論になる。
KN用テンプレ
・カンパを禁止するか否か
Yes or No：
理由：
・政治系オフを禁止もしくは制限をかけるか否か
Yes or No：
理由：
- 142 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:56:38 ID:DmoDdlOI]
- 関連スレ
【あの法則？】盧大統領演説の法則：暴言の対象になった人々は、大統領を批判したり攻撃した人【12/25】
news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167037677/
- 143 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 02:57:34 ID:0VWmNdNr]
- >>136
質問に（>>126）に答えて下さいよ。
- 144 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 03:00:04 ID:bsDcUJlg]
- 自治スレで議論するような奴は「自治厨」と呼ばれて馬鹿にする奴がいるのもお約束
全員の信頼なんて夢でしかないよ、ひろゆきですら攻撃されるのに
- 145 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 03:09:41 ID:1YTUtVOn BE:10946922-2BP(0)]
- >>138
個人攻撃はよろしくないと思いますが、個人的にはケンカを売られたような気分
になりました。こうして信頼は失われるんですよ。
今後も個人バッシング自体には反対の立場を継続しますが、ご自分が何を言った
のか、明日の朝にでも落ち着いて読み返してくださいね。
- 146 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 03:15:45 ID:0VWmNdNr]
- >>138
おまえは、ほんとうにアホだなぁ。
そんなこと言ってるから誰からも信用されないんだよ。
そもそもＬＲ議論なんか必要なかったんだが。
人の忠告、疑問、疑惑に、その都度答えていかないで
工作員だ、必要ない、・・・と昨年から聞く耳持たなかったからこのスレが
必要になっているんだよ。
>そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
つぎに、ＯＦＦすればだれが、そうなのかはっきりしますよ。
この発言（>>138）には幻滅しました。
しかし、匿名掲示板で活動してる人が、自分から動き回って
anti増やしているのが信じられない。
- 147 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 03:20:50 ID:pxfx60e6]
- >>138
朝鮮人か、おまえ。
- 148 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 03:28:53 ID:bsDcUJlg]
- KNは>124を流したかったのかな
改変その他よろしく〜
- 149 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 03:30:00 ID:1YTUtVOn BE:65678764-2BP(0)]
- 今回は個人攻撃に端を発して・・・ というよりＫＮ氏の自爆ですね。
さすがにそこまでフォローできません（汗
自爆しておいて個人攻撃で袋叩きにされたと主張される懸念もありますし、
>>124の整理作業と、冷静なＬＲ改正議論に戻るのが吉でしょう。
- 150 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 03:33:00 ID:R+RW7WYR]
- >>148
日本会議の関係者ってコソ泥みたいなのばかりか？
- 151 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/26(火) 16:43:39 ID:VhrnKeeJ]
- で、LRにはKN禁止でFA?
- 152 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 18:21:59 ID:Xcm3E00n]
- １）KNの暴走ップリがあまりにひどい
↓
２）批判も意見も提言も全く効果なし。どうしよう？
↓
３）そうだ、新しいルール作りだ！
↓
４）こんなルールどお？
↓
５）ここでKN登場。積み上げられた石を蹴倒す。あげく「（俺のことは）スルーで」（>>74参照）
↓
６）「KN氏排除ｲｸﾅｲ」「KNの言うことにも一理ｱﾙ」発言のID登場
↓
７）ザルで水を汲むが如くのKNとの議論（？）がはじまる
↓
８）１）にもどる
このスレこればっかじゃん。
おまいらおんなじとこグルグル回ってばっかりだとしまいにはﾊﾞﾀｰになりまつよ。
- 153 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 18:39:33 ID:UpVmCTeE]
- >>152
ヒント:KNはコテハン＋名無しの一人複数役
- 154 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0]
- >>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
- 155 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 21:49:13 ID:TpDEbEgz]
- 649 朝まで名無しさん sage New! 2006/12/26(火) 21:28:18 ID:kNy0LcWS
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ２
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166884642/670
670 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/26(火) 18:24:51 ID:EAmYwIH0
>>667
高齢過疎のネット人口少ない地域での活動体験としては下記スレで
コテの人に体験談を聞くと参考になりますよ。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF27
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159192786/
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/154
154 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
IDに注目！
- 156 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 21:52:07 ID:964a9RFO]
- 西村幸祐をはじめとする活動家連中が、
大規模オフ板を利用しようとしてるのが問題なんだと思う。
- 157 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 21:56:53 ID:UpVmCTeE]
- >>155
最近カンパ集めてないから携帯代が払えなくて
自作自演回線が減ったんだろw
- 158 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 22:13:56 ID:5DuPjD6i]
- >>154
つーか、釣り師が沸いただけで、そのスレのレベルを釣り師のレベルと一緒にすんな。
こんだけ釣られるな、荒らすなと言われてるのに、平然と釣られると荒らすを同時に
こなすレスつけるお前が一番カスなわけだが、だからと言ってKNが書きこみしてる
自治スレ自体がカスなわけじゃない。
とにかくお前は天然の荒らしなんだから、主張と論拠だけ簡潔に書け。
何度も同じこと言わすな。
- 159 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 22:56:55 ID:EAmYwIH0]
- >>155
あらら・・・ｗ
別に自作自演ってわけじゃなくて
単にあのスレは俺には無関係だからわざわざコテで書き込んでないだけなんだけどな。
ＫＮで書き込んだら荒れるだろ？
鳥取スレを紹介したのも、単に本当に何かの参考になればいいかと思っただけだし。
あのスレは俺には無関係だから、荒らすなよ？迷惑だからやめとけ。
- 160 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 22:58:47 ID:TpDEbEgz]
- はいはい言い訳乙ｗ
↓おまえら荒らすなよ？絶対荒らすなよ？
- 161 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/26(火) 23:04:56 ID:EAmYwIH0]
- >>160
ええと・・・荒らすのか？
自治スレ住人がＬＲ改正議論をしながら
その一方で、無関係のＯＦＦスレを荒らすということで宜しいか？
だとしたら、それはそれで面白いんだがｗ
- 162 名前：エージェント・７７４ [2006/12/26(火) 23:42:26 ID:1YTUtVOn]
- >>161
楽しんでおられるようですので、私も昔話など・・・
とあるスレでの事ですが、主催者の意に沿わない発言をした住人に片っ端から
工作員レッテルを貼っては追い出したりまともに取り合わないという相談が
頻繁に自治にまで寄せられる状態になりました。
これに対し、主催者の出したコメントは、他の参加者が勝手にやったことだが
主催者としてこれを止める有効な手立てがなかったということでした。
この主催者の主張を全面的に信じるならば、スレ内が荒れるような発言をする
参加者が居るからといって主催者を責めるべきではないということになるので
しょう。
自治スレにおいて、特定のコテを個人攻撃しようという参加者が居るとしても、
これを遺憾だと言う事はできても何ら有効な手立てなどないということは、
とあるスレと比較すれば自明の理だと思われます。
個人攻撃をする参加者をどうにも出来ないから自治スレの議論全てを否定する
という判断基準に照らして判断するならば、以前ゴタゴタしたとあるスレの
主催者の主張は自治に対するもの以上に厳しい批評にされされるでしょう。
少なくとも、ここには個人攻撃に反対を表明する参加者が居ますが、とある
スレの主催者が工作員レッテルを貼る参加者に自制を促す姿を見たという人は
これまでに１人も居りませんので。
そろそろ、落ち着かれてはいかがですか？ 一晩中勝ち誇って笑い続けたいなら
無理に止めはしませんが・・・
- 163 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 00:10:11 ID:eS/kJkGw]
- ど〜でもいいことなんだけどさ、ＫＮ氏。
弁明がしたいのなら、弁明だけしてなよ。恥じるところがないのなら、堂々としてなよ。
オフやデモや抗議活動をきちんと実行したことに対する実績に対しての異論は私にもないが、
他人の議論に参加するだけならいざ知らずごちゃ混ぜにして引っ掻き回すってのはやることが幼稚でみっともないぜ？
- 164 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 08:25:15 ID:hEkjYQEn]
-
＿
==':｡::::ヽ
ヽ::::.. ＼ 「ねえとーちゃん」
/: ::::::::ヽ 「ん？」
/ ::::::::| 「結局このスレ住人は何がしたいの？」
| ::::::::| 「シーッ、KNとまともな議論が成立すると考えている時点で
__,.―､| /:::/::| 奴と同レベルだってことに気がついてない人たちが
ヽi´ ）| /::::/::::| 一生懸命空回りするスレだ。
人;;;::| |:::::|:::::/ 生暖かく見守ろう、な？」
/γ :| |:::/:::/ 「うん」
| .| 〈 ::| l:/:::/
ヽ.ヽ.):::ﾄ . ::|
ヽ,､;､l _l｀iｰl ,､:::ヽ､
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- 165 名前：天ノ川 創 [2006/12/27(水) 08:30:38 ID:8Xvkd2ZE]
- 愛
- 166 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 09:52:38 ID:ym/glUIs]
- 対話や議論を続ける努力を自治スレ参加者の全員が放棄するべきではないと思い、周囲に反感を
持たれつつＫＮ氏の主張も聞いてきましたが、ＫＮ氏の発言から対話を続ける意思がほぼ汲み取れ
なくなりましたので、この辺りが潮時ですね。
他スレで、自治スレの評価が下がれば自分たちの評価が上がると気勢をあげておられた様ですが、
そういう思惑で立ち回っているなら対話の余地は全くないです。これは、ＫＮ氏の過去の活動を
理由に議論から弾き出そうというものではなく、ＫＮ氏の現在の議論に臨む姿勢が許容外だという
事ですので履き違えないようお願いします。
ＫＮ氏の自治への不信感は、他の政治系スレ住人と共通なはずと繰り返し発言されていましたが、
ＫＡＺＵ氏の発言を見ると、必ずしもそうではない様ですね。
むしろ同一視される事が迷惑だという政治系スレ住人は潜在的にかなり居るように感じます。
- 167 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 10:02:35 ID:eo3Db4HD]
- >>163
YOU本音いっちゃいなよ、嫌いなんだろKNのこと
- 168 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 12:14:52 ID:NZ29nX+r]
- おお、なんか皆さんご立腹の様子ですね。
すいません。ちょっと多忙だったので放置してしまっていました。
よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
また、ＬＲでネタＯＦＦと政治系ＯＦＦの線引きをするのも困難だと思われます。
いっそ大規模ＯＦＦ板を「ネタＯＦＦ板」と「マジＯＦＦ板」とに分割して
「ネタＯＦＦ板」を従来の大規模ＯＦＦ板のＬＲでやっていくようにして
「マジＯＦＦ板」で新たなＬＲを作ってやっていくようにすべきではないでしょうか？
そのマジＯＦＦ板の新ＬＲは板住人に主体的に作らせるようにすればいいでしょう。
このやり方ならば、従来のＯＦＦ板住人には迷惑はかけずに済むと思います。
もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
- 169 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 12:29:42 ID:ym/glUIs]
- >>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては？
２ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。
もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ３板再編議論のスレの方が良いでしょう。
ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。
- 170 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 12:52:19 ID:NZ29nX+r]
- >>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。
- 171 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 13:06:13 ID:woSDi3aZ]
- >>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。
>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
釣りや煽りを除いて、まともでない議論（主張）とお前が判断したのはどの辺りだ？
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。
>このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。
ただし、
>おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか？
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか？
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。
だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ？
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。
- 172 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 13:06:44 ID:ym/glUIs]
- あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。
あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。
>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
ＬＲ改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。
- 173 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 13:15:17 ID:rrC4Mllz]
- 永遠（とわ）に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。
KN禁止（暗黙の了解）と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。
- 174 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 13:17:56 ID:NZ29nX+r]
- まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。
- 175 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 14:08:43 ID:woSDi3aZ]
- >>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。
ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。
でだな、
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな？
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限（もしくは禁止）の条項を追加するだけで済むってわかるだろ？
まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。
- 176 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 14:29:49 ID:ym/glUIs]
- ・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。
- 177 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 15:12:07 ID:62bwqN4J]
- >176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これじゃあ、広島や福岡の折鶴ＯＦＦ、
それに政治団体がＯＦＦを乗っ取ろうとした中国大使館ＯＦＦが
対象になりません。
もっと規制の対象を広げるべきです。
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